Devenir propriétaire, une aspiration toujours désirable et accessible ?

Bonjour à tous, très heureux de vous accueillir à la grande table du débat de midi. Alors installez-vous, il y a de la place, le studio a une belle hauteur sous plafond, de la profondeur. Alors bien sûr ça tire un peu sur le rouge, France Inter oblige et il n'y a pas de fenêtre. Mais alors, quelle installation audio ! Regardez-moi ces micros, c'est ce qu'on appelle un bien atypique de l'Ouest parisien. Contactez l'agence Radio France pour le prix. Alors désolé pour ce moment immobilier car aujourd'hui nous allons parler de l'achat d'un bien. Est-ce toujours un rêve d'être propriétaire en France ? 90% des Français rêveraient d'accéder à la propriété mais seulement 57% y arriveraient.

En cause des taux d'emprunts qui ont augmenté depuis le début de la guerre en Ukraine et il est complexe pour les plus jeunes d'acquérir son logement. Et que dire du petit pavillon, celui qu'on nous vend depuis les années 60 avec un petit peu de verdure, où l'on rend du travail en sifflottant un peu comme dans une aventure de boule et bile en fait. Cette image, figurez-vous, elle s'effondre. Peu à peu, en 2022, le marché de la maison neuve hors lotissement a chuté, nous dit-on violemment, de plus de 30% et même de 38,2% au dernier trimestre. Ça alarme le pôle Habitat de la Fédération Française du Bâtiment.

La maison individuelle a moins de fans et notamment en raison du réchauffement climatique et de l'artificialisation des sols. En 2021, la ministre Emmanuelle Wargon disait que ce modèle touchait à sa fin cela sous les foudres du milieu. Mais comment conseiller notre rêve d'être propriétaire tout en préservant la planète en sachant qu'il n'y a pas assez de logement ? La question inattendue là, midi 5. N'hésitez pas en tout cas à intervenir via une note, vos notes vocales et vos messages sur l'appli France à Terre ou par WhatsApp. Au numéro suivant, 07 64 13 70 07 16 07 64 13 70 07. Allez, on passe une couche d'enduit, on ouvre les fenêtres, vite vite, les nouveaux propriétaires arrivent.

Le débat de midi ouvre les portes de son pavillon, c'est parti.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et pour en parler, le débat de midi reçoit aujourd'hui Nicolas Ledeau. Bonjour. Bonjour. Vous êtes urbaniste, président d'Arcadis France et auteur de Réinventer la Ville, ce qui est publié au Cherche Midi. Également Nathalie Coulot, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste, spécialiste de l'immobilier. Vous contribuez régulièrement au Monde, à Que choisir ? 60 millions de consommateurs, aux particuliers. Et vous êtes auteur alors de quelques livres assez intéressants sur le sujet, notamment à la collection pour les nuls. Et celui-ci qui devrait particulièrement nous intéresser aujourd'hui, devenir propriétaire pour les nuls. Moi qui m'intéresse particulièrement.

Également, Frédérique Lardet, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes présidente horizon du Grand Annecy. Alors nous allons nous demander ce midi si on peut encore devenir propriétaire. Alors il est vrai, Nicolas Ledeau, on le voit, être propriétaire pour beaucoup de Français, c'est toujours un rêve, mais on a l'impression que c'est de plus en plus inaccessible.

Complètement. C'est un rêve qui est en train de devenir parfois même un cauchemar, avec l'effondrement des prix, avec la problématique des passoires thermiques que révèle la canicule actuelle. On se rend compte que le modèle du petit pavillon de banlieue pour soi et dont on est propriétaire pour la vie a un peu de plan dans l'aile. C'est un placement financier qui est peut-être aussi moins rentable qu'avant. Donc on est à un moment probablement de bascule par rapport à ce rêve ou ce fantasme de la maison individuelle.

Nathalie Coulot, vous diriez que c'est une tendance qu'on a vu venir ou alors ça s'est précipité justement avec le début de la guerre en Ukraine, la hausse des taux, la difficulté d'acheter ?

L'immobilier, c'est un domaine qui est très cyclique. Donc vous vous souvenez, on a eu la période du Covid qui a eu un effet incroyable sur l'immobilier. Ça a été une course à la mer, les gens quittaient les villes, les gens se sont mis à télétravailler. Et puis tout de suite après, crise de l'énergie, il y a la guerre en Ukraine. Et là effectivement, montée des taux d'intérêt. Donc il y a eu une montée des prix avec le Covid, puis une montée des taux d'intérêt avec la guerre en Ukraine. Et là, on est dans une situation effectivement compliquée pour le secteur de l'immobilier.

Alors Nathalie Coulot, je le disais, vous êtes journaliste spécialiste de l'immobilier. Juste une question pour qu'on comprenne bien. Souvent, on entend des termes qu'on ne saisit pas toujours à propos de l'immobilier. Quand on dit aujourd'hui, oui, alors les acheteurs ont confiance ou alors les vendeurs n'ont plus confiance. Ça veut dire quoi la confiance en termes de l'immobilier ?

La confiance, c'est vous-même. Le matin, vous prenez votre petit déjeuner et vous vous dites, bon, j'ai un peu d'argent à placer. Qu'est-ce que j'en fais ? Ou j'en ai marre de ce logement ? Est-ce que je déménage ? Et la confiance, c'est, vous vous dites, le marché, qu'est-ce que je vais pouvoir trouver à louer, à acheter ? Est-ce que je vais vendre facilement ? Et c'est vraiment ça, c'est chacun d'entre nous dans notre environnement.

Frédéric Lardet, vous-même, là je rappelle, vous êtes présidente du Grand Annecy. Est-ce que vous voyez justement aujourd'hui ces difficultés, notamment même pour les plus jeunes, à devenir propriétaires ? Et est-ce que ça peut poser des problèmes justement à des agglomérations comme la vôtre ?

Oui, nous sommes une agglomération dite en zone tendue. Qu'est-ce que ça veut dire ? En zone tendue, c'est-à-dire qu'on a énormément, on a la chance d'avoir une croissance économique forte. Et donc, avec un besoin de logement accentué, et notamment pour les primo-accédants. Et donc, zone tendue, c'est que nous avons effectivement un déficit d'offres versus le besoin de logement au regard du nombre d'actifs qui se développent sur notre agglomération. Donc, comme vous le dites justement, nous avons un véritable problème d'accession à la propriété aujourd'hui qui touche particulièrement les primo-accédants, et notamment les classes les moins aisées.

D'accord. Et aujourd'hui, quel problème concret, vous, ça vous pose ?

Concrètement, en parallèle, il faut bien mettre en avant... Effectivement, devenir propriétaire est à la fois un rêve, mais aussi pour certaines catégories de population devenu un impératif pour se constituer un patrimoine dans le cadre de la retraite demain à venir. Ça, il ne faut pas l'oublier non plus, c'est que du rêve, c'est devenu, et c'est considéré aujourd'hui, l'acte de propriété comme étant une mise en sécurité au regard de baisse de revenus dans le cadre de sa retraite. Donc, nous, en parallèle, ce qu'on subit, il y a eu un double impact, c'est le montant des loyers qui, aujourd'hui, touchent ces primo-accédants, qui ne peuvent en parallèle pas non plus accéder à la propriété.

Donc, le travail que nous avons fait sur nos agglomérations, en priorité, c'est de pouvoir construire pour faire baisser le prix des loyers sur notre territoire.

Nicolas, qu'est-ce que ça pose aussi comme problème ? Qu'est-ce que ça révèle aussi un peu chez nous ? Parce que c'est vrai qu'être propriétaire, on nous l'a un peu vendu comme ça, c'est vrai qu'on est un peu formaté, en fait. Aujourd'hui, quand on est, on nous dit plus tard, il faut investir, il faut... Est-ce que ça voudra dire qu'à l'avenir, on pourrait avoir une France que de locataires, par exemple ?

Alors, je suis très convaincu de cela, et que l'avenir, c'est effectivement une France de locataires, ou en tout cas de moins de propriétaires. Les économies les plus évoluées en Europe, ce sont les pays où il y a le moins, le plus bas taux de propriétaires. C'est le cas de l'Allemagne, c'est le cas des pays scandinaves, c'est le cas de la Suisse. Parce que les modalités culturelles, je dirais sociologiques, sont un peu différentes. En France, et depuis très longtemps, depuis la révolution industrielle, le patronat a érigé ce modèle pour les ouvriers, pour les contre-maîtres.

C'était bien de devenir propriétaire de leur maison, c'était un moyen aussi de les rendre un peu captifs, il faut être clair. En s'endettant, on les fixait là où ils habitaient, on les rendait aussi un peu dépendants. Donc il y a tout un modèle un peu capitaliste, derrière ce schéma du pavillon individuel dont il faut être propriétaire, et qui aujourd'hui est vraiment battu en brèche, à la fois par la crise climatique, probablement aussi par la qualité des constructions. On en parle peut-être un peu moins, mais tous ces pavillons individuels, on les construit de moins en moins bien.

C'est un domaine dans lequel je suis un peu expert, et le fait est qu'ils vieillissent de plus en plus mal, parce que les conditions climatiques sont plus difficiles, mais parce qu'aussi les matériaux employés sont de moins bonne qualité. Donc il y a tout un cycle un peu de dégradation de ce rêve du pavillon individuel, et qui ouvre des perspectives très intéressantes pour re-questionner la logique même de la propriété individuelle.

Alors c'est marrant ce que vous dites Nicolas Houdoudou, parce que vous vous dites intéressante, mais Nathalie Coulot, on voit un secteur quand même qui est un peu paniqué aujourd'hui, à l'idée qu'il y ait une France où il y a moins de propriétaires.

Alors, pour être locataire, il faut quand même qu'il y ait un propriétaire à l'origine. Si plus personne ne veut être propriétaire, ça va être compliqué. C'est compliqué. C'est ce qu'on voit à l'heure actuelle. Parce qu'effectivement, la période n'est pas encourageante pour être propriétaire bailleur, et c'est difficile d'être propriétaire même occupant, c'est-à-dire qu'on habite dans son logement, parce que les taux d'intérêt sont trop élevés, les banques prêtent moins, etc. Donc, effectivement, en ce moment, on a une crise du logement. Tous les professionnels le disent, et c'est vrai qu'on le voit.

Et par exemple, à Annecy, les gens n'arrivent plus à se loger, je crois, d'ailleurs, sur l'agglomération, mais il n'y a pas qu'à Annecy, c'est un peu partout.

Oui, c'est ça Frédéric Lardet ? Un problème, en effet, pour trouver un logement, par exemple, à Annecy, dont vous occupez ?

Oui, tout à fait, parce que nous, nous avons aussi, comme je le disais, donc développement économique, mais développement aussi des résidences secondaires qui viennent impacter directement, alors pas que Airbnb, effectivement, la problématique Airbnb, mais l'achat de résidences signailières qui viennent capter un grand pourcentage de logements, aujourd'hui, en stock ou à construire, et qui empêchent, en fin de compte, qui génèrent une inflation complémentaire. Donc, nous sommes un territoire où le foncier est cher, où, en plus, à chaque fois qu'on construit un logement sur certaines communes du Grand Annecy, sur 100 logements, 40, voire 50%, peuvent partir à titre de résidence secondaire.

Notre grand travail, aujourd'hui, c'est de faire baisser ce prix du foncier, donc demander aussi à des actions du gouvernement qui nous permettent, demain, d'avoir des outils réglementaires qui nous facilitent la tâche, nous, en termes de collectivité, pour protéger le foncier, puisque, comme ça a été évoqué, notamment dans le cadre de la zéro artificialisation nette, nous aurons de moins en moins capacité à artificialiser les soldes et donc à prendre sur des terrains agricoles pour construire du logement et des équipements qui vont avec. Donc, tous ces sujets, c'est assez...

On a toute une équation à plusieurs facteurs qui sont, aujourd'hui, contre nous et sur lesquels nous manquons, encore aujourd'hui, d'outils réglementaires pour faciliter la construction de logements. Certes, beaucoup moins de résidences principales en petites maisons individuelles, mais à travailler plutôt sur le collectif, aujourd'hui.

Alors, par mail, il y a Pierre qui nous a écrit. Alors, Nicolas Laudoux, peut-être que vous avez répondu à sa question. Lui, Pierre, il affirme que c'est la concentration du capital qui rend l'accession à la propriété de plus en plus difficile. Il dit que plus certaines fortunes augmentent, plus elles font monter les prix du marché, plus elles croisent grâce aux profits générés par la location, plus elles doivent investir leurs profits en achetant de nouveaux biens. Tant qu'on n'arrêtera pas ce cycle, il sera toujours plus difficile aux gens modestes de devenir propriétaires. Est-ce qu'on est aujourd'hui là-dedans ?

C'est-à-dire une captation, en effet, du parc immobilier par les plus fortunés ?

Alors, la multipropriété, c'est effectivement un problème pour l'accès aux primo-accédants, parce qu'il y a moins de logements accessibles. Ça contribuait, en tout cas, à un effet inflationniste sur les prix. Et la tendance qu'on a observée ces dix dernières années où l'âge de la première acquisition n'avait cessé de diminuer. En dix ans, on est passé de 37, 38 ans à 32 ans pour l'âge de la première acquisition pour la France. On peut raisonnablement anticiper que cet âge de la première acquisition va remonter. assez fortement, parce qu'il devient très difficile pour des primo-accédants qui n'ont pas forcément un apport en capital important d'obtenir un prêt et donc de pouvoir acheter.

Et effectivement, ils se battent, entre guillemets, sur un marché de l'immobilier où ces multipropriétaires, qui sont des investisseurs immobiliers, des particuliers, mais aussi des sociétés, ont des moyens d'action financiers beaucoup plus importants qu'un primo-accédant. Et quand les tours montent, c'est là que tout se fige et tout se bloque.

Alors, Nathalie Coulot, est-ce que la solution, finalement, alors on le voit, il y a plusieurs facteurs à ce problème, est-ce que ça veut dire qu'il faut construire davantage en France ?

Alors, oui, de toute façon, l'offre en logement n'est pas suffisante. D'accord. Alors, c'est toujours très compliqué de savoir de combien de logements on a besoin en plus chaque année. Des chiffres ont été avancés, 500 000 logements à construire par an, etc. Bon, de toute façon, on n'y est pas. Il y a moins de fonciers. Parce qu'on protège aussi les terres agricoles, etc. Les maires bâtisseurs, les maires constructeurs, sont souvent des maires qui, ensuite, perdent les élections. Donc, ils hésitent. Ils hésitent. Parce que vous êtes content d'avoir votre fenêtre qui donne sur un prêt, et beaucoup moins d'avoir votre fenêtre qui donne sur l'immeuble du voisin, d'une maison.

Et du coup, ça, c'est compliqué. Donc, effectivement, il faudrait augmenter l'offre de logement et faire du logement plus abordable. Mais c'est très compliqué dans les faits.

D'ailleurs, c'est la question de Catherine. C'est pour vous, peut-être, Nathalie Coulot. Elle nous dit, il y a tellement de petites villes et villages où les abords sont un peu saccagés par des constructions bas de gamme, comme vous en parliez, et sans arbres, alors que les centres-villes ou villages sont vides. Pourquoi ne pas encourager à repeupler les petites villes ? C'est vrai qu'on est assez étonnés par ça. Quand on traverse certaines agglomérations, on voit que c'est rempli de maisons alentours et plus personne à l'intérieur.

Oui. Alors, c'est vrai qu'il y a une désertification des centres-bourgs, des centres-villes.

Est-ce que c'est plus cher ?

Alors, non, pas du tout. Le coût de ces logements, il est très, très bas. Mais il ne répond plus à la demande. En fait, ce sont des logements qui, parfois, ne sont pas aux normes. Ils n'ont pas de confort tel qu'on le voudrait. Il faudrait donc complètement les rénover. Et puis, il y a une attente qui est différente. On veut des extérieurs, on veut pouvoir garer sa voiture. C'est assez prosaïque, à ce que je dis. Et du coup, les gens préfèrent faire construire une maison à l'extérieur du bourg, laissant tous ces bâtiments se dégrader. Mais à voir leur jardin, leur voiture, leur chien, voilà.

Oui, quelque chose d'assez simple. Frédéric Lardet, est-ce que vous l'avez constaté dans le Grand Annecy, de voir aussi, en effet, on parle de problèmes de logement, et on voit, en effet, des villes qui, à l'intérieur, se dépeuvent pour être peuplées à l'extérieur ?

Alors, oui, c'est le cas de la ville d'Annecy, qui a tendance un petit peu à vieillir, mais pour des raisons différentes. C'est-à-dire que par rapport au prix au mètre carré que propose la ville d'Annecy. Et donc, il y a une certaine gentrification, notamment des primo-accédants et des plus jeunes actifs, qui sont obligés d'aller s'installer dans les communes environnantes d'Annecy pour des questions de pouvoir d'achat et puis de poids de l'immobilier dans leurs revenus. Donc ça, c'est ce qui nous touche, nous, en particulier, sur notre territoire. Ensuite, il faut savoir que nous, on a un véritable enjeu sur nos territoires, mais ce n'est pas que le nôtre, aussi, d'éviter le mitage.

Qu'est-ce que c'est ? Le mitage, c'est-à-dire d'aller construire des maisons, et c'est, en fin de compte, dans le cadre de la zéro artificialisation nette, c'est ce qu'on essaye d'éviter, que les gens aillent construire des maisons, puisqu'après, pour nous, en tant qu'élus, c'est très difficile d'y amener de la mobilité.

Quand, aujourd'hui, on a des objectifs de baisse de gaz à effet de serre, notre objectif, et je crois que l'un de vos intervenants y est très attaché, c'est-à-dire qu'on y travaille, toutes nos collectivités travaillent sur le quart d'heure de proximité, comment, demain, on développe des territoires qui vont pouvoir proposer à la fois des emplois, et tout ça dans un quart d'heure des commerces et des habitations, dans un quart d'heure de proximité, qui permettent, effectivement, aussi, un moindre coût pour la collectivité, de respecter ces engagements en matière de baisse de gaz à effet de serre.

Donc, en fin de compte, on a besoin de réinventer complètement l'aménagement de ton territoire, et puis aussi de rendre plus sexapile le collectif.

C'est-à-dire l'habitat collectif ?

L'habitat collectif. On n'y arrivera pas, c'est-à-dire qu'on aura toujours envie d'aller jusqu'à la retraite, parce qu'après, des fois, il y a un retour au collectif quand on est arrivé à la retraite, puisque parfois, on ne peut plus entretenir le jardin, etc. Mais il faut redonner l'envie à nos concitoyens d'habiter dans le collectif, sinon, ça sera complètement dissonant par rapport à la zéro artificialisation nette que nous devons mettre en place sur nos territoires. Donc, le rendre plus sympathique, c'est-à-dire au mieux de se mettre les uns à côté des autres, rendre sexapile le fait de se remettre les uns sur les autres.

On va continuer à en parler de ça, notamment de l'habitat collectif, mais avant, je voudrais vous faire écouter une note vocale, parce que nous avons des auditeurs qui ont du talent, forcément, et qui ont plein d'idées. Et notamment, c'est le cas de Xavier, qui nous a laissé un message par rapport. Eh bien, lui, il sait presque où trouver des nouveaux logements.

Bonjour, c'est Xavier. J'appelle de la Côte d'Or et j'avais un petit témoignage à faire. Je voulais juste faire remarquer que, personnellement, j'ai acheté une maison de 17 700 euros, près de notaire inclus. Voilà, c'est moins que le montant maximum du livret A. Et je voulais faire remarquer qu'il y avait une diagonale du vide en France, dans laquelle il y a très peu de gens. et qu'en fait, en repensant le territoire français, il y aurait moyen quand même que tout le monde accède à la propriété, éviter la défication des campagnes et repenser un peu tous les modèles, puisque les écoles, les hôpitaux, tout est problématique en France, quasiment. Et ça, ça pourrait être une solution.

Voilà, merci.

Voilà une note laissée par Xavier sur l'appli France Inter. Alors, Nicolas Ledoux, quand on parle de diagonale du vide, c'est cette fameuse bande réfléchie aussi par des géographes qui iraient de la Meuse-Hollande, on va dire ça en gros. Et voilà, alors lui, ce qu'il nous dit, Xavier nous dit, il y a plein de logements qu'on pourrait construire, ou même pour redynamiser, comme on dit, ces départements. Est-ce que ça, c'est dans l'idée en ce moment ?

Alors, d'abord, c'est totalement vrai. En nombre total de logements en France, on répondrait à une grande partie des besoins. C'est juste qu'ils ne sont extrêmement pas bien répartis. Et il y a un décalage complet entre là où sont les emplois, là où est l'activité économique, et là où sont ces logements. Et cette diagonale du vide en est l'incarnation parfaite, puisqu'elle perd année après année des habitants. Et donc, on a plein de logements vacants. Par contre, on a des secteurs tendus, comme à Annecy, où là, on a des emplois, c'est là que les gens veulent habiter, et là, on manque de logements.

La solution, et il y en a plein, le gouvernement a mis en place, le gouvernement précédent, je crois, un programme cœur de ville pour revitaliser les petites villes, les villes moyennes, avec des actions de soutien au commerce, en centre-ville, des programmes de financement pour réaménager, requalifier les logements qui, comme le disait madame, sont effectivement dans ces centres-bourgs, souvent en très, très mauvais état. Donc, il y a beaucoup d'actions de requalification de l'habitat dans ces villes moyennes et dans ces petites villes pour essayer de faire revenir les gens. Mais le sujet premier, c'est d'y créer de l'emploi, de l'activité économique. Et c'est là que le bas blesse.

Oui, comme quoi, tout se tient. Allez, on va continuer à parler, justement, à essayer de comprendre pourquoi, eh bien, plus personne ne peut presque être propriétaire en France ou n'arrive à accéder, finalement, à ce rêve d'être propriétaire dans un instant. Mais juste avant, on s'écoute Marguerite Thiam avec Plus Rien N'est Grave.

Le débat de midi.

Le débat de midi. Nous parlons, eh bien, nous abordons le sujet de savoir si c'est encore possible d'être propriétaire en France. Alors, il est vrai qu'on parle souvent des taux d'intérêt et j'en profite d'avoir à mes côtés une journaliste qui est spécialisée, à savoir Nathalie Coulot, pour essayer de répondre à cette question laissée sur l'appui inter par Georgio, qui est un petit peu une sorte de vétéran, qui nous dit « Nous avons acheté notre maison en 1992 au taux de 8,97% et avons renégocié deux fois le taux. Nous avons remboursé en 18 ans sans douleur, sommes propriétaires et avons régulièrement amélioré dernièrement en installant une pompe à chaleur et des panneaux solaires.

Les taux actuels nous font sourire. » Ça veut dire que, finalement, ces histoires de taux, il ne faut pas en faire non plus. Ça va revenir, de toute façon, derrière et qu'il ne faut pas trop s'en inquiéter ?

Alors, en gros, les courtiers en crédit disent que les Français ont perdu, en gros, 40 000 euros de pouvoir d'achat. Avec la montée des taux, il y a un an, on va dire, les taux, vous pouviez emprunter encore à 1% sur 10 ans et là, actuellement, vous avez le même projet immobilier mais vous avez 40 000 euros en moins. Ah oui, d'accord. Voilà. Donc, comment vous faites ? Est-ce que vous enlevez une pièce ? Globalement, vous renoncez à votre projet immobilier ou vous dites « On va attendre un petit peu ». Les taux ne devraient pas trop monter mais ils ne vont pas baisser. D'accord. On devrait être aux alentours de 4% avec une inflation qui est aux alentours de 6%.

Donc, ça devrait stagner en fait.

Ça devrait stagner.

C'est ça. Donc, on va continuer bien sûr au fil de l'émission à évoquer ces taux. Il y a beaucoup de questions autour. Forcément, tout à l'heure, alors c'était assez intéressant ce que nous disait Frédéric Lardet qui est président du grand Annecy, Nicolas Ledoux vous-même qui est urbaniste et c'est vrai que quand elle évoquait l'habitat collectif, est-ce que c'est une piste aussi pour devenir propriétaire ? Il est vrai que vous nous disiez un petit peu pourquoi on a aussi cette envie d'être propriétaire.

C'est vrai que c'est un peu ancré en nous, c'est-à-dire une sorte de consécration pour notre retraite d'avoir un bien immobilier mais dans l'idée d'avoir une maison, un jardin un peu large comme ça. L'idée d'être propriétaire dans un habitat collectif, un peu moins, non ?

Alors, quand on regarde le prix des appartements que ce soit en neuf ou en ancien, ça reste quelque chose de très attractif et je ne pense pas que toutes les personnes qui acquièrent un appartement en collectif le fassent par défaut, par contrainte. Il y a beaucoup de personnes qui s'épanouissent et qui vivent très bien dans des appartements et en logement collectif. Le sujet, c'est comment est-ce qu'on rend effectivement, comme le disait Mme Lardet, ce collectif désirable. C'est la question de la ville dense. La densité urbaine et humaine, ça a été pendant très longtemps un facteur d'attraction et les campagnes perdaient des habitants et les habitants se précipitaient sur ces zones denses.

Aujourd'hui, la ville dense, elle est devenue un peu repoussoire. Alors, en particulier en ce moment avec les épisodes caniculaires où on vit mieux à la campagne ou dans une zone moins dense, moins artificialisée qu'en ville dense. Mais il y a plein de solutions très pratiques pour re-rendre cette ville dense désirable et donc re-rendre attractive le fait d'être propriétaire pour 20-30 ans en ville d'un appartement dans un immeuble collectif.

C'est ça, c'est ce que nous dit Serge sur l'appli France Inter. Dans ma banlieue, dans le Val-d'Oise, donc en Ile-de-France, tout a été bétonné depuis 20 ans. On a perdu tous nos vergers, tous nos champs, ça a créé des îlots de chaleur. La construction, comme vous le disiez, est de très mauvaise qualité. Ça tombe en morceaux au bout d'un an et en plus, ça coûte cher niveau loyer. Ce n'est pas du social, nous dit-il.

Frédéric Lardet, est-ce que vous-même dans la réflexion, notamment autour du Grand Annecy, quand vous créez des nouvelles zones immobilières ou alors quand vous les rénovez, vous avez ça en tête aussi par rapport au collectif qui devrait, normalement aujourd'hui, si on veut tenir nos engagements climatiques, devraient tenir par rapport à l'habitation individuelle ?

Oui, tout à fait. En particulier sur Annecy, c'est la ville-centre qui est la plus concernée et nous sommes très attentifs dans le cadre de la charte du bien construire qui a été mise en place par la mairie d'Annecy à veiller à ce que le coefficient d'espace vert, notamment dans l'habitat collectif, soit important, beaucoup plus important qu'il n'a été présent au cours des dernières années. Pourquoi ? Alors, il y a ce coefficient d'espace vert.

Plus vous avez d'espace vert, effectivement, plus vous évitez les îlots de chaleur et vous donnerez envie à nouveau et vous protégez aussi les appartements de la chaleur, mais pas que, vous protégez aussi les gens de la promiscuité et notamment du vis-à-vis. Et quand on enquête auprès des habitants, on s'aperçoit qu'effectivement, le collectif, tel qu'il a été densifié au cours des dernières années, c'est qu'on voit chez le voisin et on n'a plus envie de voir chez le voisin quand on habite aujourd'hui dans un collectif et donc ces espaces verts à la fois vont être utiles pour réduire la chaleur dans les appartements mais aussi, accessoirement, donner beaucoup plus d'intimité.

C'est ça. Alors, un mot tout de même aussi, Nathalie Coulot, sur ce dont vous parliez tout à l'heure, Nicolas Ledoux, à propos de ce rêve du petit pavillon qui a été vendu véritablement dans les années 60. C'est l'image. Je parlais de boule et billes tout à l'heure parce qu'on y imagine toujours dans une bande dessinée. Il y a eu un symbole très fort, ça a été la faillite en 2022 de Geoxia qui est donc constructeur des maisons phénix, des fameuses maisons phénix. Pourquoi à la base la France a-t-elle vendu ce rêve ? C'est-à-dire que dans les années 60, on imaginait une France justement de propriétaires. C'était ça.

Ça vient aussi avec le développement de la voiture. Sans voiture, de toute façon, il n'y aurait pas eu tout ça. Est-ce que chaque Français a envie d'avoir son petit château avec son perron ? Voilà, il y a quelque chose dans notre imaginaire. Ceci dit, en Angleterre, la maison individuelle règne en maître. Les Anglais habitent, enfin les Britanniques, dans des maisons. Alors qu'en Espagne, les gens aiment le collectif. Mais en France, le collectif a du mal à passer. Il faudrait régler peut-être les incivilités aussi. Parce qu'on ne veut pas voir son voisin, comme le disait l'adjointe au maire d'Annecy. Mais on ne veut plus l'entendre non plus. On ne veut pas l'entendre.

Et la façon dont les gens se conduisent, etc., la tendance est de s'éloigner, d'aller au calme. On veut tous du calme, du verre, du calme. Et du coup, le collectif, tel qu'il a été conçu, n'est pas le meilleur moyen pour l'instant.

Alors, à votre avis, justement, quand on est né avec cette idée, quand Emmanuel Wargon, ministre du logement, en octobre 2021, a dit ce modèle, c'est terminé aujourd'hui, parce qu'écologiquement, c'est une aberration. On ne peut pas avoir tous un pavillon individuel. C'est sûr qu'à l'époque, ça a un peu secoué dans le milieu, mais finalement, on se rend compte que si on tire des conclusions, on va aller vers là. Il faudrait moins de maisons individuelles, en fait.

Oui. Alors, il peut y avoir des maisons individuelles denses. Ce que remettait en cause Emmanuel Wargon, c'est la maison plantée au milieu d'un grand terrain entouré de murs. C'est ça. Ça, c'est problématique pour l'environnement parce que ça, ça grignote les terres agricoles, ça fait du mitage, comme disait l'adjante au maire, c'est-à-dire des troncs dans la campagne. Le président du Grand-Ciel. Voilà, c'est ça, ok, ça marche, excusez-moi. Et ça, effectivement, c'est difficilement soutenable parce que, voilà. Mais les maisons de villes, il n'y a pas de problème.

Les urbanistes ont plein d'idées pour faire des choses qui fonctionnent bien et qui ne grignotent pas sur les terres agricoles et la nature.

Mais Nicolas Ludou, ça veut dire qu'à l'avenir, si on se projette un peu, même dans les horizons 2050, la multiplication, comme on peut le voir, autour des petites agglomérations de grandes zones pavillonnaires, ça peut se terminer ou alors on n'a pas du tout encore cette idée en tête, notamment de la part des maires ou du gouvernement ?

Alors ça va se terminer. Il n'y a pas d'autres alternatives possibles. Le législateur a fait évoluer la loi avec le zéro artificialisation nette, ça sert à ça, contenir les espaces déjà artificialisés et qu'on ait un solde nul. Donc, si on artificialise davantage, il faut désartificialiser ailleurs. On commence à le voir, il y a des opérations où on débitume et on casse ce qui est artificialisé pour retrouver la pleine terre, notamment en ville dense. Mais si on ne fait pas ça, effectivement, il va falloir arrêter de faire des lotissements qui grignotent des hectares et des hectares de foncier parce qu'il faut que le sol respire.

Si on veut casser les dômes de chaleur, les effets d'eau de chaleur, il faut une ville éponge. Il faut que l'eau puisse s'infiltrer, il faut que la végétation puisse jouer son rôle de climatiseur naturel. Sinon, toutes nos villes vont devenir invivables. Et là, ce n'est pas simplement le modèle du propriétaire qui s'effondre, c'est le modèle de la vie ensemble en ville.

Oui, mais Frédéric Lardet, est-ce que ce n'est pas contradictoire aussi parce qu'on nous dit qu'on va moins construire de zones pavillonnaires et en même temps, on veut toujours être propriétaire ?

Je pense qu'il faut savoir trouver un juste équilibre. D'abord, il faut rendre à nouveau la construction acceptable parce que nous, on le voit sur notre territoire, dès qu'on parle, effectivement, les maires bâtisseurs ne sont plus du tout à la mode.

Bien sûr.

Une fois qu'on a acquis notre logement, on veut effectivement, comme ça a été dit préalablement, on ne veut plus avoir de voisins autour de soi. Donc ça, il faut considérer que ce n'est pas possible. Et donc, on a des solutions pour redensifier. On ne peut pas avoir que 10 immeubles. Ça ne sera pas accepté, en tout cas, dans les prochaines années. Donc, il faut retrouver des moyens de construire. La division parcellaire existe. Quand on a effectivement des maisons qui ont 2000, 3000 m2, ça existe de plus en plus sur les territoires périphériques de la ville d'Annecy où la division parcellaire, un certain nombre de maires autorisent de plus en plus de construction de maisons individuelles.

Donc, au lieu d'avoir une maison sur 3000 m2, on se retrouve avec 3 maisons et ça permet effectivement à certaines personnes, notamment des propriétaires retraités, de retrouver un peu de pouvoir d'achat et de redonner la capacité à d'autres plus jeunes de payer moins cher le terrain pour pouvoir construire leur logement individuel sur une parcelle beaucoup plus petite. Donc, la division parcellaire est en cela une solution. Ensuite, on a une capacité aussi à retravailler sur des zones commerciales.

D'ailleurs, le gouvernement a donné un décret pour permettre effectivement aux élus de retravailler sur ces immenses zones commerciales qui aujourd'hui n'ont qu'une fonction, c'est-à-dire faire du commerce en périphérie. Et donc, sur ces zones périphériques commerciales, nous avons des capacités à redensifier, ce qui permettra effectivement de trouver cet équilibre en mettant à la fois des maisons individuelles mais aussi à la fois du collectif.

Oui, alors Nathalie Coulot, je le disais, en effet, Frédéric Lardet a répondu à ma question mais tout de même, cet impératif de vouloir aller, de respecter nos engagements climatiques, est-ce qu'il est compatible avec notre envie aujourd'hui d'être propriétaire quand même ? Parce que, on le disait, malgré tout, on reste quand même des êtres humains, on a envie aussi d'avoir un chez-soi, tranquille, vous le disiez tout à l'heure peut-être, être assez éloigné aussi des autres, est-ce que c'est assez compatible avec l'avenir ?

Alors, ça dépend ce que vous achetez. Si vous achetez une maison individuelle déjà construite, que vous rénovez, que vous isolez, là, c'est tout à fait compatible, au contraire. C'est même encouragé. C'est même encouragé et vous retrouvez une maison confortable et qui a très peu d'émissions de gaz à effet de serre. Vous pouvez même mettre des panneaux solaires, vous pouvez faire tout un tas de choses. Donc, c'est complètement compatible.

C'est ça, oui. Pour vous aussi, Nicolas Ledoux ?

On peut réinvestir ce qui est déjà construit pour le rénover, le transformer, parfois l'augmenter aussi. On peut surélever, par exemple, ces pavillons pour y mettre plus de gens. On peut effectivement, comme le disait Mme Lardet, construire dans son jardin et diviser la parcelle en deux et devenir soi-même promoteur immobilier. ça fait un financement complémentaire et ça contribue à cette densification heureuse et qui effectivement est beaucoup plus vertueuse. Densification heureuse,

je ne connaissais pas le terme en effet. Mais ce qu'on a un peu de mal aussi maintenant à saisir, Nathalie Coulot, c'est est-ce que finalement en France, on est quoi ? Il y a à peu près 58% de nos propriétaires. Est-ce qu'il faudrait pour que l'économie aille mieux, si on reste dans cette même économie, dans cette même réflexion, il faudrait qu'il y en ait davantage ? Est-ce que c'est ça ? Est-ce que le but aujourd'hui de notre économie, c'est de pousser finalement les Français à devenir encore propriétaires ?

C'est un débat, je ne sais pas s'il y a une solution mieux. Est-ce que tout serait mieux si tout le monde était propriétaire ? Non. Est-ce que ce serait mieux si tout le monde était locataire ? Non. Le logement, ça correspond à des besoins. Vous avez besoin de vous loger pour aller travailler, vous avez besoin de vous loger pour y élever vos enfants. À certains moments, vous pouvez être locataire parce que vous bougez, vous êtes en mobilité professionnelle, à d'autres moments, vous êtes propriétaire parce que vous avez des attaches familiales, vous êtes installé là, vous voulez y rester, vous êtes à la retraite. Et en fait, il ne faut pas une approche dogmatique.

Tout le monde propriétaire, tout le monde locataire. Il faut coller le plus possible aux besoins des gens, des Français. Et en ce moment, c'est compliqué. Parce que les besoins ne sont pas... On ne répond pas aux besoins actuellement.

C'est ça, Nicolas Ledoux. Pour vous, aujourd'hui, c'est-à-dire quoi ? Pour que la France, l'économie aille mieux, il faudrait que tout le monde soit propriétaire ou pas ?

Je vais reprendre l'exemple allemand et l'exemple suisse. Très, très peu de propriétaires. Et ce qui n'est pas investi dans la pierre, il est investi dans la consommation. Donc ça fluidifie aussi, quelque part, la circulation du capital, ce qui peut être aussi assez vertueux. En France, on n'est pas sur ce modèle économique-là. Donc c'est complètement vain d'imaginer qu'on va basculer sur un modèle radicalement opposé. Par ailleurs, on ferait perdre beaucoup d'argent à toute cette France de propriétaires. C'est presque 60% de Françaises et de Français. Donc je ne pense pas que ce soit le modèle souhaitable.

Mais qu'il y ait effectivement un rééquilibrage entre l'allocation et la propriété me semble aller dans le bon sens.

Alors, il y a une chose aussi qu'on peut noter, Frédéric Lardet, c'est qu'on a eu jusqu'à présent des présidents de la République qui encourageaient les Français de propriétaires. Nicolas Sarkozy, par exemple, disait, moi je rêve d'une France de propriétaire. Emmanuel Macron, lui, il n'est pas tellement plutôt dans cette tendance. Il serait davantage du côté, on va dire, des locataires. Pour vous, c'est une bonne chose ou au contraire, il faudrait davantage pousser les Français à être propriétaires ?

Alors, comme je l'ai dit en introduction, derrière chaque locataire, il y a forcément un propriétaire. Le problème d'être locataire, si on a envie d'être locataire, si on a un intérêt à être locataire, c'est de payer un loyer moins cher qui, effectivement, pompe moins que 30% de nos revenus versus quand on souhaite être propriétaire puisque, à un moment donné, si on est locataire, le réflexe, c'est de dire on ne constitue pas, on paye un loyer pour rien et donc, on ne constitue pas de patrimoine derrière.

Donc, s'il n'y a pas cette notion de construction de patrimoine qui est le principal handicap de rester locataire, il faut absolument que nous soyons, nous, élus et avec les outils réglementaires qu'on pourrait nous donner demain de faire en sorte que les loyers baissent.

Notre sujet à nous aujourd'hui pour permettre à des jeunes dans un premier temps d'avoir un premier parcours ne serait-ce que de locataire, c'est de permettre à ces jeunes et au moins jeunes aussi aux retraités qui, à un moment donné, ont des revenus beaucoup inférieurs par rapport au moment où ils étaient actifs de pouvoir louer et de faire en sorte que ce loyer ne pompe pas l'ensemble de leurs revenus ou plus de 50% de leurs revenus. Il faut savoir que certains retraités c'est 50% de leurs revenus donc forcément derrière vous n'avez plus capacité à consommer. Pareil pour les jeunes ménages.

Donc notre sujet à nous c'est de faire en sorte qu'il y ait des propriétaires, des gens qui investissent, qui mettent en location mais le sujet c'est de mettre en location à plus faible prix et ça, pour l'instant, ce n'est pas gagné.

Voilà, Nathalie Coulot, c'est aussi ça. C'est aussi ça. Le problème, c'est que certes, c'est très cher d'acheter un appartement en France mais on voit des locations qui sont très chères également. Oui.

Alors, il faut quand même faire attention à la dépendance. Alors, j'explique. Alors, on est une population vieillissante. On est à 1,3 million de seniors dépendants. On sera à 3 millions en 2030 à peu près. Être propriétaire, ça permet de financer cette dépendance parce que quand vous commencez à acheter vers 30, 40 ans, vous avez fini de rembourser votre crédit. Éventuellement, vous achetez autre chose et vous finissez de rembourser votre crédit à la retraite et à la retraite, vous n'avez plus de loyer à payer et ce bien, il peut être utilisé pour financer une maison de retraite, un EHPAD, pour louer.

si le seigneur, si vous ne constituez pas ce patrimoine, en fin de vie, vous êtes retraité, éventuellement dépendant, sans les revenus générés par ce patrimoine et là, vous êtes embêté et vos enfants sont embêtés. Donc, il faut qu'il y ait une réflexion. Je ne dis pas qu'il faut être tous propriétaires, mais il faut le réfléchir.

Il y a une forme

de dévoiement. Au départ, avoir un logement, c'est pour habiter. Ça correspond à un besoin vital de tout un chacun et quand je dis que c'est un peu dévoyé, c'est que ça devient un produit financier et effectivement un investissement pour payer sa retraite. Et donc, ça questionne peut-être aussi notre système de retraite, le fait que la retraite par capitalisation est beaucoup plus faible en France que dans d'autres pays qui, du coup, encourage à devenir propriétaire parce que ça devient quasiment une obligation pour sécuriser sa retraite.

Allez, on continue et on parle justement d'être propriétaire en France, comment ça se passe. On va voir à quoi ça va ressembler justement dans le futur avec, dans un instant, on recevra un écrivain qui a beaucoup écrit sur l'utopie de la ville dans le futur et on verra aussi quels sont les habitats alternatifs. Est-ce que c'est possible d'en acheter d'autres puisqu'il y a beaucoup de questions sur le sujet. Tout de suite, on écoute plutôt Young Father avec Rice.

France Inter Jean-Mathieu Pernin Le débat de midi

Le débat de midi. Nous parlons du fait d'être propriétaire en France. Est-ce de plus en plus compliqué ? Apparemment, oui, puisque les biens sont de plus en plus chers, de plus en plus difficiles d'accéder à des prêts de la part des banques qui ont des taux d'intérêt particulièrement élevés. Voilà une équation complexe qu'on essaie non pas de résoudre mais de voir à quoi ça pourrait ressembler notamment à l'avenir avec Nicolas Ledoux qui est urbaniste, Nathalie Coulot qui est journaliste spécialiste de l'immobilier, également Frédérique Lardet présidente Horizon du Grand Annecy.

Dans un instant, on va parler de la ville du futur mais juste avant, nous avons beaucoup de questions sur l'habitat alternatif et je voudrais vous faire écouter l'avis de Camille qui nous a laissé une note vocale sur l'appli France Inter.

Bonjour, je m'appelle Caroline et je me pose la question de savoir pourquoi le choix d'un habitat alternatif type yurt ou tiny house relève juridiquement du parcours du combattant alors que ce choix pourrait répondre aux enjeux à la fois économiques puisque c'est 3 à 4 fois moins cher que le bâti traditionnel mais aussi aux enjeux actuels climatiques avec l'utilisation des matériaux écologiques aux performances reconnues sur le plan de l'isolation thermique le choix également d'utiliser des énergies renouvelables en installant des panneaux solaires par exemple et le faible impact au sol que ces habitats représentent. Merci, bonne journée.

Voilà, donc une note vocale laissée par Caroline sur l'appli Inter. Alors, Nicolas Ledoux, nous avons beaucoup de questions sur l'habitat alternatif les tiny house les yourtes les maisons on parle de maisons terpailles ou encore les dômes ou les carter alors on voit des gens très spécialisés dans l'habitat alternatif est-ce que c'est une vraie alternative ou alors c'est encore vraiment marginal pour l'instant quand on évoque ce type de logement ?

Alors, en volume c'est marginal en revanche c'est extrêmement intéressant dans les modes constructifs souvent ça relève de l'autoconstruction en plus donc les gens construisent eux-mêmes leur habitat et ça permet de tester de développer plein d'innovations sur la gestion de l'eau sur l'alimentation énergétique donc c'est vraiment un sujet très intéressant à observer après en termes des faits d'échelle et de volume évidemment c'est pas du tout comparable aux centaines de milliers de logements neufs qu'on produit à la chaîne dans un modèle beaucoup plus industriel mais ça ouvre des perspectives intéressantes la question que ça pose toujours c'est l'accès aux fonchiers parce qu'il faut quand même les poser quelque part ces tiny houses ou ces yourtes le raccordement au réseau aussi est-ce qu'on rejette tout sur le terrain où on est installé où est-ce qu'on est raccordé et effectivement aujourd'hui la législation n'est pas très encourageante

pas encore c'est ça exactement Nathalie Koulou à propos de ces justement de ces habitats alternatifs

alors oui c'est intéressant c'est charmant on en voit plein dans les magazines de décoration des tiny houses ça fait rêver mais si vous n'avez pas d'électricité pas d'eau potable pas de chauffage bon c'est un petit peu compliqué c'est une autre vision de la vie c'est une autre vision de la vie est-ce que tout le monde est prêt à ça c'est pas sûr

alors pour l'instant je précise juste il n'y a pas pour l'instant de grands plans yourtes en France encore mais peut-être que ça viendra je ne sais pas en tout cas juste sur l'appli France Inter Alain nous a laissé ce message j'ai accédé à la propriété il y a un an j'avais alors 47 ans pas d'apport et un salaire de 1420 euros j'ai fait ce choix car je me suis rendu compte que mes mensualités de remboursement de prêt seraient quasiment égales à mon ancien loyer l'accès à un logement en location avec un extérieur m'était financièrement impossible Nathalie Coulot est-ce que justement c'est aussi ce pourquoi aujourd'hui certains essayent absolument d'être propriétaires parce qu'on se rend compte qu'à force de payer un loyer tous les mois ça pourrait nous rembourser nos mensualités

exactement c'est sûr il y a des loyers qui sont exactement le même montant qu'une mensualité voire même parfois les loyers sont supérieurs mais attention il y a des avantages à être propriétaire attention aussi il y a des risques le jour où vous avez un incendie une inondation voilà ça marche avantages et risques

et rapidement une dernière question de Bénédicte c'est l'habitat collectif en France où dit-elle est davantage conçu comme un empilement sans parc collectif à proprement parler c'est-à-dire à tel point qu'on peut trouver des jardins d'immeubles interdits aux habitants de l'immeuble les problèmes sociétaux et d'incivilité de la société se retrouvent à l'échelle de l'habitat collectif Nicolas Ledoux aussi c'est ça est-ce qu'on n'est pas un peu utopiste de temps en temps par rapport à l'habitat collectif

pas du tout aujourd'hui on a des formes d'habitat collectif beaucoup plus intéressantes où les parties communes sont beaucoup plus importantes avec un jardin partagé avec une cuisine partagée avec une chambre d'amis partagée dans cet immeuble collectif il y a plein de moyens de recréer de vivre ensemble à l'échelle d'un immeuble et on voit ces formes-là émerger de plus en plus effectivement c'est peut-être pas encore la majorité des promoteurs immobiliers qui ont saisi cette logique-là mais je pense que c'est une tendance qui peut s'accélérer très rapidement

alors on va aller se projeter un petit peu dans le futur parce qu'être propriétaire aujourd'hui c'est bien mais un propriétaire dans l'avenir on va retrouver Camille Le Boulanger bonjour bonjour alors vous êtes auteur du livre de science-fiction Utopia qui est sur une ville du futur où les humains vivent en agglomération et ont laissé la nature reprendre ses droits pour vous depuis tout à l'heure on parle d'être propriétaire on parle aussi de s'approprier la ville pour vous dans votre livre et la manière dont vous l'avez imaginé c'est pourquoi on a voulu terminer cette émission avec vous c'est la ville finalement qui sera notre habitat de demain et non pas finalement aller conquérir davantage la nature

oui alors tout d'abord je voudrais vous remercier de m'avoir invité et de faire entendre voilà un point de vue un peu différent par rapport au tableau qui est dressé par les autres invités qui fait un peu froid dans le dos en fait à vrai dire il y a deux choses rapidement que j'avais envie de remarquer par rapport à ce qui a été dit avant la première étant que le logement selon la déclaration universelle des droits de l'homme est un droit et non pas simplement un besoin je crois que c'est madame d'Annecy qui parlait du besoin en fait le fait de se loger et de pouvoir vivre dignement est un droit un des droits humains voilà etc contrairement à cela et juste avant d'aller dans le futur moi je voulais juste faire un pas de côté dans le passé parce qu'on parle de propriété depuis tout à l'heure mais sans jamais avoir défini ce que c'était il faut savoir que la propriété telle qu'on la conçoit c'est un des fondamentaux de la société libérale depuis le 18ème siècle c'est dans la déclaration des droits de l'homme c'est un droit naturel personne ne peut être privé arbitrairement en théorie de sa propriété et la propriété c'est surtout le fait de revendiquer l'usage et la jouissance exclusives d'un bien pour empêcher les autres d'en jouir c'est Rousseau dans les fondements de l'inégalité entre les hommes qui dit que le premier qui ayant un clos un terrain s'avisa de dire ceci est à moi et trouva des gens assez simples bien sûr on va juste revenir sur la chose pour la question de la ville et de la campagne je pense que c'est quelque chose qui est présent chez Marx notamment dans le capital par exemple où il parle de cette dichotomie entre la ville et la campagne et du fait que la campagne est devenue par la civilisation industrielle et capitaliste est devenue si vous voulez une périphérie de la ville qui n'a d'autre but que d'alimenter la ville et effectivement un des soucis au niveau de la densité de la population etc on parlait de la meuse et de la diagonale du vide on est complètement là-dedans c'est que les terres qui sont considérées comme non attractives etc sont finalement abandonnées et alors que tout autour des villes c'est particulièrement sensible si vous circulez dans un rayon de 100 km autour de Paris on a des normes d'énormes parcelles etc qui sont extrêmement délétères pour l'environnement et qui ne servent fondamentalement qu'à alimenter finalement de grandes concentrations humaines donc il y a un double mouvement à mon avis moi dans le livre dans Utopia qui présente une société post-capitaliste communiste et fondée sur l'abolition de la propriété privée alors il y a un double mouvement d'une part de concentration des populations humaines Camille Le Boulanger oui

alors on vous entend bien on vous entend bien dessus mais justement alors en fait la vraie question on a bien compris le côté marxiste de la chose mais là il est vrai qu'au niveau de la science-fiction quand on se porte sur l'avenir aujourd'hui pour vous quand on dit propriétaire quand on voit votre livre est-ce que dans une ville du futur on est plutôt justement dans ce qu'on a dit des habitats collectifs mais ou individuels comment vous imaginez vous-même la chose

oui et bien justement j'y venais en fait en fait ça parle d'une double propriété vous savez qu'on parle de propriété en fait il y a deux propriétés la propriété lucrative et la propriété d'usage et moi je pense que comme le livre la société de rite dans le livre se fonde sur justement l'abolition de la propriété lucrative et la propriété d'usage je pense que l'avenir finalement se fonde dans une forme d'habitat collectif alors effectivement comme le disait monsieur Ledoux il y a des choses qui commencent à émerger à re-émerger même j'aurais envie de dire et dans l'habitat collectif qui commence à se construire il y a énormément d'alternatives même au-delà des alternatives individuelles je pense qu'il y a des tas de l'avenir et dans la forme commune d'habiter et je rejoins aussi les autres intervenants dans la mesure où on parlait de l'artificialisation pardon des terres c'est très sensible à la campagne avec les lotissements qui croissent sur les terres agricoles c'est ça et donc du coup en fait on est sur une si vous voulez on est sur un problème où effectivement le fait de considérer le logement non pas comme un droit et comme un marché encourage effectivement cet accroissement du profit concrètement sur le dos des logements etc

alors Frédéric Lardet vous êtes je le rappelle présidente du grand Annecy on l'a vu depuis tout à l'heure là aussi Camille Le Boulanger vient de nous donner aussi un point de vue sur l'habitat collectif vous même quand on vous pose la question quand on parle dans la rue en disant bon l'habitat collectif pour moi je veux bien être propriétaire mais c'est pas des plus agréables aujourd'hui vous êtes un peu dans ce qu'elle vient de dire aussi Nicolas Ledoux c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a quand même une image on a un habitat collectif qui évolue qui va être plus agréable à l'avenir

là on n'a pas le choix puisque si on veut faire de la zéro artificialisation nette ça passera par la verticalisation et puis de mettre des maisons les unes à côté des autres ou pas que en tout cas donc il faut comme je l'ai dit trouver ce juste équilibre et on trouvera cet équilibre en rendant l'habitat collectif donc le besoin de monter en étage plus attractif avec la végétalisation de ses copropriétés avec l'insonorisation plus forte de ses copropriétés après l'équation elle va être économique puisque aussi avec les conditions de la RE 2020 c'est-à-dire que la mise aux normes la RE 2020 c'est le décret qui impose aux promoteurs de rentrer dans des normes environnementales drastiques ce qui est normal pour permettre effectivement aux citoyens qu'ils soient locataires ou propriétaires d'habiter dans des logements qui consommeront moins de CO2 qui nous permettront de baisser nos gaz à effet de serre et puis de vivre mieux dans leur appartement quand il fait chaud quand il fait froid donc tout ça rassemblé il faut trouver l'équation économique qui permettra à la fois de rendre tout ça acceptable et puis dans un niveau de loyer ou d'accession à la propriété le moins élevé possible donc aujourd'hui l'équation n'est pas simple en tout cas aujourd'hui même l'équation n'existe pas donc il va falloir se mettre autour de la table merci beaucoup

en tout cas voilà je suis désolé je dois vous couper parce que ça va se terminer l'émission le débat de midi merci beaucoup également à Nathalie Coulot Nicolas Ledoux et Camille Le Boulanger puis comme nous le dit Eric Parmé en Creuse il y a des terrains à 1 euro le mètre carré donc constructible donc voilà donc n'hésitez pas allez le débat de midi était réalisé par Étienne Bartin préparé par Pierre de Sartène Savana Ruelan Jeanne Sarfati Kermarek et Aloïs Nolet à la technique c'était Alexandre Chénet et on revient bien sûr demain à midi