Faut-il réparer l'histoire de France ?

Bonjour à tous, bienvenue dans le débat de midi, ravi de vous accueillir autour de la grande table de France Inter. Les canines sont prêtes à se mouvoir, tout comme nos cortexs d'ailleurs. Ici on se nourrit de discussions et on est plutôt gourmands en la matière, on ne se refait pas. Et aujourd'hui le plat principal du débat sera l'histoire, l'histoire de France. Tiens d'ailleurs, on dit histoire de France ou les histoires de France. De nombreuses discussions à ce propos montrent régulièrement en première ligne de l'actualité. Alors pour certains l'histoire de France se lit d'un seul bloc alors que d'autres souhaitent y intégrer.

Et bien par exemple une histoire de l'immigration, une histoire des femmes, une histoire des invisibles afin de nourrir un roman national longtemps figé. Mais alors comment intégrer l'histoire sans réécrire l'histoire ? Tiens d'ailleurs, roman national, est-ce que ça veut encore dire quelque chose ? Aujourd'hui nombreux sont ceux à ne pas s'y reconnaître et notamment quand il est détourné à des fins politiques. Et puis il y a aussi cet enseignement de l'histoire au moment où certains voudraient déboulonner des statues. L'histoire est-elle encore un terrain de lien entre citoyens ou désormais de division ?

On en discute et au final comment faire comprendre, comment faire connaître aussi l'histoire et faire comprendre que l'histoire est une chose importante. Notamment vous savez pour répondre quand on vous dit « Attends, après Napoléon c'est de Gaulle non ? » En tout cas le débat de midi, on dresse le couvert, on ouvre la discussion tout de suite avec vous. En tout cas n'hésitez pas à nous envoyer vos messages vocaux et vos messages écrits via l'appli France Inter. Le débat de midi, ça commence tout de suite.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et autour de la table du débat de midi, nous recevons comme convive aujourd'hui Mathilde Larrère. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne donc à l'université Gustave Eiffel à Marne-la-Vallée, spécialiste des mouvements révolutionnaires. Vous enseignez l'histoire des femmes également. Christophe Naudin, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire en collège, co-auteur du livre « Charles Martel et la bataille de Poitiers » aux éditions Libertalia. Et Jean Garrigue, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, universitaire français, spécialiste d'histoire politique. Vous êtes professeur émérite à l'université d'Orléans.

Et vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique depuis 2002. Alors au départ, juste une petite question simple. Mathilde Larrère, est-ce que vous avez vous-même l'impression que l'histoire de France fait plus débat aujourd'hui qu'auparavant ?

Non, pas du tout. Parce que de toute façon, elle a toujours fait débat. Et d'ailleurs, c'est le propre du travail historique de réfléchir à cette histoire longue des débats sur l'histoire. Donc, ce n'est pas neuf. Il y a toujours eu des discussions, même des attaques contre ce que l'on appelle maintenant le roman national. Moi, par exemple, je sais que quand j'ouvre, j'ai un cours sur ces questions-là et je fais lire aux étudiants un texte de Séniobos. Qui est Séniobos ? Alors Séniobos, c'est un des fondateurs de l'école Positivi. C'est un historien de la fin du 19e siècle, début 20e siècle.

Et dans un cours qu'il donne sur la question de l'enseignement de l'histoire, il attaque l'histoire dite à la lavis. Donc, après ce que l'on va retrouver dans le cadre du roman national. Et franchement, quand on fait lire ce texte qui est un texte, alors je ne sais plus là s'il est 1906 ou 1909, mais c'est entre ces deux années. Quand on le fait lire à des étudiants maintenant, ils ont l'impression d'avoir un texte très contemporain. Parce qu'en fait, justement, ces questions, ces critiques qui peuvent être faites, ces débats, ces interrogations sont très anciennes.

Oui, c'est ça. Alors Jean-Garig, en effet, vous parliez à l'instant, Mathilde Larrère, de façon lavis. Ernest Lavis, auteur de cours d'histoire. Il y avait cette phrase que j'avais retenue de lui. L'enseignement de l'histoire aux tout-petits doit être une suite d'histoires comme les racontent les grands-pères à leurs petits-enfants. C'était en 1913. Jean-Garig, on a un peu évolué depuis, non ?

Oui, heureusement. L'histoire, elle doit être en permanence critiquée, sollicitée, réfléchie et modifiée, en tout cas par les historiens. C'est un objet vivant et il a toujours été vivant. On se souvient au XIXe siècle de toutes les querelles autour de l'interprétation de la Révolution française. Il y a eu autant de visions de la Révolution française, j'allais dire, que d'historiens à cette époque et des grands courants. Et les affrontements étaient extrêmement virulents. Donc c'est très sain, au contraire, de réfléchir à l'histoire. Et c'est vrai que ce récit, ce roman national qu'on enseignait aux petits Français de la Troisième République, aujourd'hui ne peut plus être le même.

Parce que la France a évolué, les mentalités ont évolué, la manière de réfléchir a évolué. Donc voilà, il faut en permanence réviser finalement notre conception de l'histoire.

Alors Christophe Naudin, est-ce qu'il y a justement une différence aujourd'hui dans la manière d'enseigner l'histoire en 2023 qu'auparavant ? Est-ce que ça a changé ?

Alors si je me réfère à ce que j'ai vécu moi dans les années 80, oui, la grosse différence, déjà il y a beaucoup plus de participation des élèves. Moi dans les années 80, au collège et au lycée, il y avait du cours magistral, on apprenait par cœur les dates, des chronologies, etc. Là on travaille beaucoup plus sur les documents, ça vient beaucoup plus des élèves en fait. Donc ça, ça a changé. Après les programmes aussi ont en partie changé. Donc les débats, effectivement, je suis d'accord avec des autres intervenants, ils ont toujours été...

Si on prend l'exemple sur quoi on a travaillé avec William Charles Martel, il y a eu des moments où il y avait du débat, d'autres moments où il disparaissait, mais ça a toujours existé depuis l'école de la VICE, effectivement. Donc là, ce serait plus la façon d'enseigner. On met plus les élèves en activité, on les fait plus réfléchir sur des documents. On fait quand même de la chronologie, toujours, parce qu'on entend souvent qu'il n'y a plus de chronologie à l'école, ce qui est totalement faux. Il suffit de regarder les programmes. J'ai bien dit les programmes, mais pas les manuels seulement, parce qu'on travaille de moins en moins aussi sur les manuels. D'accord.

Mais voilà, j'ai l'impression en tout cas, après on peut critiquer sur plein de choses, mais que les élèves sont moins passifs que moi, je l'étais à leur époque, par exemple. C'est ça. On les aide plus à réfléchir que, voilà, ils ne sont pas là pour ingrégiter des connaissances. Ils sont là pour essayer un petit peu de comprendre et d'interpréter, on essaye en tout cas.

Est-ce que pour vous, aujourd'hui, Mathilde Larère, on parle, comme je le disais, des histoires de France plutôt que de l'histoire de France ?

Alors, tout dépend de ce qu'on appelle l'histoire de France, ce qu'on appelle des histoires de France. C'est-à-dire que ce qui est sûr, c'est que de plus en plus, on remplace ce qui ressemblait à un récit unitaire, donc ce qu'on a déjà évoqué, roman national ou récit national, qui était un récit finalement très centralisateur, très patriotique, très téléologique aussi, parce qu'il s'agissait, on l'a construit pour donner l'impression que toute l'histoire de France allait vers le but qui était et l'instauration de la République et du progrès qu'elle permettait de donner.

Et en fait, voilà, cette façon d'enseigner, elle a été remplacée par des récits beaucoup plus multiples, juxtaposables, parce que justement, l'histoire s'enrichit de tous ces récits. Et c'est ce qu'évoquait M. Garrigue, à savoir qu'on s'est mis à travailler sur les femmes, on s'est mis à travailler sur les dominés, sur les colonisés, sur les esclaves, cette histoire par en bas. Elle a enrichi l'histoire par en haut qui, à un moment, s'imposait pour des raisons politiques, mais s'imposait aussi parce que c'était ce sur quoi on avait travaillé de façon principale.

Et par ailleurs, c'est-à-dire qu'en fait, l'histoire de France, on s'est de plus en plus rendu compte que la France, elle n'évolue pas isolément et qu'en fait, on travaille sur du transnational, on travaille sur les échanges entre la France et d'autres espaces, et des échanges qui ne sont pas à un seul sens, France étant le centre émetteur et le reste du monde étant la périphérie destinataire. Mais voilà, on travaille sur la façon dont tout ça circule, s'enrichit, d'où l'idée d'une histoire mondiale de la France.

C'était le titre de l'ouvrage dirigé par Patrick Boucheron et qui montre que finalement, ça n'a plus toujours de sens de parler que de la France parce que l'isoler complètement, c'est passer à côté d'une réalité, d'une complexité, d'un intérêt sur cette histoire.

Oui, alors Jean-Garry, vous-même, s'il y a des histoires de France où il y a, on peut encore le dire, l'histoire de la France ?

Non, moi je souscris totalement à ce qui viendrait être dit par Mathilde Larrère, c'est-à-dire cette vulgate de la Troisième République dont on voyait l'objectif qui était un objectif politique, et je dirais national, cette vulgate ne peut plus être considérée comme notre manière de faire de l'histoire, et elle s'est enrichie, Mathilde l'a dit, l'histoire des femmes, l'histoire de la colonisation, l'histoire des enfants, etc.

Tout ça enrichit l'histoire, et il y a encore énormément de domaines, vous avez des gens comme Alain Corbin qui ont exploré le domaine de l'histoire des sensibilités par exemple, ou des parfums, des odeurs, toutes les pistes comme ça qui vont venir enrichir et complexifier l'interprétation qu'on peut se faire d'une société, donc la rendre de plus en plus présente, parce que toute société, toute période historique est extrêmement complexe, et tout ce qui va amener des petits points, même de détails, ou alors qui va amener une autre perspective, est un enrichissement pour les historiens.

C'est quelque chose qui est un peu compliqué à comprendre pour ceux qui ne sont pas forcément historiens, ou pour les politiques par exemple, qui ont besoin de choses assez simples, parfois même de récits très simplistes, mais nous, notre métier d'historien en tout cas, c'est justement d'aller vers cette complexité, cet enrichissement par tous les regards différents qu'on peut porter sur l'histoire.

Et pourtant, Jean Garry, on voit certaines personnes plus conservatrices que d'autres qui ont aujourd'hui, craignent que ces, entre guillemets, je fais exprès, ces nouvelles histoires remplacent, entre guillemets, le récit que l'on a pu apprendre jusqu'à présent.

Oui, ça c'est un grand courant politique qui coïncide avec une droitisation d'ailleurs de la société française, et où on voit émerger cette sorte de nostalgie d'un récit national unitaire, d'ailleurs dont les éléments qui sont là encore empruntés à des notions très subjectives, je veux dire par exemple d'une France chrétienne, d'une France même catholique, liée à l'Église, etc. Et l'on voit bien à quel point ces récits nationaux qu'on veut essayer de retrouver dans le passé ne coïncident plus avec notre société.

En tout cas, je pense que, d'ailleurs, la plupart de mes collègues historiens se seraient d'accord avec moi, il nous appartient à nous d'essayer de combattre ces visions unitaires, parce qu'elles produisent du faux, elles produisent des choses qui ne correspondent pas à la réalité, et en plus, elles sont néfastes pour ce qui est aujourd'hui la construction de ce qu'on appelle le vivre-ensemble. Le vivre-ensemble, ça passe par une vision la plus pertinente possible, et la plus actuelle possible, de la manière dont on considère notre histoire.

Et pourtant, Mathilde Larrère, on le voit, ce sont des gens qui ne pensent pas forcément être eux-mêmes conservateurs, mais qui ont appris ça. Donc pour eux, aujourd'hui, ils ne comprennent pas toujours cette évolution de l'enseignement de l'histoire ou le fait qu'il peut y avoir plusieurs portes d'entrée à l'histoire de France. C'est compliqué aussi de parler de temps en temps entre générations avec ça.

Oui, ils le comprennent très très bien.

Non, parce que moi, je vous assure, il y a des personnes qui, eux-mêmes, c'est normal, on grandit là-dedans et ils se disent, voilà, c'est comme ça qu'on me l'a appris, donc ça doit être la vérité.

Oui, enfin, on leur a appris comme ça des éléments de science, et n'empêche, ils sont très contents d'apprendre des trucs nouveaux. Donc non, non, je pense que c'est des choix politiques. C'est-à-dire qu'effectivement, voilà, c'est des discours qui montrent que le pouvoir a été contesté, contestable, renversé, qu'on leur place les dominants et les dominés, qu'on ne peut pas uniquement parler des hommes en oubliant les femmes. Donc c'est des querelles politiques, mais après, il faudrait voir des cas particuliers. Mais je pense que les gens ne sont pas du tout... D'abord, les gens ne sont pas idiots, donc ils voient très bien que c'est autre chose qui se joue derrière.

Et par ailleurs, a priori, postulons le fait que tout le monde a envie d'en savoir plus et qu'on n'a pas envie de s'enfermer et de se fermer à des connaissances nouvelles. Si on veut s'y fermer, c'est parce que ce sont des voix qu'on ne veut pas entendre. Et donc là, dans ces cas-là, c'est des voix qu'on ne veut pas entendre, c'est des histoires qu'on ne veut pas entendre, c'est des choix politiques qui relèvent d'exclusions de la société. C'est-à-dire qu'on veut exclure des gens de la société, donc on veut exclure le récit de leur histoire dans l'enseignement ou la diffusion. Parce que c'est à l'école que ça se joue.

Mais ça se joue aussi, évidemment, sur les plateaux, sur les tables des librairies, etc.

Christophe Nodin, vous-même, quand vous rencontrez des parents d'élèves, il peut y avoir aussi, comme je le disais, un peu ce fossé générationnel par rapport à ce qu'on a pu apprendre auparavant en histoire, ce qu'on apprend aujourd'hui ?

Par rapport aux parents d'élèves, pas forcément. Mais par exemple, sur la bataille de Poitiers, sur laquelle on a travaillé avec William, là, on a fait pas mal de rencontres en librairie devant des publics très différents. Et il y avait souvent, quand on relativisait la place de la bataille dans les manuels scolaires, par exemple, et encore plus dans les programmes, beaucoup de gens de notre génération ou un peu plus âgés disaient « Mais moi, j'ai appris pourtant en 732, Charles Martel arrête les arabes à Poitiers. » Et on disait « En fait, vous avez peut-être appris la phrase, souvent, même moi, d'ailleurs, j'avais appris, mais vous n'avez pas appris tout le reste.

Et en fait, d'où ça vient, les conséquences, etc. » Et c'est ce qu'on peut, aujourd'hui, essayer, même si ce n'est pas tout à fait dans le programme. Mais voilà, on peut rentrer dans le programme de 5e, par exemple, parler de cette bataille et montrer toute la complexité, justement, ce que vous disiez tout à l'heure, la complexité des choses. C'est un très bon exemple, cette bataille. Donc, voilà, les gens se disent... Moi, ils ont un souvenir, souvent. On m'a appris ça, je retiens vaguement ça, 1515 Marignan, mais en fait, ça passe du tout ce que c'est Marignan. Et quand on...

Ceux que j'ai pu rencontrer, notamment en librairie, ou autour de ce bouquin-là, étaient plutôt, effectivement, ouverts au dialogue. Après, voilà, quand c'est des politiques ou des polémistes ou autres qui disent « Ah, c'était comme ça avant. » Et parfois, ce n'est pas le cas. En plus, ils ont une vision...

Ils fantasment.

Ils fantasment sur ce qu'était l'anciennement de l'histoire par le passé. Et effectivement, c'est plus parce qu'ils veulent imposer, eux, leur discours. Donc ça, mais... Voilà, c'est de la politique.

Jean-Garry, tout à l'heure, je vous disais par rapport à une histoire de France ou des histoires de France. Pour vous, quand vous rencontrez des élèves, quand vous rencontrez des gens, aujourd'hui, c'est quelque chose d'acté, dans la tête, aujourd'hui, des élèves, des enseignants, qu'il peut y avoir, en effet, plusieurs portes d'entrée à l'histoire ?

Oui, en tout cas, du côté des enseignants, ça me paraît une certitude, parce qu'eux-mêmes ont été... Voilà, ont rencontré une nouvelle manière de faire de l'histoire, de parler de l'histoire. J'ai un petit, comment dire, un petit doute vis-à-vis des étudiants en histoire, parce qu'il me semble, mais c'est peut-être parce que je suis un professeur sur le déclin, mais j'ai cru ressentir, du côté des étudiants, comment dire ça, une certaine désaffection, un certain désintérêt pour la matière historique elle-même, quelque chose qui ne relevait plus de l'enthousiasme de générations précédentes. Et je crois qu'il faut le relier, même assez étroitement, d'ailleurs, à une certaine...

à une certaine manière d'être désabusée, notamment par le débat public, par la politique. Et l'histoire nourrit le débat public. L'histoire est un moyen de référence nécessaire et indispensable au débat public. Et j'ai l'impression que cette désaffection, que personnellement, il m'a semblé ressentir, elle était liée, justement, à ce qui se passe au-delà des frontières de l'université ou des salles de classe. Et donc, je pense qu'il y a tout un travail, aussi, pour essayer de réhabiliter la force, l'intérêt de l'histoire.

Et justement, les nouvelles pistes dont on parle, l'histoire des femmes, par exemple, ou l'histoire de l'écologie, de l'environnement, sont des pistes qui, à mon sens, sont positives pour essayer de réenchanter l'histoire. Bon, j'ai peut-être une vision trop négative, mais il me semble quand même qu'il y a un travail à faire de ce côté-là. Et Christophe Nodin ? Si je vais par rapport aux élèves, notamment, aux élèves de collège, je précise, parce que je parle de ce que je connais, l'intérêt, pour moi, mes collègues d'autres matières me le disent, c'est la matière la plus facile à apprendre, en fait, l'histoire qui intéresse, et la géographie, ne l'oublions pas. Les firmes.

Ce serait une autre émission.

Oui, mais ça va souvent, ça va vraiment ensemble. Et il y a vraiment un intérêt. Après, voilà, dans les rencontres que j'ai pu faire autour des bouquins qu'on a faits, évidemment, les gens viennent, donc ils sont intéressés a priori. Mais moi, j'ai l'impression qu'il y a un intérêt. Après, le souci, c'est que, ce qui me concerne, c'est que l'histoire aussi dans les médias, Mathilde Harle a un petit peu dit déjà, l'accès que les gens ont à l'histoire, ce n'est pas forcément déjà l'histoire universitaire. Bien sûr. Il y a une vue, une... Oui, vulgarisation, oui.

En fait, c'est pas vraiment une vulgarisation, parce qu'une vulgarisation, c'est quand on donne accès au plus large public, au travail universitaire. Ce qu'il y a dans la plupart des médias aujourd'hui, ce n'est pas de la vulgarisation, c'est justement un roman national qui est idéalisé, qui est conservateur, etc. Et quand parfois, il y a des émissions qui ne sont pas dans ce sens-là, elles disparaissent. Donc, voilà.

Et il y a de l'intérêt, parce que les gens, en fait, nous, quand on a fait l'existant handguard avec William Béant et Orore Chéry, on parlait justement de ces gens comme Stéphane Bern, Laurent Deuch, Franck Ferrand, qui font, qui prétendent faire de la vulgarisation, et donc qui sont très présents, un peu moins maintenant, mais qui, il y a 10 ans en tout cas, qui étaient très présents dans les médias, il disait les gens s'intéressent à l'histoire. C'est vrai. Les gens s'intéressent à l'histoire. Et justement, ça dépend en Suisse qu'on va leur proposer.

Et les gens sont curieux, mais quand ils ont ça, ce genre d'histoire en majorité dans ce qu'on leur propose, mais quand ils font d'autres, quand il y a d'autres propositions, et il y en a eu sur différentes antennes, ils regardent aussi, en fait.

Alors, on va continuer. On parlait dans un instant, juste avant, on va faire une petite pause musicale avec un titre de Séverin qui peut nous rappeler un peu l'histoire, mais alors là, très très loin, puisqu'il s'intitule Nouveau Dinosaure.

qui rêve encore de l'Amérique, ce shopping mall pas démocratique, tout est si différent, mais qui peut encore rêver tout, tout est flippant aux alentours, après ces années de culpabilité, et sur la pancarte en gros caractère. Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi.

Le débat de midi, on parle histoire d'ailleurs, ce midi, y a-t-il une ou des histoires de France ? Comment l'enseigner aujourd'hui ? On parle de roman national, bref, tout ce qui fait débat autour de l'histoire, et pour en parler ce midi, nous avons autour de la table Mathilde Larrère, historienne et enseignante, oui, historienne, pardon, à l'université Gustave Eiffel, à Marle-la-Vallée également, Christophe Naudin, professeur d'histoire en collège, et Jean-Garrigue, historien universitaire français.

Alors, Mathilde Larrère, tout à l'heure, Jean-Garrigue, juste avant le disque, nous disait, il y a peut-être, je le sens un tout petit peu, nous disons un peu comme ça, qu'il y a moins d'appétence pour l'histoire, mais on va dire, l'histoire presque classique, à part des élèves. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, je pense qu'il y avait plusieurs choses dans ce que disait Jean-Garrigue, c'est sûr qu'il y a eu un moment où, pour des raisons politiques, une génération d'étudiants et d'étudiantes se sont massivement impliqués dans les études d'histoire, notamment d'histoire contemporaine, parce que ça rentrait vraiment en résonance et en vibration avec des engagements politiques qui étaient les leurs. Et peut-être ce temps-là, actuellement, est moins présent. Pour autant, il n'y a pas, moi je ne sens pas de baisse d'intérêt pour l'histoire comme discipline. comme matière, ils aiment qu'on leur en parle, tout ça se passe très bien.

Non, par contre, ce qu'il y a, c'est que les études d'histoire, le fait de faire de l'histoire à l'université, et ça va toucher la socio, et ça va toucher les lettres, et ça va toucher la philo, il y a de fait de moins en moins d'étudiants et d'étudiantes qui choisissent ce type d'études, parce que c'est des études très longues, c'est des études dont on sait qu'elles ne donneront un travail qu'après, au mieux quand même, un master, donc cinq ans, et ce sont des études qui, de plateau télé en plateau télé, on nous dit, elles ne sont pas professionnalisantes, elles sont inutiles, enfin, voilà, et on est, on pâtit de cette image négative, du savoir, de ce type d'enseignement, je vous dis, ce n'est pas propre à l'histoire, et comme si ce n'était pas utile, et qui se traduit aussi dans d'autres pays, par le fait qu'en Angleterre, et dans d'autres pays, là je cite l'Angleterre parce que j'ai lu quelque chose récemment là-dessus, mais quelqu'un qui a une thèse d'histoire peut faire plein de boulot, en fait, il n'est pas du tout coincé ensuite, voilà, c'est-à-dire que c'est reconnu comme finalement des études qui donnent des compétences, un savoir-faire, une capacité de synthèse, de réflexion, d'esprit critique, enfin, plein de trucs super, sauf qu'en France, moi je connais plein de thésards et de thésardes, mais qui ne trouvent pas parce qu'on enferme ces études là-dedans, c'est ça qui est absolument désolant parce que, de fait, on en pâtit, donc on a moins d'études, en revanche, quand on les a dans l'amphi, si on se donne dans le cours, c'est du bonheur pour eux et pour nous.

Jean-Garry, tout à l'heure, vous parliez aussi d'étudiants peut-être moins intéressés par l'histoire que par aujourd'hui l'actualité, les faits de société, vous diriez que il y a un mélange pour beaucoup d'étudiants, c'est-à-dire de mélanger actualité, faits de société et histoire ?

Non, mais moi, je crois que ceux qui sont passionnés par l'actualité, par toute forme d'engagement, accèdent très facilement à l'histoire et sont justement, font partie de ces étudiants passionnés. Ce que je disais tout à l'heure, ça a été d'ailleurs décrypté par Mathilde Larrère, je parle effectivement d'une génération qui était plus politique que celle d'aujourd'hui et qui effectivement accédait beaucoup plus à l'histoire, à la sociologie et à d'autres disciplines de ce type.

Juste pour qu'on comprenne bien, Jean-Carris, de quelle génération vous parlez ? Quand vous dites une génération ?

Je parle de la génération de celle qui a fait par exemple mai 68 ou de la génération qui est des années 80 au moment de l'alternance. On a des générations là qui, me semble-t-il, étaient plus impliquées dans la curiosité de l'histoire. Ça, c'est un constat que j'ai fait en tant qu'universitaire et en étant de plus en plus, comment dirais-je, motivés pour rendre plus passionnant le récit historique sans, évidemment, sans tomber dans les excès ou dans ce qu'on disait à propos des vulgarisateurs entre guillemets de Franck Ferrand ou Stéphane Berne. Alors, à ce propos, moi, je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je veux dire que c'est utile aussi qu'il existe des Stéphane Berne, des passeurs de ce type, mais en sachant bien que le type d'histoire qu'il propose, qui, effectivement, est plutôt tourné vers une forme de récit unitaire, un récit national qui s'intéresse surtout aux élites, aux monarchies, aux dynasties, etc., ce type de récit n'est qu'une toute petite partie de cette archipel de manière de faire de l'histoire et qu'effectivement, il faut donner aussi la parole à ceux qui essaient de proposer d'autres pistes historiques et d'autres émissions qui renvoient à une plus grande complexité des sociétés.

Donc voilà, chacun a sa place, mais je crois qu'il y a toujours eu des passeurs, il y a eu des Alain Decaux il y a une trentaine d'années, des gens comme ça. C'est utile aussi, il ne faut pas les rejeter, mais en sachant bien qu'ils proposent une vision de l'histoire qui est très partielle, subjective et parfois, je dirais, presque fantasmée.

Mathilde Larret ?

Oui, je voulais réagir à deux choses. Je suis évidemment d'accord sur le fait qu'il faut des passeurs et qu'il faut vulgariser. J'essaye de le faire à ma petite échelle et on est nombreux et nombreuses à essayer de le faire. Donc évidemment qu'il en faut le problème. Le problème de Bernd, d'Hutch et les autres, c'est pas seulement que... Enfin, c'est évidemment que ce qu'ils transmettent est d'abord un récit historique qui, pour une bonne partie, est faux. Enfin, je veux dire, c'est-à-dire ne correspond pas aux sources, ne correspond pas à l'historiographie contemporaine, mais c'est surtout qu'on n'entend que. C'est-à-dire que... Oui, OK, pourquoi pas ? Mais si, on avait d'autres aussi.

Enfin, le problème, c'est qu'il y a quand même une énorme... Et on n'entend que même sur des chaînes publiques. Et là, c'est problématique que le public, télé comme radio, donne la parole à des historiens. Je ne fais pas historien-historienne parce qu'il se trouve que c'est que des hommes, tiens, c'est étonnant, qui font un récit lequel a été largement critiqué et démonté. Et l'autre chose pour parler du roman national, moi, ce que je trouve intéressant, c'est que, en fait, ce qu'on appelle le roman national... On va y revenir.

Je voudrais juste avoir là-dessus Christophe Naudin, juste sur... En effet, on parlait, Jean Garrigue et Mathilde Larrère évoquaient ce dont vous parliez tout à l'heure, c'est-à-dire, en gros, ces journalistes, présentateurs qui présentent, en effet, des émissions d'histoire quand Jean Garrigue utilise le terme de passeur tout de même. C'est vrai qu'on se dit, tiens, si je regarde une émission... parce que les thèmes sont souvent clichés, c'est souvent le masque de fer, l'assassinat d'Henri IV, des choses comme ça. Mais on peut peut-être accrocher aussi avec ça et se dire derrière, tiens, je vais me renseigner là-dessus et puis après, on va peut-être plonger justement dans l'histoire ?

Peut-être, mais déjà, oui, c'est intéressant de se demander ce qu'ils veulent passer. En fait, c'est un peu ça, le problème, c'est qu'est-ce qu'ils passent. Les sujets... Après, on fait une différence quand même avec William Horan dans les histoires de garde, on a fait une différence entre autres. Par exemple, Stéphane Berne, il ne cache pas qu'il est fasciné par les têtes couronnées, etc. Et c'est vrai qu'il peut, ses émissions, donnent la parole à certains historiens quand même de plus en plus, même si parfois c'est toujours les mêmes. Mais il en fait venir d'autres aussi selon les sujets. Mais c'est vrai que ça peut donner envie de...

Moi, j'en avais parlé par exemple avec l'ancienne responsable du Château de Blois. Il a dit, oui, je sais qu'il ne va pas forcément toujours dire des choses historiquement très justes, mais au moins, les gens viennent au Château de Blois. Donc ça, pourquoi pas ? Mais effectivement, il faut quand même qu'on puisse les situer. Et quand c'est des gens comme Franck Ferrand qui en plus, voilà, parlent d'Histoire de France interdite, de choses qui flirtent parfois avec le complotisme, là, ça pose quand même problème. Ce n'est pas, selon moi, des passeurs. Laurent Deutsch, c'est pareil.

Moi, l'idée de départ, avant qu'on travaille dessus, le métronome, c'est une idée que je trouve vraiment très bonne. Ah oui, l'idée est très bonne. Mais le problème, c'est que c'est ce qu'il a mis dedans ensuite. Et ensuite, effectivement, il y a le fait qu'il prenne autant de place.

Bien sûr, dans les médias. Alors, Mathilde Larrière, vous parliez à l'instant, je vous ai coupé, sur le roman national. C'est un mot qu'on a beaucoup utilisé depuis le début. Pour vous, d'ailleurs, est-ce que, juste sur cette appellation roman national, est-ce que vous trouvez qu'on l'utilise encore beaucoup en 2023, comme on a pu l'utiliser auparavant dans l'histoire, quand certains l'utilisaient énormément ? Est-ce que ce roman national, aujourd'hui, les Français peuvent l'utiliser ? On voit certains candidats qui l'ont utilisé pendant la campagne, pour certaines idéologies. Mais est-ce que ce roman national, aujourd'hui, ça représente encore quelque chose ?

Alors, il faut dire, il y a deux choses. Il y a le mot et il y a ce que ça décrit. Sachant que ce que ça décrit évolue aussi dans le temps. Donc, le mot, il apparaît dans les années 90 et c'est surtout Pierre Nora qui va le lancer. Sans doute, il a été dit avant, mais voilà, c'est assez récent, en fait, le terme de roman national. Actuellement, finalement, les politiques utilisent plutôt le terme de récit national et justement, ils font cette différence entre roman... C'est quoi ? Comment on peut dire ? Derrière le terme roman, c'était facile de voir qu'il y avait, on était dans le registre, parfois du fantasme. Voilà, un roman, forcément, on est dans la fiction.

Avec le récit, on donne une espèce de caractère de scientificité qui s'affiche. Par exemple, il y a un moment où une partie des hommes politiques de droite parlent de roman national et Jean-Luc Mélenchon va dire, ben non, moi, je ne suis pas pour le roman national, je suis pour le récit national. Le problème, c'est que c'est un peu la même chose, en fait, au bout du compte. La question, en fait, c'est donc, qu'est-ce que c'est ? Voilà, parce qu'on l'a nommé dans les années 90, mais ce que ça recouvre a été à travailler avant, notamment par l'historienne Suzanne Citron, qui sort le livre qui s'appelle Le Mythe National et qui montre comment a été construit cette façon d'écrire l'histoire.

Donc, il y a deux choses à dire. C'est une façon de faire de l'histoire. Donc, c'est de faire un récit linéaire, téléologique, qui s'appuie sur des événements et des grands hommes et qui, résultat, a ces figures imposées. Ben voilà, Marignan 1515, Le Vase de Soissons, on les connaît et ce qui est fou, c'est qu'on les connaît justement très bien. Et ça, c'est ce qu'on appelle donc le récit national. Et ce qui est intéressant, je vais essayer d'être rapide parce que je veux laisser la place à mes camarades. Mais ce récit, ce roman national, quand il est fabriqué, alors il est fabriqué en fait sous le Second Empire, quand l'histoire devient obligatoire à l'école avec la loi du Ruy.

Mais il est vraiment construit avec la vis sous la Troisième République. Et l'idée est de faire une histoire de France qui aille vers la République et qui montre que la nation et la République c'est des grandes choses. Donc, le récit national au début est plutôt, si l'on peut dire, à gauche avec un aspect très colonial, parce que la République à ce moment-là est coloniale. Et en fait, ce qui est intéressant, c'est que maintenant, ceux-là qui continuent à se saisir du roman national s'en revendiquent et voudraient qu'on l'enseigne plus et considèrent que c'est une catastrophe, qu'on ne l'enseigne plus, c'est plus la gauche, c'est la droite.

en gardant les aspects coloniaux, on est passé d'un discours de nostalgie coloniale où tout discours qui, justement, permet de montrer la complexité devient repentance. Bref, donc, il y a un glissement qui est intéressant quand même. C'est ça.

Alors, Jean-Garric, pour vous, ce roman national, aujourd'hui, c'est toujours un terme d'actualité, comme le disait aujourd'hui Mathilde Larreur, qui est plutôt, en effet, aujourd'hui repris peut-être par la droite. Est-ce qu'il est toujours d'actualité ? Est-ce que certains essayent de l'écrire toujours, aujourd'hui ?

Il est d'actualité dans la bouche d'un certain nombre de politiques qu'on vient d'évoquer qui en font un usage totalement antithétique de ce que je considère, moi, comme l'histoire et notamment comme l'histoire de la République. Donc, j'allais dire que ce qu'on appelle aujourd'hui roman national, c'est un danger, c'est presque une perversion par rapport à ce que le plus grand nombre devrait savoir et connaître de son histoire.

En revanche, qu'il y ait besoin pour une nation ou pour une société de n'importe quelle époque ou de n'importe quelle latitude d'avoir des points de repère emblématiques, symboliques, parfois incarnés dans telle ou telle personne et qui sont utiles pour donner, pour tracer un parcours collectif, un parcours mémoriel parfois. Moi, je trouve ça tout à fait utile. Ça l'a toujours été et ça l'était évidemment beaucoup pour les hommes de la Troisième République qui étaient en train de construire un système qui était la démocratie parlementaire et libérale avec tous ses défauts. Mais en tout cas, ils étaient en train de le construire.

Donc, moi, je pense que ce type de points de repère sont évidemment utiles, mais on n'a pas besoin d'en faire un roman national ou même un récit national. il suffit de se référer à ces points de repère et de profiter des occasions qu'on peut avoir de se souvenir de ces occasions mémorielles justement pour faire un travail d'historien, aller le plus précisément possible et de la manière la plus complexe possible dans la connaissance de ces personnages ou de ces moments qui ont jalonné justement notre parcours national.

Ça veut dire aussi Christophe Naudin qu'il pourrait y avoir dans notre parcours national, un roman national de droite et un roman national de gauche ?

Il y a un roman national de droite

et un de gauche. C'est compliqué d'avoir un roman national si chacun se revendique aussi.

En fait, il ne faut pas de roman national. Il ne faut pas de roman national du tout. Justement, en classe avec les collégiens, je n'ai pas l'impression et tant mieux de faire ni un roman ni un récit national même si le récit on l'utilise. Attention. Mais on ne fait pas de récit national. Après, pour les repères, moi je suis d'accord avec M. Garrigues, il faut des repères. Le problème, c'est qu'après, c'est quels repères ? Ça, c'est une question politique et là, on parle dans qui fait les programmes. Mais bien sûr. Ça parlerait mieux que moi. En ce qui concerne avec les programmes qu'on a sous la main, parfois, c'est vrai que ça, c'est la liberté pédagogique.

Il y a peut-être certaines choses qui apparaissent très peu dans les programmes qu'on va faire ressortir. Par exemple, la commune de Paris, c'est pas le truc et pourtant, moi j'essaie d'en parler quand j'avais des quatrièmes et je vais en avoir à nouveau. J'essaie d'en parler un petit peu plus, de faire un petit peu plus de place que d'autres choses qui sont... Mais voilà, jouer sur des repères ou aussi beaucoup, on en parlait un petit peu tout à l'heure de l'intérêt des élèves et des étudiants pour l'actualité. Ce qui est intéressant, c'est l'actualité des commémorations. Effectivement, on dit beaucoup là-dessus. Ou alors, même l'actualité tout court.

Par exemple, la guerre en Ukraine, il y a plein d'élèves qui ont plein de questions. En général, c'est vos profs d'histoire qui posent des questions sur l'actualité et ça permet ensuite de... Par exemple, avec les troisièmes cette année, quand on a parlé de l'Ukraine dans les années 30 avec l'URSS, etc., il y a eu plein de choses sur lesquelles on pouvait rebondir et se jouer aussi sur les repères de cette façon-là.

C'est ça, tout est une affaire de repères, c'est ça ? Chacun aujourd'hui se positionne en fonction des repères qu'il veut enseigner ?

Non, je ne dirais pas comme ça. Après, moi, ce n'est pas la même chose. J'enseigne à la fac, je n'ai pas de programme avec lequel je joue. Non, c'est-à-dire que je pense que nous, à la fac, on choisit notre cours et on le fait de telle sorte. Il y a une historienne, alors j'ai oublié son nom mais qui est une historienne italienne et qui dit que toute histoire est contemporaine. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'historien est quelqu'un qui pose au passé des questions et il les pose du présent.

Et donc, ce qui est intéressant, c'est d'essayer de poser des questions du présent, des questions contemporaines au passé et ces questions, c'est les questions que vont se poser aussi les étudiants et les étudiantes. Donc, on essaie de voir ce qui va les intéresser, ce qui va leur donner envie. Parfois, ensuite, d'aller voir des programmes plus compliqués qui ne répondront pas forcément à des questions qui s'étaient posées à la base mais on va les faire rentrer dans le dur après. On va les attirer sur des questions histoire de l'environnement. C'est sûr qu'en ce moment, ça marche pas mal. Histoire des femmes, ça marche bien aussi.

L'histoire des homosexualités et où il va y avoir bientôt des cours sur la transidentité, ça intéresse. Ça ne veut pas dire qu'en faisant ça, on se plie à une demande, on céderait à quelque chose. Non, il y a une demande sociale, il y a une demande sociale de questionnement. L'histoire, les historiens et les historiennes, on les outils pour y répondre et ça fait partie de notre boulot de répondre à certaines choses. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

c'est moins, on va dire, je prends exprès ce terme, moins rigide qu'auparavant, c'est-à-dire sur l'enseignement de l'histoire, je reprends parce qu'on le voit depuis le début, la récite nationale, le roman national, est-ce qu'aujourd'hui, on est plus ouvert tout simplement à notre histoire ?

En fait, tout dépend des espaces parce que je pense que dans le secondaire, c'est toujours assez rigide et d'ailleurs, ça s'est renforcé pour le lycée avec les programmes blanquaires qui sont plus rigides qu'ils ne pouvaient l'être par le passé, ce qui a été dénoncé par pas mal d'associations et d'enseignants et d'enseignantes en histoire et d'universitaires. Mais à la fac, je veux dire, ça fait longtemps qu'à la fac, on enseigne en fonction, mais c'est parce que c'est en fonction de ce qu'on cherche et de ce que cherchent les collègues. Et je vous renvoie à ce texte de Séniobos.

Séniobos, il dit très bien que c'est autre chose qu'il faut enseigner, il attaque la vice, mais Séniobos, il s'adresse à qui ? Il s'adresse aux élèves du secondaire. À ce moment-là, le secondaire, ce n'est pas une question d'âge, c'est les riches. Donc, en fait, il dit, pour les élèves des primaires, c'est-à-dire les enfants du peuple, on va faire le roman national, pour eux, c'est très bien, mais les autres, on va faire un truc plus compliqué dans lequel... Moi, je pense qu'il faut faire, il faut atomiser le roman national partout, c'est-à-dire de la primaire à l'université, à France Inter. Christophe Naudin.

Non, mais je suis d'accord, c'est juste pour dire que dans le cadre du collège et du lycée, moins dans le lycée, le collège, on est aussi quand même dans ce carcan, on doit faire des programmes, surtout en troisième, mais on arrive à trouver quand même des espaces pour parler de tout ça. On y arrive, mais on n'a pas une liberté totale.

Allez, on continue à parler histoire puisqu'il y a des choses à dire, mais pour l'instant, on va s'écouter Christine and the Queens avec A Day in the Water.

Le débat de midi,

on parle d'histoire, comment elle se fabrique aujourd'hui l'histoire ou les histoires de France avec Mathilde Larrère, historienne et à l'université Gustave Effet, Lamarne-Lavallée, Christophe Naudin, professeur d'histoire en collège et Jean Garrigue, historien et universitaire français. Donc, on en a parlé durant cette heure de romans nationaux, aussi comment les médias s'emparent de l'histoire. Mais alors forcément, Jean Garrigue, par rapport à votre spécialité d'histoire politique, moi, ce qui m'intéressait aussi avec vous, c'était justement cette vision de l'histoire des présidents, qu'ont les présidents de la République.

Parce que chaque président veut, on a l'impression, installer un peu sa vision de l'histoire ou même se confronter, non, à un moment, à l'histoire.

Ah, tout à fait. Ça, c'est une certitude. Notamment la politique des monuments que chacun a voulu léguer à la postérité avec toutes les polémiques que ça a suscité depuis le centre Pompidou, le centre Beaubourg que Georges Pompidou avait voulu et que Giscard avait voulu supprimer. Enfin bon, il y a toute une histoire de ça. Non, c'est évident que les présidents de la République veulent laisser une trace dans l'histoire, veulent aussi donner une interprétation, leur interprétation de l'histoire.

Ici, il brûle souvent les ailes, en général, qu'ils soient, comment dirais-je, attachés à reprendre ces repères mémoriels dont je parlais tout à l'heure, par exemple, vis-à-vis des guerres mondiales ou d'autres événements ou de la révolte de mai 68, par exemple. Tout ça, ça me paraît une nécessité, une nécessité d'incarnation. Mais moi, ce que je constate, et c'est un constat un peu triste que j'ai fait d'ailleurs dans un livre qui s'appelle « République incarnée », c'est que plus ça va et plus les hommes politiques, et notamment les présidents de la République, essayent au fond d'incarner par délégation.

C'est-à-dire que plus ils perdent cette aura de rassemblement qui était en fait la justification même de la Ve République, cette capacité à être des pères de la nation et à rassembler, c'est comme ça que De Gaulle avait conçu la Ve République, plus ils l'ont perdue et ils ne cessent de la perdre et plus ils essayent de trouver une forme d'incarnation par délégation, c'est-à-dire par la commémoration, par la célébration de tel ou tel héros de notre histoire ou de telle période héroïque de notre histoire. C'est un peu comme s'ils perdaient ce lien personnel avec la population, avec les citoyens et qu'ils essayaient de le reconstruire par le biais de ces moments mémoriels.

Alors évidemment, ça pose des problèmes parce que ça les entraîne à une utilisation plus ou moins, je dirais, plus ou moins objective de ces événements historiques, ça les entraîne à faire des choix, ça les entraîne à employer des types de discours qui ne sont pas ceux des historiens. Donc il faut qu'en permanence, me semble-t-il, la communauté entre guillemets des historiens soit vigilante pour essayer, j'allais dire, de montrer à la fois la complexité et la réalité de ce que ces événements mémoriels peuvent nous enseigner et peuvent nous dire de notre histoire.

Mathilde Larrière, d'après vous, est-ce que le grand public, quel que soit le président d'ailleurs, est encore attaché justement à ces efforts de mémoire ? J'ai en tête là, par exemple, quand François Hollande avait lancé, ça a été conclu par Emmanuel Macron, tous ces événements autour de 14-18, la première guerre mondiale, est-ce que finalement aujourd'hui, on s'en souvient encore de ce moment-là, est-ce que c'est un impact ? Vous trouvez, vous, quand les présidents s'emparent de l'histoire, ils pensent marquer et puis en fait, on se rend compte que ça ne reste pas, vraiment.

Alors déjà, ce qu'il y a, c'est qu'il y a deux choses en réalité très différentes dans tout ce que vous venez de dire. c'est l'histoire d'un côté, la mémoire de l'autre. Et histoire et mémoire, ce n'est pas la même chose. Et le propre du discours politique est souvent de confondre les deux. Et notre travail, en tant qu'historien et historienne, est de faire la part des choses. C'est d'un côté, de faire un travail d'historien et d'historienne, donc de montrer ce qui relève de l'histoire et d'essayer de voir qu'à côté, il y a des mémoires, des mémoires qui peuvent être conflictuelles, des mémoires qui peuvent être dominantes et d'autres dominées. Et c'est vraiment deux choses très différentes.

Et ces questions des mémoires, d'ailleurs, elles se transmettent dans des espaces qui ne sont pas forcément les espaces dans lesquels se transmet l'histoire. Donc, c'est ça qui est difficile. C'est que les présidents, en général, les hommes et les femmes politiques en particulier, nous font croire qu'ils font de l'histoire. En fait, ce qu'ils font, c'est essayer de flatter une, deux ou trois mémoires différentes ou ce qu'ils imaginent devoir appartenir à la mémoire nationale. Et quand ils commémorent, etc., c'est des questions de mémoire qui sont en jeu. Et quand on mélange les deux, on ne comprend plus rien au bout d'un moment, en fait.

Donc, moi, je ne suis pas du tout qualifiée pour dire si les Français et les Françaises sont contents ou pas qu'on comméporte la guerre.

Je n'ai pas dit content. J'ai dit aujourd'hui, est-ce que ça a un impact comme ça a pu l'être auparavant ? C'est-à-dire, quand les présidents se servent de la mémoire aujourd'hui, est-ce que finalement, ça impacte encore sur quelque chose ? D'après vous.

Est-ce que ça en a eu tant que ça avant aussi ? Enfin, voilà, c'est difficile. C'est-à-dire que, de toute façon, quand toute personnalité politique joue, enfin, se saisit du passé pour en fait jouer avec des mémoires, on sait bien que l'enjeu, c'est le présent. La question, ce n'est pas de commémorer des choses anciennes, c'est de dire quelque chose sur le présent. Toute utilisation politique, toute instrumentalisation politique du passé est une instrumentalisation au service de combat présent.

C'est ce qu'on avait montré, on a fait un livre collectif contre l'instrumentalisation politique que Zemmour faisait de l'histoire et dans lequel, ce qu'on montrait, c'est qu'en fait, il ne fait que utiliser le passé au service de haine du présent. Il les utilise pour son sexisme, pour sa misogynie, pour son racisme, voilà. Donc, en fait, ça marche parce que si ça rentre en résonance avec des conflits ou des thématiques d'aujourd'hui, ça fonctionne. Si ça tombe à côté, eh bien, plof, ça ne marche pas.

Christophe Naudin, en effet, quand la politique s'empare de l'histoire aussi, on le disait tout à l'heure, on essaye de vulgariser, là on le voit, c'est toujours, quelle que soit d'ailleurs aussi la tendance, c'est toujours au service d'une ambition.

Ah oui ? J'ai rien à ajouter à ce qu'a dit Mathilde Larrère là-dessus, je suis exactement sur la même ligne et l'impact des commémorations, alors si je prends le, toujours, je reviens au point de vue des élèves, enfin de mes élèves, bien sûr, un exemple, il y a eu un débat en 2021 par rapport à Napoléon. Oui. Ben, voilà, moi je pense qu'il faut parler de Napoléon évidemment, alors commémorer, c'est encore une chose, c'est pas à moi de le dire, mais par exemple, j'ai profité de ça pour parler un peu plus de Napoléon que les autres années en quatrième. C'est ça, d'accord. C'est ce genre de choses.

Après, l'impact que ça a sur les Français, effectivement, est-ce que ça en a eu avant, est-ce que ça en a aujourd'hui, je ne sais pas, mais effectivement, ça je suis d'accord avec Mathilde Larrière, aujourd'hui, c'est pas d'histoire en fait dont parlent les hommes politiques et les femmes aussi, certaines, c'est de la mémoire et ils utilisent certaines mémoires, parfois les unes contre les autres, pour faire avancer un récit historique qui est lui politique, etc. et c'est ça que M. Garrigues le disait, c'est aux historiens d'essayer d'intervenir pour mettre les choses

un peu à plat. Oui, c'est ça Jean Garrigues, vous, au cours de votre analyse de l'histoire politique, la confusion entre histoire et mémoire pour beaucoup de femmes et d'hommes politiques ?

Elle est permanente et à plusieurs reprises, justement, les historiens se sont élevés contre ces usages, ces mésusages politiques de l'histoire. Je pense que chacun doit rester dans son rôle. Alors, là encore, c'est normal que les politiques aient cette tentation d'avoir cette approche mémorielle de notre histoire.

Il nous appartient à nous de remettre un peu les choses à leur place et d'utiliser d'ailleurs ces moments, mais c'est ce que disait Christophe Naudin en tant qu'enseignant, pour essayer de préciser un petit peu les choses, non seulement en tant qu'enseignant d'ailleurs, mais en tant que, j'allais dire, intellectuel ou en tant qu'intervenant dans le débat public pour dire, voilà, on nous raconte des histoires.

Je me souviens, moi, avoir fait une tribune à propos, justement, d'Éric Zemmour pour montrer à quel point son discours sur l'histoire était un discours mensonger, tout simplement mensonger et qui s'opposait à des centaines et des centaines d'études d'historiens sur les périodes qu'il avait traitées, que ce soit l'affaire Dreyfus ou Vichy. Donc voilà, mais il y a là une vigilance des historiens par rapport à ce qui est une utilisation mémorielle politique de l'histoire.

Merci beaucoup, Jean Garrigue, merci beaucoup, également, Mathilde de l'Arrère et Christophe Nodin d'être venus débattre dans le débat de midi à propos de l'histoire. À la réalisation, c'était Étienne Bertin, à la technique, Guillaume Ficheux, une émission préparée par Constance Villanova, Aloïse Nolet, Savana Ruelan et je souhaite de très bonnes vacances à Mathilde Texier. Le débat de midi revient bien sûr demain.