LE VENEZUELA - MAURICE LEMOINE

[Musique] Bonjour, et bienvenue dans le 1er numéro de cette nouvelle émission "Les sujets qui fâchent". Et pour ce 1er numéro, nous avons choisi de parler du Venezuela On vous en a sans doute déjà pas mal parlé, comment dire, dans les médias mainstream d'une façon un petit peu brève et souvent très partiale. Alors aujourd'hui nous recevons Maurice Lemoine, journaliste, spécialiste, s'il en est, du Venezuela et nous allons essayer de parler de façon un petit peu plus approfondie du sujet.

Alors, je le dis tout de suite à ceux qui nous regardent, ça ne sera pas la seule émission sur le Venezuela, donc ce qui ne sera pas dit aujourd'hui, ou ce qui demandera à être précisé, repris, affiné, nous le ferons. C'est ça le charme, si j'ose dire, d'un média citoyen comme le nôtre, c'est qu'on peut parler et même reparler, de ce que nous souhaitons lorsque c'est nécessaire. Peut-être que la 1ère question que j'ai envie de vous poser est liée à ce qui s'est passé pour moi personnellement, l'été dernier.

J'ai appris une nouvelle qui m'a fait tomber de ma chaise. Ça m'arrive souvent lorsque je regarde la télévision, mais là, c'était la déclaration de Donald Trump annonçant que les Etats-Unis étaient prêts à avoir une option militaire contre le Venezuela. Alors, j'avais entendu option militaire pour la Corée du Nord qui balance toute une série d'objets dangereux à travers le ciel, mais le Venezuela, en quoi est-il une menace pour les États-Unis ?

Et est-ce que c'est peut-être une façon d'aborder cette question du Venezuela que de se demander pourquoi cela dérange à ce point les États-Unis qu'ils soient prêts à envahir, peut-être militairement, le Venezuela ? Mais précisément parce que le Venezuela est un pays qui fâche. Le Venezuela est un pays qui fâche parce que d'abord c'est le 1er producteur mondial de pétrole avant l'Arabie Saoudite en terme de réserves.

Il se trouve que le pétrole du Venezuela est à 5 jours des États Unis ; le pétrole d'Arabie Saoudite, ou de cette région, est à 5 semaines. Donc le contrôle du Venezuela est essentiel. Le 2ème point, c'est qu'il y a eu pendant une quinzaine d'années au Venezuela un président atypique qui s'appelait Hugo Chavez.

Qui a commis une hérésie puisque pour la 1ère fois, il a remis le mot socialisme à l'ordre du jour en disant : nous espérons arriver un jour à un socialisme du XXIe siècle. Et il est évident que dans une région qui a profité d'une vague progressiste de gouvernements, qui dans quasiment l'ensemble de l'Amérique du Sud, ont été gagnés par des gauches, différentes d'ailleurs chacune dans son contexte, Le Venezuela a été la tête de file de cette gauche, on va dire en gros post-néolibérale. Ils ne sont pas socialistes, on n'est pas tombé dans le communisme, dans le castro-communisme, mais en tout cas le Venezuela est devenu un symbole.

Et Trump effectivement, dans cette déclaration, prépare l'opinion internationale à ce qu'il se passe un événement hors norme au Venezuela. On ne peut pas dire, on ne peut pas prévoir que demain les Marines vont débarquer au Venezuela. D'ailleurs, y compris les pays opposés au Venezuela en Amérique latine ne sont pas favorables à cette option.

En revanche, ce qu'on peut dire et ce qu'il faut dire, et là on retombe sur le traitement médiatique habituel du Venezuela, c'est qu'il y a actuellement en cours une opération de déstabilisation du Venezuela. Avant de venir précisément au Venezuela, j'aimerais quand même qu'on situe les choses en Amérique latine. Est-ce que je me trompe en disant qu'il y a quand même aujourd'hui un retour en force du conservatisme. disons en Amérique latine ?

Est ce que vous pouvez nous expliquer comment le Venezuela se trouve pris dans toute une série de pays où la droite a l'air quand même plutôt en forme en Amérique latine ? Alors effectivement, contrairement à ce qu'il s'est passé pendant les années, disons fin des années 90 jusqu'à 2015, où on a eu une vague rose-rouge, on va dire pour résumer, on voit en ce moment une offensive considérable des secteurs conservateurs. Ceux qu'on appelle traditionnellement la droite.

Mais je fais très attention avec le terme de droite parce que lorsque je parle de la droite vénézuélienne, je ne parle pas de la droite française. La droite française n'est pas putschiste, une partie de la droite vénézuélienne elle, et encore il faut être prudent, toute la droite vénézuélienne n'est pas putschiste, mais une partie est putschiste. En ce moment, on a effectivement... alors on a parlé beaucoup d'une fin de cycle.

Je ne dirais pas qu'il y a une fin cycle. Il y a 2 pays où la droite a regagné le pouvoir, démocratiquement, et où d'une certaine manière il n'y a rien à dire. Ça fait plaisir ou ça ne fait pas plaisir.

Mais c'est l'Argentine et le Chili : le président Piñera récemment, le président Macri en Argentine. En revanche, dans tous les autres pays où on a eu un retour de la droite, ça se passe dans des conditions non démocratiques. Je ne veux pas revenir jusqu'à 2009, le renversement de Manuel Zelaya au Honduras.

Mais on a ensuite 2012 le renversement de Fernando Lugo au Paraguay. On a 2016, ce qu'on peut appeler un renversement de Dilma Rousseff au Brésil, c'est un coup d'état institutionnel. C’est à dire que les raisons qui ont été évoquées pour son renversement ne tiennent pas debout face un juriste normalement constitué Et c'est un scandale ahurissant.

Il vient d'y avoir des élections en novembre au Honduras dans lesquelles la mission d'observateurs/trices de l'Union Européenne et de l'Organisation des Etats Américains ont constaté qu'il y avait une fraude, le Président vient d'être installé à sa place dimanche dernier avec un message de félicitations de l'Union Européenne, avec l'assentiment des Etats-Unis. Donc en réalité....

Sur le Honduras, pour ce que j'ai compris, c'est qu'effectivement le Président on va dire de droite, conservateur, peu importe les termes, qui n'a pas vraiment été élu est de fait président. Mais ce qui est intéressant, c'est que son opposant, ce n'était pas un ultra révolutionnaire… - C'est un centriste Et même ça, c'était trop pour les conservateurs/trices du coin - Même ça c'était trop. Ca pose un vrai problème démocratique.

Ca pose un vrai problème et on peut quand même s'étonner, je veux parler de l'Union Européenne, que la mission d'observation de l'Union Européenne dise: “on ne peut pas déclarer de vainqueur”, que l'OEA, qui traditionnellement suit Washington dise “on peut pas déclarer de vainqueur”, et que néanmoins ça passe comme une lettre à la poste. Parce que, pour en revenir au Venezuela, a été constitué un bloc qu'on appelle le groupe de Lima, de pays conservateurs d'Amérique latine qui sont utilisés par les États-Unis contre le Venezuela, de manière là aussi à donner le sentiment que l'ensemble du continent sud-américain ou latino-américain, si on rajoute l'Amérique centrale, s'inquiète d'une dérive autoritaire au Venezuela, qui en réalité n'existe pas. Où il y a une crise, une crise très sérieuse, dans laquelle le chavisme, ce qu'on appelle le chavisme, a sa responsabilité mais dans laquelle, et j'y reviens, la déstabilisation est évidemment le facteur principal.

On va parler précisément du Venezuela. Donc, on est d'accord pour dire que, en Amérique latine, il y a plutôt un retour en force de la droite, que le Venezuela fait exception dans ce panorama là, que évidemment la droite peut être parfaitement démocratique, comme c'est le cas en Argentine ou au Chili, et que dans un certain nombre d'autres lieux, elle est absolument antidémocratique, putschiste. Je ne veux pas exagérer la vision, peut-être anti-américaine, que spontanément d'ailleurs j'ai tendance à avoir à propos de l'Amérique latine, parce que j'appartiens à une génération, où je me souviens de l'assassinat d'Allende, où je me souviens quand même que les américains, la CIA, ont fomenté un nombre de coups d'état, d'assassinats et de crimes innombrables.

Je ne veux pas, donc, m'être trop accroché à cette vision, même si je l'ai toujours. Est-ce que dans les différents pays, on parlait par exemple du Honduras, où un président de droite non élu va présider, est-ce que vous diriez que les États-Unis, en sous-main comme ils ont l'habitude de le faire, sont derrière un certain nombre de ces mauvaises actions, ou est-ce que c'est too much de le dire ? Non alors ça c'est intéressant...

La question, la manière dont vous la formulez, parce que on est souvent accusé de véhiculer du complotisme, avec la CIA....

Vous savez il y a une blague qui dit que les latino-américains sont un peu paranos, qu'ils se racontent une histoire : "Tu sais que c'est pas Caïn qui a tué Abel? c'est un coup de la CIA." Néanmoins, vous m'avez tendu la perche.

La semaine dernière, je dis bien la semaine dernière, le patron de la CIA, Mike Pompeo, participe à un forum sur un think tank américain qui s'appelle l'American Enterprise Institute, et il dit publiquement, il dit publiquement : “le Président Donald Trump nous a demandé que nous nous concertions pour voir quelles mesures nous allons prendre contre le Venezuela”, des sanctions ! Et pas plus tard que la semaine dernière encore, vous savez que Rex Tillerson, le secrétaire d'état américain va faire une tournée en Amérique latine, et dans une vidéo conférence avec des journalistes, le haut fonctionnaire du département d'État dit très clairement : “la politique que nous avons mise en oeuvre au Venezuela est en train de fonctionner, le pays est au bord de l'effondrement.” Il y a un travail de préparation psychologique, et là pour le coup, le traitement médiatique est extrêmement important.

J'ai pris un exemple, on pourrait en prendre dix mille, je cherche la caméra, c'est le quotidien le Monde. Là on n'est plus dans l'information : "L'Europe doit isoler Nicolás Maduro ". On est.... faudrait demander au Decodex du Monde.

On est dans la propagande, là. Je ne veux pas faire du teasing et retarder le moment où on va parler de la situation actuelle, mais je voudrais quand même dire un mot sur Chavez. Parce que je suis peut-être naïf, et j'accepte ma naïveté, mais quand j'ai un peu suivi ce que faisait Chavez, donc, qui est mort il y a quelques années et Maduro lui a succédé, quand j'ai vu arriver Chavez, quand j'ai un peu compris ce qu'il faisait, je dois dire que j'ai trouvé ça formidable.

Est ce que vous pouvez nous dire peut-être ce que l'on peut retenir, je dirais de plus positif, dans l'expérience de la révolution bolivarienne, puisque c'est comme ça qu'elle s'est appelée ? Alors là évidemment on est piégés par le format de l'émission. Il faudrait pouvoir développer, c'est l'avantage de la presse écrite ou des bouquins sur la télévision.

En 1996, il y avait 60% de personnes en dessous du seuil de pauvreté. Lorsque Chavez arrive au pouvoir en 99, enfin il démarre au début 99, on arrive en fin de mandat 2013, à 19,6%. Dans les quatre dernières années donc, y compris après la mort de Chavez, il y a eu 1 600 000 logements sociaux attribués au Venezuela, ce n'est pas rien !

Par ailleurs il a prôné, alors c'est pas facile, c'est plus facile à dire qu'à faire, une démocratie participative et protagonique. Alors protagonique, c'est un mot absolument horrible, mais c'est à dire avec une prise en compte de la population, qu'elle prenne d'elle-même son destin en main. Par exemple, si vous connaissez le Venezuela, vous avez ce qu'on appelle les barrios, qui sont des quartiers périphériques, des bidonvilles, c'est là que des paysan.ne.s sont arrivé.e.s pendant des années, puis ce sont installé.e.s, et puis sont toujours, enfin ils étaient toujours, sous la coupe d'une expulsion.

Et donc Chavez a décidé qu'on allait leur donner des titres de propriété. Mais alors voilà, c'est là la différence entre le populiste comme on le présente, et la politique telle qu'il l’a menée, il a demandé aux habitants du quartier de s'organiser. On leur a fait venir une équipe de technicien.ne.s qui leur a appris à cadastrer le quartier.

Donc vous aviez beaucoup de femmes d'ailleurs qui étaient impliquées dans ce processus, qui ont appris, qui ont cadastré le quartier, et c'est seulement lorsque le quartier a été cadastré qu'ils ont reçu les titres de propriété. C'est à dire que il y a eu une une implication entre une politique venue d'en haut et en même temps une organisation horizontale. Si vous avez encore un noyau dur du chavisme qui représente environ 30% de la population, ce qu'on appelle le noyau dur, c'est précisément parce que Chavez avait su à l'époque, avec Maduro dans son gouvernement, impliquer la population dans un projet collectif.

C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on a souvent dit, c'était pas Chavez tout seul. C'était pas le roi Chavez sur son baril de pétrole. Il y a eu un phénomène.

Il a fait comprendre, il a fait prendre conscience à une classe sociale qu'elle existait. Des phénomènes qu'on pourrait développer chez nous, des gens qui avaient été laissé.e.s pour compte, qui avaient été abandonné.e.s, qui d'un seul coup, se sont trouvés un dirigeant, un leader donc il y a eu effectivement ce leader charismatique.

Mais en même temps, (je déteste cette expression maintenant je sais pas pourquoi !), mais en même temps une tentative réussie de réunir le ... alors je vais pas dire le peuple, parce que l'opposition ça fait aussi partie du peuple, mais une partie de ce peuple qui avait été abandonné, de le remobiliser.

Ça veut dire que tous les problèmes n'ont pas été résolus. Ça veut dire que Chavez a fait des erreurs. Là encore effectivement, on pourrait approfondir les erreurs, y compris son mode de gouvernement qui peut poser problème à un certain nombre d'entre nous, qui sommes habitués à des pays policés.

Et il y a un élément qui joue en défaveur de Chavez dès le départ et qui ne sera pas pardonné complètement, c'est que Chavez est un ancien militaire. Et pour nos générations, évidemment un ancien militaire en Amérique latine, c'est Pinochet au Chili, c'est Videla en Argentine, c'est Stroessner au Paraguay. On avait oublié, on a oublié à l'époque qu'il y a eu des militaires progressistes en Amérique latine : Velasco Alvarado au Pérou, Omar Torrijos qui arrache le Canal de Panama aux Américains.

Donc c'est pas un phénomène nouveau. Je vais très très vite sur l'une des raisons de la haine de Chavez, en particulier au sein d'une partie de la gauche française, et je parle de l'ex-gauche du gouvernement. Vous voyez de qui je parle.

En 89, au Venezuela, il y a un ajustement structurel du FMI. Il y a une révolte populaire qui est réprimée d'une manière féroce, qui fait 3 000 morts environ, 3 000 morts ! Le Président en exercice est un président social démocrate : il s'appelle Carlos Andres Perez.

Ce massacre, qu'on appelle le “Caracazo”, décide le jeune militaire Chavez à tenter un coup d'état qu'il va faire en 92, contre un président social-démocrate, vice-président de l'internationale socialiste, qui finance les campagnes électorales de Felipe Gonzalez, c'est-à-dire que l'ennemi de Chavez est l'ami de tous les socialistes européens. Et ça explique pourquoi, ce qu'on a appelé la gauche pendant longtemps, n'a jamais adhéré à Chavez. C'est simplement une histoire d'amitié entre les socialistes européens et Carlos Andres Perez qui par ailleurs a été destitué pour corruption ensuite.

Donc arrivons justement au Venezuela d'aujourd'hui. Peut-être, parce que tout le monde ne le sait pas j'ai l'impression, on peut rappeler que Maduro n'est pas venu au pouvoir par un coup d’État ? Non, il arrive au pouvoir démocratiquement.

Il est mal élu, il est élu avec 50 - 53 % des voix, ce qui n'est pas terrible. Mais si on reprenait les chiffres, amusez-vous ceux qui nous regardent, allez sur Google regarder les taux d'élection de François Mitterrand ou de Giscard d'Estaing, c'est pareil ! Donc il arrive démocratiquement au pouvoir.

Sauf que voilà, c'est là le problème, c'est là le noeud du problème. Lors de la dernière élection présidentielle au cours de laquelle Chavez est élu, on est donc en 2012, qu’il gagne donc après 14 ans de pouvoir avec 55% des voix et 81 % de participation, donc il bat Enrique Capriles qui est candidat de la droite. Chavez meurt et à ce moment là, Capriles dit : contre Chavez on ne pouvait rien faire, c'était le Cassius Clay de la politique.

Mais Maduro, c'est pas Chavez et lui, excusez-moi je parle trivialement, lui on va se le faire. C'est-à-dire que Maduro n'a jamais été accepté. Et que du jour où il est arrivé au pouvoir, il n'a pas eu une seconde de repos.

Il a dû faire face à une opposition qui a pratiqué une offensive tous azimuts. Sous la pression de l'offensive économique, du sabotage économique sur lequel on reviendra peut-être, le chavisme perd l'élection législative de décembre 2015. Il la perd, il reconnaît sa défaite.

Il reconnaît sa défaite, il dit on a perdu. Et là se produit un phénomène qui est un phénomène extrêmement important pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui. Le nouveau président de l'Assemblée Nationale fait prêter serment à trois députés qui ne sont pas élus parce qu'il y a eu fraude.

Et, pour défier le pouvoir, il dit maintenant c'est nous qui avons la majorité, nous leur faisons prêter serment. Et de ce jour l'Assemblée Nationale se met, en espagnol on dit, "en desacato", c'est l'outrage. C'est-à-dire qu'elle ne respecte pas les lois de la République.

Et au même moment où il y a ce défi à Maduro, en disant de toutes façons on ne reconnaît plus les pouvoirs de l'État, le président de l’Assemblée Nationale annonce : nous nous donnons 6 mois pour renverser Maduro. Il le dit publiquement. C'est ça qu'il faut effectivement rappeler parce que moi quand vous le dites j'oublie.

C'est-à-dire que quand la droite gagne des élections au Venezuela, elle considère que c'est démocratique. Et quand elle les perd, elle considère que c'est l'autre côté qui n'est pas démocratique. Donc il faut bien comprendre qu'effectivement on a un président élu, qui se trouve dans une position que nous connaissions en France, avec une majorité de droite élue effectivement, personne ne conteste l'élection de cette majorité de droite.

Et à peine cette majorité de droite est elle élue, que, si j’ose dire, Chirac et Balladur disent à Mitterrand “nous allons vous renverser dans les mois qui viennent”. C'est exactement ce qu'il s'est passé ? C'est effectivement ce qu'il s'est passé.

Et là, vous raidissez le président et son entourage et là on rentre dans un conflit, dans un conflit ouvert, qui explique que derrière le dialogue va être va être extrêmement difficile. Je suis désolé de vous reposer la question. Le fait qu'ils aient annoncé, parce qu'ils avaient gagné les élections, on va dire législatives, ils l’ont dit publiquement qu'ils voulaient renverser Maduro, qui lui était tout aussi démocratiquement élu comme président.

Ils l'ont dit publiquement ? Là encore je reviens là dessus. Je ne suis pas en train de vous sortir des trucs qu'on aurait été chercher au fond d'un cabinet ministériel, qu’il aurait dit ça.

Non, non, ça a été dit publiquement, à la tribune de l'Assemblée Nationale. “Nous nous donnons 6 mois pour sortir Maduro”. Donc effectivement c'est compliqué.

Alors le problème, c'est qu'en 6 mois Maduro est toujours là. Et donc on va passer à la violence insurrectionnelle. Là, il y a une première phase de violence insurrectionnelle en 2014, qui va faire 43 morts et plus de 800 blessés.

Et puis il y a la deuxième phase insurrectionnelle qui a eu lieu entre avril 2017 et juillet 2017. J'ai assisté aux manifestations, j'y suis allé, j'ai fait des photos, on peut les consulter. Ce qui s'est passé au Venezuela a été présenté comme : la répression du pouvoir fait 125 morts au Venezuela.

C'est faux. La vague de violence fait 125 morts. Vous avez de manière certaine, ce qu'on appelle des bavures chez nous, ça c'est sûr.

Il y a 39 fonctionnaires de police qui sont emprisonnés ou recherchés pour bavure. Mais vous avez 500 membres des forces de l'ordre blessés. Sur les 500, il y en a 50 qui sont blessés par balles, blessés par balle.

Il y a eu 10 militaires, enfin 10 policiers ou gardiens nationaux tués par balles. Vous avez 4 personnes qui se sont faites tuer avec leurs propres d'explosifs. Moi j'ai vu, en étant dans les manifestations, un manifestant se faire conspuer par ses ami.e.s parce qu'il avait un mortier artisanal et qu'il s'est démerdé tellement bien qu'il a failli tuer ses ami.e.s.

Ça, je l'ai vu. Donc en réalité, je dirais, c'est idiot ce que je vais dire, mais c'est du 50/50. Au bout de deux heures de manifestation pacifique, vous avez des groupes violents et quand je dis des groupes violents, c'est des gens qui ont des casques, qui ont des masques à gaz, qui ont des armes parfois artisanales, létales, qui prennent les devants et qui vont affronter les forces de l'ordre et non pas comme ça a été raconté dans le Monde : "la manifestation se déroule pacifiquement, les forces de l'ordre interviennent et les jeunes se mettent au milieu pour la protéger." Non, non, ce n'est pas ça du tout.

Donc il y a une volonté délibérée d'affronter les forces de l'ordre parce qu'il faut des morts. Je suis désolé, je le dis brutalement. Il faut des morts, il faut mettre en scène une dictature.

J'ai vu et photographié, les photos peuvent être consultées sur le site de Mémoire des luttes (medelu.org) , je fais de la pub ! J'ai vu les manifestant.e.s attaquer une base militaire.

On n'est pas dans la manifestation pacifique qui va de la Bastille à la République ! On est dans une situation que vous décrivez comme insurrectionnelle. De mon point de vue, ça ne justifie pas automatiquement toutes les violences du côté du pouvoir, mais c'est un autre débat, de savoir si le pouvoir devait, pouvait être aussi violent.

Ça c'est une chose. En tout cas ce qui me semble intéressant c'est qu'on a effectivement une opposition qui veut renverser de façon non démocratique le président élu. Il y a un autre aspect de la déstabilisation sur lequel je voudrais vous interroger.

C'est la déstabilisation économique. C'est-à-dire que récemment encore, j'étais dans une émission et on me montre l'article de Paris Match sur la famine au Venezuela, sur de malheureuses personnes qui se trouvent réduites à une misère absolument terrible. Donc ce que je veux comprendre, c'est que dans ce pays, il y a du pétrole et donc il y a des rentrées d'argent, c’est clair, qui viennent du pétrole.

Ce pétrole, on est d'accord, il est, je vais dire, sous contrôle de l'État. - Tout-à-fait Il y a aussi je suppose, toute une série d'autres richesses qui elles, doivent être, si j'ai bien compris, importées. Ce sont les biens de consommation qui sont importés. - Historiquement Ils sont importés par qui ?

Par l'État ou par le secteur privé ? Là, vous touchez un point sensible. Il va falloir faire une émission de deux heures, je suis désolé. [rire] L'État vénézuélien rentre dans le pays à travers le pétrole 95% des devises du pays.

Le secteur privé vénézuélien n'est pas un secteur privé dans la mesure où il ne participe que pour 1% des rentrées de devises dans le pays. Il vit du pétrole, le secteur privé, il vit en captant les recettes du pétrole. Traditionnellement, avant même l'arrivée au pouvoir de Chavez, on lisait et c'était vrai, “le Venezuela importe 80% de son alimentation”.

Pour importer de l'alimentation, le secteur privé échange ses bolivars, qui est la monnaie nationale, contre des dollars au gouvernement et avec ces dollars importe, et puis met en circulation. On a un phénomène nouveau : le secteur privé continue à demander des dollars au pouvoir vénézuélien. Alors, le nombre des dollars, d'ailleurs, a diminué du fait de la chute des prix du pétrole.

Il faut le dire, c'est plus compliqué aujourd'hui qu'à l'époque de Chavez où il y avait beaucoup d'argent. Pour les biens de première nécessité, l'État vénézuélien donne au secteur privé des dollars à un tarif préférentiel pour pouvoir avoir des produits subventionnés. Ce qui se passe depuis l'arrivée au pouvoir de Maduro, c'est que lorsque ces produits sont importés, vous allez au supermarché, vous allez dans votre supérette, et il n’y a rien.

C'est à dire qu’on vous refait le coup qu'on a fait au Chili. Souvenez-vous le Chili, vous avez dû voir passer "il y a plus de papier toilette au Venezuela" ? Cherchez dans vos archives, il n'y avait plus de papier toilette au Chili parce que symboliquement, c'est énorme ça touche tout le monde.

Et ces produits qui ne sont plus dans les lieux de vente normaux, vous allez les retrouver, mais au marché noir sur le trottoir. Attendez que je comprenne bien. Ces produits, on va dire de première nécessité, c'est pas l'État, qui les importe, c'est le secteur privé qui donc, on va le dire comme ça, est anti Maduro. - Et qui ne les distribue plus.

Mais ce qui est formidable, c'est que quand il y a plus de papier toilette, on dit c'est la faute du gouvernement. Ce que vous dites, c'est que ce papier toilette devrait être dans les magasins si le secteur privé qui a l'argent pour l'acheter, le mettait. Donc, est-ce que vous dites clairement que c'est le secteur privé qui se débrouille pour que les magasins soient vides ?

Oui ! Ah oui ! Alors c'est contesté ce que je suis en train de vous dire, et on n'est pas tous d'accord là-dessus.

C'est contesté. Mais je veux dire... parce que de deux choses l'une, où il n'y a plus rien, il y a plus rien.

Mais tous ces produits dont je vous parle, produits de première nécessité, ceux qui rendent la vie agréable, alors la bouffe déjà, la nourriture, c'est essentiel, mais aussi la crème à raser, le parfum etc.. Vous les trouvez, mais vous les trouvez au marché noir dix fois plus cher !

C'est-à-dire que vous avez un double phénomène qui touche tous les Vénézuélien.ne.s, aussi bien d'ailleurs les opposant.e.s de classes moyennes honnêtes, respectables, que les chavistes.

Vous passez deux heures par jour, trois heures par jour, pour trouver du riz, des pâtes, du shampoing et vous payez deux fois plus cher ! Donc, ça vous pourrit la vie. Vous en avez marre de Maduro puisqu'il ne réussit pas à résoudre le problème.

Et en plus ça vous coûte une fortune, il arrive un moment où vous ne pouvez plus, vous êtes pris à la gorge quand vous êtes parmi les plus pauvres. Ce que vous dites, puisque vous évoquez le Chili et le coup d'état militaire anti démocratique de Pinochet, ce que vous dites, c'est que pour arriver à ça d'une façon ou d'une autre, on fait en sorte... vous considérez, je ne dis pas que c'est le point de vue de tout le monde mais moi ça m'intéresse d'avoir votre point de vue, vous considérez qu'on a géré politiquement la pénurie et que donc, les ennemis du régime actuel font ça.

Il y a une vraie souffrance des Vénézuélien.ne.s, il y a des vraies pénuries, il y a une vraie crise.

Et le gouvernement a une part de responsabilité parce qu'il y a aussi une corruption qui pour une partie est privée et qui pour une partie est liée à des membres du gouvernement, des fonctionnaires du gouvernement. Je ne suis pas en train de dresser un monde idéal où Maduro serait Saint-Maduro et les autres...

Mais en réalité il y a une déstabilisation du Venezuela, elle est évidente. Il y a des études qui ont été faites, vous voyez, j'ai plein de fiches mais je vais pas les utiliser je sais que c'est interdit à la télé. Il y a plein de chiffres, je vous en donne un quand même, je ne peux pas m'en empêcher.

Il n’y a plus de médicaments, c'est vrai, c'est vrai. Avec les fameux dollars à taux préférentiel, en 2004 le secteur privé a reçu 608 millions de dollars, 608 millions de dollars pour importer des médicaments. On est en 2004, il y des médicaments partout, il n'y a pas de problème. 2014, dix ans plus tard, le secteur privé reçoit 2 milliards 400 millions, c'est à dire quatre fois plus, il n'y a plus de médicaments nulle part.

Il y a un problème quand même. Et par ailleurs, si on parle des produits de première nécessité, quand vous regardez les résultats financiers des 4 grosses entreprises qui importent les produits de première nécessité, il y a Procter & Gamble, il y a...

Bon je ne vais pas vous les citer, ce n'est pas grave, il n'y a aucune annonce de pertes au Venezuela, aucune n'annonce une baisse des ventes. C'est-à-dire qu'il y a en réalité... que ce qui se passe, c'est qu'il y a une destruction des réseaux de distribution.

Après, si le Venezuela n'était pas attaqué d'une manière aussi brutale, aussi ridicule par les médias, on pourrait se pencher plus longuement sur les erreurs du gouvernement, sur les fautes du gouvernement, sur ce que fait Maduro qu'il pourrait faire autrement, mais l'offensive est telle que, moi y compris, en tant que journaliste qui a suivi l'Amérique Latine depuis plus de 40 ans, je pense qu'à un moment, il faut au moins un avocat de la défense. Après là encore, je vous dis, je ne vous demande pas de me croire sur parole, mais ce que je vous raconte, vous pouvez le vérifier. Maduro va bientôt être confronté à de nouvelles élections, les présidentielles.

Est-ce que vous pensez que ces futures élections se présentent, on va le dire comme ça, de façon démocratique puisque c'était un vrai débat, où, à travers des informations qui se sont révélées d'ailleurs inexactes, on a dit : "attention ça y est, ça recommence". Je ne sais pas d'où ça recommence puisque apparemment, les dernières élections, sauf erreur de ma part, ont été gagnées par la droite. "Ca recommence, on va essayer d'empêcher l'opposition de se présenter comme elle le souhaite" Donc est ce que les prochainesélections au Venezuela seront démocratiques ?

Alors il faut revenir un tout petit peu en arrière. On est restés aux élections législatives gagnées par la droite. Phase insurrectionnelle, ça ne marche pas, Maduro est toujours là, dialogue en République dominicaine.

Et lorsque s'installe l'Assemblée Nationale Constituante, et comme par hasard d'ailleurs les manifestations s'arrêtent d'un seul coup. C'est à dire que, on peut contester tout ce qu'on veut de l'assemblée constituante mais au moins elle a eu un avantage, c'est qu'il n'y a plus de morts. D'un point de vue humaniste, ce n'est pas une mauvaise chose.

Et à partir de là, l'assemblée constituante organise 2 élections d'ailleurs. Il y a eu une élection régionale en juillet 2017, qui est gagnée par le chavisme. Alors tout le monde se dit, mais c'est pas possible.

Le pays est à feu et à sang et il gagne. Pourquoi est ce qu'il gagne ? C'est parce que c'est l a droite qui s'effondre, parce que la droite est divisée entre un secteur aventuriste qui l'a emmenée dans une catastrophe, les 125 morts.

On a dit aux gens vous sortez dans la rue, on va renverser Maduro. Et puis au bout de 4 mois, 5 mois, il y a des morts, le pays est détruit, et Maduro est toujours là. Et d'un seul coup, les dirigeants de l'opposition disent : "bon ben alors maintenant on va aller aux élections" alors qu'ils passent leur temps à dire à leurs partisan.e.s, on peut pas se fier au Conseil National électoral.

Et donc, les électeurs/trices de la droite ne comprennent plus rien. Et lors de l'élection régionale, la droite perd 3 millions de voix. Si les chavistes gagnent, c'est pas tellement parce qu'ils ont repris de l'ampleur, c'est parce que la droite s'effondre du fait de la politique aventuriste qu'ils ont eue.

Les dirigeants, voyant ce qui se passe disent : puisque c'est ça, il y a eu fraude, on ne se présente pas aux municipales, qui ont eu lieu en décembre dernier Alors, il y a une partie de l'opposition qui y va quand même. Evidemment, l'objectif c'est de se dire, en prévision des présidentielles, on ne peut pas se permettre de perdre 2 élections de suite, parce qu'alors là...

Bon. Donc les élections municipales sont gagnées par les chavistes. Et arrive la présidentielle...

La présidentielle, resituez-la dans le temps, elle sera en.. ?

On imagine que normalement, l'assemblée constituante a annoncé qu'elle serait dans le premier quadrimestre, donc janvier février mars avril, avant le 30 avril. C'est en train de se négocier en ce moment en République dominicaine d'ailleurs, donc peut-être que d'ici la diffusion de cette émission, il y aura eu quelques modifications. Et alors le problème pour les États Unis, ou pour l'opposition radicale, qui est extrêmement virulente, c'est que contrairement à tout ce qu'on pourrait penser, Maduro peut les gagner.

Et Maduro peut les gagner malgré la situation désastreuse, terrible, difficile parce que la droite est complètement divisée. Là dessus se greffe ce à quoi vous faites allusion, on nous annonce : “Maduro empêche l'opposition de se présenter”. Alors, c'est là que moi je suis en colère après mes confrères, à propos du sujet qui fâche, je suis en colère après mes confrères.

Parce que Il faut examiner les faits, Maduro n'empêche pas l'opposition de se présenter, il y a des lois électorales au Venezuela, comme chez nous pour se présenter à la présidentielle, il faut recueillir je ne sais pas combien de voix, des millions de voix, c'est souvent un problème...., bon.

Au Venezuela, un parti politique qui n'a pas participé à une élection, doit se re-valider devant le conseil électoral en récupérant je ne sais pas combien, très peu d'ailleurs, de voix. Or, je viens de vous le dire, une partie de l'opposition ne s'est pas présentée. Donc ils doivent effectuer une démarche pour se re-valider et un certain nombre d'entre eux ne l'ont pas fait.

Donc ils sont théoriquement jusqu'à présent, exclus de la prochaine présidentielle, mais en fonction de la loi, pas en fonction d'un acte arbitraire du pouvoir. Et comme la “table de l'unité démocratique” est une coalition de partis, elle ne peut se présenter que si tous les partis qui la concerne ont respecté la loi et se sont réinscrits dans le Conseil National électoral. Comme on approche de la fin de cette émission, est ce que je peux vous interroger sur la position française ?

J'ai entendu comme vous le président Macron, qu'est-ce qu'on va dire, insulter Maduro, en tout cas le traiter de dictateur. Et finalement faire, ce qui est très rare dans les relations diplomatiques entre des pays. On ne va pas se mettre à dresser la liste de tous ceux qu'on pourrait qualifier de dictateur à travers le monde et avec lesquels la France a l'air de parfaitement bien s'entendre.

Je dois dire que j'ai été surpris de voir le président Macron aller aussi loin dans la violence verbale, en tout cas à l'égard de ce pays. Comment est ce que vous comprenez la position française ? Est ce que c'est un risque pour la diplomatie française ?

Est ce qu'avec le Venezuela on peut tout se permettre ? Pourquoi Macron qui est si prudent par rapport à d'autres personnages peu recommandables sur la planète, pourquoi avec Maduro a-t-il pris ce type de position ? L'ensemble des médias ont annoncé que Maduro empêchait l'opposition de se présenter.

Bon Macron, c'est un type qui est informé aussi en lisant le Monde ou Libération. Je pense qu'il va jeter un oeil de temps en temps ou qu'il va écouter...

Bon. Et donc, très objectivement, si vous me dites Maduro empêche l'opposition de se présenter, effectivement on n'est plus dans un régime démocratique. Et comme, malheureusement moi, je suis pas un oiseau rare, quand même, mais personne ne prend la peine d'expliquer ce que c'est que la loi électorale vénézuélienne, et qu'en réalité, c'est la droite qui se met elle même dans la difficulté.

Et que Maduro ne va pas lui faire de cadeau compte tenu du contexte. on peut considérer que Macron se trompe. Après, on peut considérer qu'il est retors, qu'il est retors et que, on veut pas fâcher l'Union Européenne, et puis comme on s'est un peu fâché avec Trump sur le climat, l'accord de Paris, on lui file en échange le Venezuela, parce que, c'est intéressant de revenir au cas d'Obama quand il signe un décret faisant du Venezuela une menace exceptionnelle, extraordinaire pour les Etats Unis.

L'analyse qu'on en a fait, là encore, qui est juste ou qui n'est pas juste, c'est qu'en fait c'était pour calmer un peu les Républicains, les excités aux États Unis. En disant : écoutez, je normalise les relations avec Cuba, mais vous voyez, je fais passer un décret sur le Venezuela. Et je pense que Macron, c'est un peu la même chose.

Souvenez-vous le coup d'état en Haïti contre Jean Bertrand Aristide en 2004. La France a participé directement avec les États Unis au renversement d'un président qui n'était pas parfait, mais qui ne méritait pas qu'on le renverse. C'était là aussi une réconciliation.

C'est-à-dire que trois ans auparavant Dominique de Villepin à l'Assemblée générale des Nations Unies avait dit non à la guerre en Irak, et puis il fallait se réconcilier avec Washington, et donc on a filé Haïti. Dernière question : à l'époque de Chavez je vois bien l'exemple qu'il pouvait représenter pour l'Amérique latine, mais je dirais aussi pour le monde entier. Jean Luc Mélenchon par exemple, n'a jamais caché le fait qu'il considérait qu'il y avait beaucoup de choses à apprendre, pour lui, pour ceux qui étaient à gauche en France, de l'expérience chaviste.

Est ce que vous considérez qu'il y a quelque chose de l'expérience de Maduro qui peut inspirer à travers le monde et pas seulement en Amérique latine les progressistes ? Non, je veux dire, dans un tel contexte, vous ne pouvez pas mettre en oeuvre des mesures progressistes qui pourraient inspirer un pays étranger. Bon déjà la révolution ça ne s'exporte pas et encore moins en ce moment.

Le Venezuela c'est un symbole. C'est la raison pour laquelle les États Unis veulent le faire tomber. C'est le symbole, on va appeler ça du post-néolibéralisme.

Ce n'est pas le socialisme, ce n'est pas le communisme, ce n'est pas le castro-chavisme, C’est le post-néolibéralisme. Il est évident, que pour les secteurs populaires dans l'ensemble des pays d'Amérique latine, la chute de Maduro serait considérée comme un cataclysme. Je veux dire que l'opposition vénézuélienne et les États-Unis, pourraient très bien attendre d'une manière démocratique, qu'au bout de 15 ans de pouvoir, il y aie une usure et qu’on gagne démocratiquement.

Mais il faut le faire tomber d'une manière violente, il faut pouvoir dire que les vénézuéliens se sont soulevés. C'est ce qui s'est passé. C'était le projet en avril / juillet.

Les vénézuélien.ne.s se sont soulevé.e.s contre Maduro et il est tombé.

C'est les révolutions de couleur, les révolutions de velours, c'est dix fois la même chose au Venezuela. Là il y a une pression énorme, une pression énorme sur les représentants de l'opposition qui en ce moment sont en République Dominicaine en train de négocier avec le gouvernement. À l'heure où nous parlons...

C'est intéressant ce que vous dites. C'est qu'il ne suffit pas finalement que la droite revienne au pouvoir démocratiquement, il faut que Maduro tombe, si j'ose dire, dans le sang et la poussière. Pourquoi est-ce qu'on tente d'assassiner moralement Lula au Brésil ?

On vient de le condamner à 12 ans de prison pour une histoire, aurait dit notre ex-président, abracadabrantesque. C'est parce que Lula aussi, dans son pays est un symbole. Lula, c'est l'ancien sidérurgiste, l’ancien métallo qui est devenu président, et qui a sorti trente cinq millions de brésiliens de la pauvreté.

En plus, ce n'était pas un révolutionnaire Lula. Lui aussi il faut le faire tomber, lui aussi c'est un symbole au Brésil. Donc là ce qu'on essaie de toucher c'est la gauche en son coeur, c’est en son coeur.

Il faut casser l'espoir, il faut casser l'espérance. Bon voilà, c'est pas nouveau. Le Chili ?

Le Chili c'était pareil. Le Chili, pourquoi est ce qu'il fallait faire tomber le Chili ? C'est parce qu'on était à un moment où ça risquait d'être contagieux en Amérique latine mais où ça risquait d'être contagieux en Europe.

Souvenez-vous, 73, c'était avant l'union de la gauche. Il y avait des prémices de printemps en Europe, donc il fallait casser l'expérience. Là, ça m'éclaire vraiment un point que je n'arrivais pas à comprendre, c'est que finalement je me disais, il suffit d'attendre que Maduro tombe tout seul si j'ose dire, que la démocratie fasse son effet puisqu'il rate à ce point son coup, nous explique-t-on partout.

Mais non, effectivement comme vous l'expliquez, c'est un symbole. Et du coup il y a quelque chose d'un véritable enjeu à le faire tomber de façon violente. Donc il y a une pression énorme des secteurs extrémistes pour que l'opposition ne participe pas à la prochaine présidentielle.

C'est ça l'enjeu en ce moment. C'est, est-ce que l'opposition participe ou ne participe pas ? L'intérêt finalement de Maduro c'est au contraire qu'elle participe ?

Ah mais évidemment et d'une manière assez perverse, il faut le dire, il a avancé l'élection parce qu'il sait qu'en ce moment l'opposition est en difficulté, elle est divisée. Ce n’est pas un enfant de choeur non plus. On s'imagine que c'est quelqu'un qui veut empêcher ses opposants de participer.

Ah non, il ne demande que ça en ce moment. Au contraire il en a besoin parce que précisément… - C’est le moment. Il ne souhaite pas du tout que ça se passe dans la rue. - Tout à fait !

Et bien merci beaucoup c'était comme je le souhaitais, un autre son de cloche. Alors on réabordera certainement très bientôt la question du Venezuela. Je le dis à tous les socios qui nous regardent.

Le mur des socios est là pour que vous nous fassiez vos commentaires, vos remarques, des précisions supplémentaires, et je vous donne rendez vous très bientôt pour une autre émission, un autre "sujet qui fâche". Au revoir! [Musique]