LE PAPE FRANÇOIS : ISLAMOGAUCHISTE ? - AFRIQUE : LES ÉTATS-UNIS CONTRE LA FRANCE ?

pour ne rater aucune de nos vidéos n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche sur la scène internationale nous vivons des temps qui tanguent les évidences d'hier s'évanuissent les vieilles baronies s'affaiblissent et le chaos mondial prend des formes inédites ce qui renforce les inquiétudes et les incertitudes c'est de cette évolution des relations internationales dans un contexte mondial d'interdépendance que nous parlerons le politiste Bertrand Badi professeur émérite à scienp et moi tout le long de cette saison 7 du média dans l'émission le monde n'a pas de centre pertrambadi qui est auteur de ce livre pour une approche subjective des relations internationales paru aux éditions audil Jacob c'est le dernier parce qu'il y en a beaucoup beaucoup aujourd'hui nous reviendrons sur la personnalité et la geste d'un méga influenceur de la mondialisation qui est aussi un chef d'État le pape François qu'est-ce qui le fait bouger est-il vraiment un islamo gauchiste comme on le dit désormais à droite et à l'extrême exême droite du spectre politique français nous évoquerons également les États-Unis et leur stratégie en Afrique en Afrique sub-saharienne francophone au-delà du simple Sahel pendant qu'à Paris en pointe du doigt à Moscou ne faut-il pas aussi examiner l'attitude de Washington notamment au Niger n'y a-t-il pas une volonté de doubler l'ancienne puissance coloniale délégataire historique de l'influence occidentale dans cette partie du monde et nous ferons aussi un petit point sur le conflit qui oppose l'Arménie et l'Azerbaïdjan dans le haut cararabachh qu'est-ce et s joue vraiment c'est [Musique] parti bonjour Bertrand bonjour le pape François continue à faire parler de lui après un voyage mouvementé à Marseille qui a ébranlé les certitudes d'une bonne partie de la classe politique et médiatique surtout à droite comme le montrre certaines réaction pour le moins outré en fait ce qu'ils veulent tout c'est clair euh c'est organiser la grande transumance bon si on les écoute l'Afrique avec 1 milliard 400 millions d'habitants va se déversé dans l'Europe impuissante et ça en sera fini de nos vieilles nations moi je ne veux pas je n'accepte pas que les évêques nous laissent mourir moi je veux pas mourir moi aussi j'ai le droit de vivre moi je suis en désaccord avec le Pape François je trouve que le pape François n'a pas à faire de la politique et qu'il en fait trop vous savez le pape n'est inf faillible que sur le dogme on va pas faire de la théologie mais donc en l'occurrence il a son prisme aussi de Pape sud-américain qui ne connaît pas finalement aujourd'hui le le type d'immigration que nous connaissons et qui manifestement ne mesure pas ce à quoi nous sommes confrontés avant d'évoquer l'actualité immédiate et en nous contantonnant aux questions politique sont rentrer dans le théologique évidemment et si on se demandait pourquoi ce pape est à ce point haïi dans notre pays par une catégorie de la population qui historiquement serait plutôt papiste est-ce qu'il est vraiment islamogauchiste B évidemment non Islam gauchise le terme mériterait être défini ce qui n'a jamais été le cas et c'est un terme qui n'est utilisé que dans un sens polémique et même synonyme d'une injure que l'on jette à la figure de tous ceux dans lesquels on ne se reconnaît pas et qui à qui on prête des intentions au autre que le conformisme politique étroit tel qu'on le connaît aujourd'hui non ce qui est intéressant c'est que finalement comme tu disais le pape est un d' influenceur de grande importance il est à la tête d'une église qui compte officiellement 1 milliard 300 millions de fidèles ce qui n'est pas rien même si ce milliard 300 millions ne suit pas au doigt et à l'œil et au pied de la lettre ce que dit le Pape même si le le nombre des non pratiquants ne cessent de monter tout ça est est bien connu il reste que dans la mondialisation qui se construit le Pape a un avantage sur tous les autres chefs d'État c'est qu'il n'est pas lié par cette triste géopolitique par cette fiction qui veut que l'on obéisse à la configuration préconstruite du monde qui considère que l'humain s'efface devant les cartes de géographie devant les souverainetés devant les état devant les frontières le pape n'a jamais eu dans son histoire à s'occuper des frontières et même je dirais que le message de l'église passe si justement il est capable de transcender les frontières donc il est reprojeté dans la modernité je dis reprocheté parce que l'Église a souvent eu effectivement à adopter des positions très conservatrice mais l'Église se sent bien dans la mondialisation au-delà des frontières au-delà des nations au-delà des clivages politiques et effectivement cette voix pontificale peut se permettre et a pu être la première dans le concert des chefs d'État parce que comme tu le disais le pape est un chef d'État à dire mais la migration c'est l'avenir du monde mais la migration doit être protégée comme tout humain a le droit d'être protégé de même il faut savoir construire l'altérité ne pas s'enfermer derrière les murs et les remparts de nos frontière stato naationale il faut aller vers l'autre ce qui est après tout le message du Christ hein aimez-vous les uns les autres qu'est-ce que ça voulait dire bah ça voulait dire dépasser vos particularités pour concevoir que vous êtes toutes et tous des humains bon mais pourquoi ça énerve parce que finalement il n'y a pas de des entre entre guillemets il y a pas de grand dérapage vers quelque chose qui n'a pas été dit par les papes précédents alors ça énerve à de niveau ça énerve à l'intérieur de la communauté chrétienne et catholique parce que il y a une autre version du catholicisme une version intégriste comme on dit très justement qui considère que la crétienté hiérarchiquement supérieure aux autres cultures et aux autres religions et parce que cet intégrisme se marie avec ce conservatisme politique de l'entre soi mais comme je viens de le dire ce catholicisme intégriste n'est pas intégriste du tout puisque dans le fond il est déformé par cette adaptation au logique nationaliste stato nationale qui appartiennent au au répertoire de la droite politique donc c'est plus une droite pratisation du christianisme qu'un intérisme du christianisme et puis évidemment il énerve surtout les chefs d'État parce que d'une part il leur fait la leçon il y avait longtemps que ce n'était pas arrivé que l'église on a pu lu dire accueillezle au Vatican vos migrants beaucoup de gens lui ont dit ça oui d'accord quand on connaît la surface que représente le Vatican ça c'est sûrement une solution bien entendu non mais c'est pour dire qu'il peut énerver les chefs d'État qui se sent assujetti à certain mais mais parce que les chefs d'État aujourd'hui sont contraints à tort mais ils se sentent contraint de calquer leur attitude sur la survie de l'État nation souverain c'est-à-dire ils ont tous le sentiment et ça dépasse cette question de la papoté de ses prises de position ils ont tous le sentiment que s'ils se détachent un temps soit peu du cadre de l'État naation pour s'adapter au mouvement de la mondialisation il perdront un certain nombre d'avantages qui fait leur pouvoir leur puissance leur capacité d'action donc il y a dans la séquence historique que nous vivons un ultra conservatisme de la classe politique qui pense de pouvoir gagner qu'en ne bougeant rien de l'ordre national et international tel qu'il est c'est l'inversion d'autrefois autrefois la classe politique du temps où la gauche existait à forceorie du temps des mouvements révolutionnaire c'était une époque où on avait le sentiment de gagner si on était capable de faire bouger les choses maintenant on ne garde le pouvoir ou on ne croit pouvoir garder le pouvoir que si on ne change rien c'est ce qui explique ce néopopulisme de droite cet ultra nationalisme qu'on voit fleurir un un peu partout y compris chez nous ici en France et c'est ce qui explique aussi cette espèce de cécité des classes politiques mondial devant les transformations du monde et cette espèce de peur je dirais de peur stratégique parce que il y a de l'affectif et puis il y a du calcul politique devant la mondialisation enseignant aux populations qu'il faut avoir peur de la mondialisation parce que ça fait perdre et bien le pape lui c'est exactement le contraire il est dans une situation où la mondialisation l'avantage puisque ça donne à son message transnational plus de force et plus de cohérence alors tout ça euh ne doit pas être simplifié on a connu dans l'histoire récente des papes qui étaient sur des postures au contraire très réactionnaires ou très conservatrice il y a l'équation personnelle du pape François qu'il faut aussi prendre en compte son origine Argentine sa proximité d'un modèle historique d'un qui était celui d'un pérodisme que on a activement trop activement rebaptisé de tiersmondisme sa solidarité avec les populations du Sud dont il est l'Argentine vient entrer dans les bricks et c'est quand même intéressant de voir que ce pape est un pape argentin on a en quelque sorte ainsi le premier pape issu des bricks et et tout ceci repositionne effectivement la parole alors nom du pape en général mais du pape François en particulier dans le concert international actuel alors je disais que le pape continue à faire parler de lui il en effet convoqué ce qui s'appelle dans le jargon un synode un grand raou pour débattre de l'avenir de l'Église catholique Magneto le pape François a ouvert le Synode des évêques sur l'avenir de l'Église catholique rassemblement mondial qui se tiendra jusqu'à la fin octobre et qui pourrait faire bouger les lignes en matière d'accueil des homosexuels des divorcés ou encore pour l'ordination des femmes de quoi faire frémir les conservateurs mais François veut une plus hum Bertrand dit souvent que François est le premier pape de la mondialisation on vient de le dire d'ailleurs de fait il dirige une organisation à vocation universaliste qui a ses antennes sur tous les continents alors ça peut peut-être l'aider à avoir unom d'intuition sur le monde tel qu'il est vraiment et pas notre monde à nous bien ce monde à lui mais est-ce qu'on peut plaire à tout le monde dans un monde aussi divisé est-ce que le chisme n'est pas loin est-ce que le chisme est écrit dans dans le marbre de l'histoire finalement bah d'abord personne ne peut plaire à tout le monde en même temps ça c'est une évidence que l'on connaît y compris dans nos émissions bon le le le problème est pas là en revanche c'est vrai et c'est un point très très important que l'Église chrétienne romaine comme on dit l'Église catholique est à un carrefour c'est-à-dire elle a deux façons d'interpréter la mondialisation il y a une façon je dirais euh archaïquement prosélitique qui consiste à dire bah la mondialisation c'est une opportunité pour reprendre le travail millénaire des missionnaires c'est-à-dire pour réaffirmer la supériorité de la Révélation chrétienne sur les autres religions donc la mission dans une vision conservatrice peut reprendre effectivement euh du grade et de la fonction dans la mondialisation bon et il y a euh cette autre approche plus complexe plus subtile plus humaniste qui consiste à dire mais ce temps des divisions est maintenant révolu parce que nous sommes dans un monde d'interdépendance de proximité d'échange d'interaction de métissage de plus en plus affirmé donc nous allons de plus en plus vivre dans des sociétés multiculturelles multiconfessionnel et donc le christianisme ne pourra se régénérer que par l'humanisme c'est-à-dire en mettant l'accent non pas sur une religion mais sur l'humain et faire en sorte que cet humain soit le plus conforme possible au message chrétien c'est un peu le Paris c'était déjà le Paris de jean23 le pape qui lui n'était pas encore dans la mondialisation mais on avait le pressentiment en quelque sort rompant avec son prédécesseur Pidou ça s'est un peu interrompu ça a été dramatiquement inversé par Jean-Paul II qui lui avait choisi la voix réactionnaire la voix conservatrice en pleine guerre froide en pleine en pleine Guerre Froide effectivement c'est-à-dire avait fait du message chrétien un message offensif contre tout ce qui ne relevait pas effectivement de l'Église catholique et avec et ça a été plus ou moins prolongé avec singer avec avec le pape Benoît 16 avec François on a effectivement une autre interprétation donc il y a bien différentes tendances dans l'église et ça on le voit vous savez c'est une organisation politique et c'est de cela qu'on parle parlons de la France en France vous avez des chrétiens de gauche qui représentent probablement de la façon la plus active le flambeau de cette gauche qu'on cherche à reconstruire alors qu'à côté de ça effectivement vous avez un christianisme de droite voire d'extrême droite qui s'est fait remarquer au moment de la manif pour tous et tout ce que nous connaissons alors le schisme n'est pas encore là l'Église catholique est une organisation sur plusieurs continents donc tous les continents en réalité et finalement le le contrairement à l'ONU qui est aussi bloqué parce que le Conseil de sécurité est statique celui qui le collège des cardinaux qui vote se renouvelle régulièrement il se renouvelle il s'est renouvelé d'illeurs récemment et euh progressivement les représentants entre guillemets du des pays minorisé y entrre et donc les hiérarchies se bouleversent en tout cas dans le collège des électeurs est-ce que c'est pas aussi une sorte de force cette souplesse dans cette souplesse adaptative dans une sorte de changement très lent mais réel en terme de pouvoir ben je crois que c'est le parfait reflet effectivement de la posture humaniste du pape François c'est-à-dire le pape François fait le Paris que l'Église survivra dans le monde tel qu'il est si elle s'adapte aux transformations du monde et à la mondialisation et notamment effectivement si elle cesse d'être synonyme de monde occidental au sens le plus étroit même du terme c'est-à-dire faudrait dire du Nord et de l'Occident en même temps euh d'autres papes avaient d'autres politiques en matière de nomination des cardinaux je voudrais pas faire une comparaison trop hasardeuse ça me fait penser à la nomination des juges de la Cour suprême aux États-Unis selon que le président est républicain ou démocrate il choisira des juges progressistes ou réactionnaires là effectivement le Pape a à travers le choix des cardinaux la possibilité de modifier le centre de gravité de l'église et et de désiner quelque part pas de désigner son successeur mais de construire le profil ça peut ça marche pas à tous les coups hein parce que souvent voit des renversements d'un PAP à l'autre d'ailleurs c'est pour ça que le pape François exactement alors je voudrais qu'on évoque désormais un sujet qui passe un peu sous les radars la politique des États-Unis dans le Sahel en Afrique subsaharienne et en Afrique en général qui semble désormais assumer de profiter des mesaventures françaises magetto ils sont environ 1400 les soldats français stationnés au Niger savent désormais quand ils vont devoir commencer à quitter le pays nous allons lancer l'opération de désengagement dans la semaine en bon ordre en sécurité et en coordination avec les Nigériens àamé le régime militaire hostile à Paris l'assure ce retrait se fera selon ses conditions et ses intérêts Bazou la prise de pouvoir des militaires avait conduit les États-Unis à suspendre leurs exercices avec l'armée nigérienne mais pour l'instant un départ des troupes américaines du Niger n'est pas à l'ordre du jour moins ciblé par la jeinte les États-Unis semblent plus conciliant que par vis-à-vis des puchistes comme le prouve la visite de la sous-secrétaire d'État victoriand début août un mois et demi après le coup d'État le Pentagone exclut toute intervention militaire au Niger et privilégie une résolution diplomatique de la crise en gros l'armée française est contrainte de plier bagage au Niger et l'allié américain n'est pas si solidaire que cela par ailleurs en la République centrafricquaine ex-colonie française Washington est en ligne direct avec le président toadera pour le convaincre de lâch che les Russes de Wagner au profit d'une société militaire privée américaine équivalente plut tôt et plus haut les Américains ont joué leur carte perso au Maroc sur la question saraoui on peut dire qu'avec de tels amis pas besoin d'ennemis oui alors faire un tout petit peu d'histoire d'histoire contemporaine lorsque la grande vague de décolonisation a triomphé en Afrique il y a une sorte de division du travail implicite entre les États-Unis et la France d'ailleurs plus qu'entre les États-Unis et l'Europe hein c'était vraiment la France dans cette affaire les États-Unis ne connaissant pas l'Afrique ne s'y intéressant pas beaucoup à part cette vieille attache historique avec le Libéria les États-Unis n'ont pas beaucoup de parcours commun avec l'Afrique ils l'ont laissé à la France jusque au moment où progressivement et progressivement je pense que l'évolution de Barkan y a été pour beaucoup ils ont découvert que la France avait complètement échoué dans cette entreprise il n'y a plus de confiance de confiance de des États-Unis envers la France pour assurer je dirait cette fameuse stabilité que recherche le monde occidental pour protéger son hégémonie hein les choses comme ça et ça on a déjà vu les choses bouger avec Barack Obama George W Bush lu s'intéressait par l'Afrique mais Barack Obama parce que lui avait des attaches personnelles mais au-delà même parce qu'il avait une autre vision des choses et parce que Barack Obama a vécu en direct euh l'échec de l'opération barkane ou en tous les cas son évolution euh négative euh et et peu à peu euh les États-Unis s'apercevant que la France n'arrivait pas à faire le travail ont décidait sans scrupule et sans concertation probablement hein même si je suis pas dans le secret des dieux de prendre le relais et euh il y avait un certain nombre de signes euh depuis un certain temps qui étaient discrets mais et on est passé de la discrétion je dirais à l'explicitation presque humiliante pour la France la manière dont les États-Unis c'est le président Biden le département d'État la sous-secrétaire d'État madame inland ont géré la crise nigérienne était profondément humiliante pour la France c'est au moment où l'Élysée était en pleine redomontade expliquant que on allait aider la CDAO à reprendre le pouvoir que n'était pas question de rappeler l'ambassadeur qu'il n'était pas question de rappeler les troupes qu'il n'existait qu'un État c'était celui présidé par Bazou les États-Unis en silence ont fait exactement le contraire ont expliqué que la solution militaire n'était pas une bonne solution ont envoyé immédiatement madame hunland dont je parlais tout à l'heure négocier avec la jeinte qui avait pris le pouvoir et on expliquait que il était pas question de retirer leur troupes mais au contraire de euh sécuriser son implantation avec en plus quelques gages que immédiatement la jeinte a donné aux États-Unis en nommant un nouveau chef d'état-major monsieur barmou le général Bou à la tête de l'armée nigérienne alors qu'il a été formé aux États-Unis en nommant un Premier ministre qui lui n'est pas de formation américaine mais de formation française mais qui a beaucoup fréquenté les milieux de la finilance internationale ce qui est une façon de rassurer les élites américaines et il y a cette rencontre très intéressante entre toadera et Biden et une espèce de Pact secret sembletil voilà qui a été passé je pense que premièrement les États-Unis craignent beaucoup l'expansion de l'influence russe en Afrique veulent tenir au moins le Niger et si possible encore la centraafrique hors euh de cette portée la Centrafrique qui est euh vraiment un pays pauvre mais qui a les frontières avec le Soudan le Cameroun enfin avec des pays importants les paysad et entendu le lac Tchad c'estd donc du coup euh et et et donc effectivement euh euh enfin pas le lac Tchad dans comme voisin mais dans l'attraction de cette région du lac de Tchad et et donc euh on a l'impression que les États-Unis sont en train de développer pour la première fois dans l'histoire une stratégie active de présence et de gestion directe euh euh de des États africains sur un mode qui n'est pas désintéressé sur un mode qui n'est certainement pas en rupture avec les euh vieux schémas de la dépendance tel que nous les connaissons mais qui présente l'attractivité de venir d'une une puissance qui n'a jamais été directement la puissance coloniale sur place et qui entend avoir un langage et des symboles en rupture avec les vieilles pratiques qui étaient cell de la France-Afrique et donc ça c'est un certain nombre d'avantages auquels la jeinte nigérienne ne semble pas du tout indifférente puisque dans le discours on a entendu les respons sable de la jeinte faire en sorte de ne pas fermer la porte à une implantation américaine je pense que la jeinte nigérienne a pas tellement envie de d'être absorbé dans une sorte de protectorat diplomatique voire militaire russe et donc il y a quelque chose qui bouge et il y a quelque chose qui bouge qui doit être mis en relation avec l'activisme des États-Unis au Maroc l'activisme aussi des États-Unis bien entendu dans le champ libien là ils sont directement présents et impliqués en Égypte également et et tout ça c'est quand même une sorte de réactivation on avait cru que les États-Unis n'allaient plus s'occuper du continent africain depuis les deux revers qui ont connu une tentative échoué de médiation ou de gestion de la crise libéri il faut se souvenir hein et ça date déjà des années fin des années 80 oui 90 il y av aussi en Somalie et la Somalie c'est ce que j'allais dire l'opération Restore Hope l'opération Restore Hope où les troupes américaines n'étaient resté que 6 mois à peine puisque dès le printemps 1993 elles ont été humiliées par les groupes armés somaliens et que le président de l'époque Clinton avait décidé de quitter donc ça avait été une brêve incursion dans le champ africain puisque encore une fois les États-Unis en sont largement absents une brève incursion qui avait été marqué par un double échec on pensait que c'était fini non là en ce moment ils sont en train de de revenir et ils sont en train d'humilier la diplomatie française mais alors ce qui est étrange c'est que la bulle explicative française en a fait des tartines sur la Russie qui veut nous voler l'Afrique et cetera dans les termes problématiques mais est très discrète sur les États-Unis ou alors quelque part on se dit bon au final c'est pas plus mal que le grand frère vienne faire ce qu'on a pas réussi à faire oui alors j'ai une interprétation un petit peu différente c'est-à-dire ce que la France peut dire facilement et même en en rajoutant sur la Russie elle ne peut pas le dire sur le même ton concernant les États-Unis pour des raisons bien connues mais je me demande jusqu'à quel point la diplomatie française n'a pas été victime d'une prise de conscience tardive est-ce que véritablement la France les responsables français ont vu arriver ce nouvel intérêt porté par les États-Unis envers l'Afrique ça faisait des décennies déjà que les États-Unis construisaient des énormes ambassades en Afrique et faisait des énormes ambassades partout mais moi je n'ai jamais entendu de responsable politique français parler de cette concurrence américaine on a beaucoup parlé de la Chine on en parle un peu moins on continue en parler après on a beaucoup parlé de la Russie et de Wagner on a beaucoup parlé des émergents c'est-à-dire de la Turquie de l'Inde de éventuellement même le Brésil qui ont fait preuve d'activisme et encore aujourd'hui en Afrique pas beaucoup parler des États-Unis parce ce que moi ce que j'entendais toujours dans la bouche des Français c'est les États-Unis sont très heureux du travail que nous faisons en Afrique donc c'était le rival invisible et je ne suis pas sûr que le réveil n'a pas été difficile pour les Français lorsqu'ils ont vu à leur grand étonnement le département d'État jouer un rôle tout à fait nouveau et semble-t-il assez réussi dans la gestion de la crise nigérienne alors au Maroc aussi en Afrique du Nord les États-Unis en reconnaissant la la marocanité du Sahara Occidental participe à compliquer la situation pour la France ce qui peut-être participe de du froid entre Paris et rabas oui alors les relations franco-marocaine dont on parle beaucoup et dont on a hélas beaucoup parlé à l'occasion du du tremblement terre de Marrakech ces relations sont tout à fait archétypiques des erreurs commise notamment en France et de leur incapacité de s'émanciper d'une culture coloniale c'est c'est finalement le grand mal qui frappe la France y compris en Europe parce que les Britanniques même les Portugais n'en sont plus là du tout c'est-à-dire cette façon de sac oché à des pratiques et un langage colonial qui de manière presque automatique reçoit euh de la part des Marocains et en général des Africains une réponse tout aussi radical lors que à l'occasion de ce drame physique qui était le tremblement de terre euh on a commenté d'ailleurs on a tout à fait le droit de le faire l'attitude étrange du roi du Maroc ce n'est pas l'étrangeté du comportement du monarque marocain qui a été la source du malentendu c'est le fait que ce soit la France qui fasse remarquer ou plus exactement là en l'espèce les médias français qui fassent remarquer qu' se passe des choses étrange dans la gestion du tremblement de terre si depuis Paris on fait remarquer que la gestion de ce tremblement de terre est étrange c'est immédiatement reçu comme attentatoire à la souveraineté du Maroc si la réflexion partait de la Suisse ou du Venezuela personne ne l'aurait remarqué il y a un tel surinvestissement en France dans la pérénité de la vision coloniale qui est résumé par une formule qu'il ne faut jamais oublier celle de responsabilité particulière chaque président président français il n'y a pas d'exception déclare que la France a des responsabilités particulières en Afrique et derrière ce mot de responsabilité particulière se cache la volonté de continuer de péréniser le l colonial et donc tout ce qui est dit est perçu comme étant effectivement du néocolonialisme et une atteinte à la souveraineté bah le résultat c'est qu' effectivement avec n'importe quel prétexte toute phrase toute et réinterprété de la sorte et est source de divorce réaffirmé je voudrais dire qu' a Mme une sorte de messianisme républicain dans cette responsabilité particulière on a l'impression d'entendre la destinée manifeste américaine d'une certaine manière tout à fait bah la destinée manifeste sur le mode français il s'appelle Jul Ferri c'est-à-dire l'éducation des races inférieures par les races supérieures est-ce que véritablement on a rompu avec ça faut pas oublier que l'homme auquel François Hollande dès qu'il a été élu président de la République a voulu aller rendre hommage lors de son investiture comme président de la République c'est Jules Ferry Jul ferry l'homme qui a distingué entre les races supérieures et les races inférieures on ne peut pas décrasser la culture française de ce postulat non seulement néocolonial non seulement de pérénisation de la colonisation mais je dirais un tantiné raciste et et donc ça c'est le mal français vous ne trouverez pas ça en Grande-Bretagne vous le retrouverez pas en Allemagne vous le retrouverez même plus au Portugal où pourtant cette idée même était très enracinée depuis Vasco de GAM hein il y a quelque chose de culturel et de stratégique que d'avoir voulu maintenir ce langage et cette pratique et en maintenant ce langage cette pratique vous pouvez faire les plus belles choses les choses les plus positives on n est pas là mais imaginons les choses les plus belles et les plus positives elles seront réinterprétées comme étant une nouvelle incarnation de la posture coloniale et ça c'est ce que j'explique dans mon livre c'est-à-dire c'est la subjectivation des relation internationales la grande question qu'il faut se poser hein c'est comment fait-on pour rompre avec un héritage culturel et c'est pas facile ce n'est pas facile ce n'est pas infaisable il y a pas de fatalité l'homme est libre il est libre l'humain est libre libre de choisir son attitude sa posture le problème c'est que la décolonisation a été pratiquée dans la France des années 60 la France Gauliste à partir de l'espoir militant que la forme post-coloniale permettra de péréniser la forme coloniale et ça a marché au débutp pas au début tous les présidents qui sont succédés y compris de gauche François mitéan François Hollande ont pérénisé cette pratique et et et ça c'est quand même quelque chose un jour il faudra avoir le courage de le regarder en face et quand vous commencez à dire ça vous recevez les accusations automatiques vous faites de l'autoflagellation la France n'est pas coupable de tout n'est pas responsable des dictateurs mais sielle est ré si vous êtes noir et si vous êtes noir comme moi ben vous faites preuve de wisme ou de de haine de votre propre pays de haine de la France et vous êtes la 5e colonne bref je voulais aussi qu'on parle au-delà enfin qu'on revienne sur les États-Unis on descentre un peu on va au-delà de la France on parle de l'Europe les Européens se plaignent de plus en plus du jeu trouble des Américains y compris sur la cause stratégique qui semblait partager l'Ukraine les Européens estiment que la titude des Américains n'est plus lisible en Ukraine est-ce que c'est vrai ah je crois que non seulement c'est vrai mais ça va devenir le thème dominant des débats à mesure qu'on se rapprochera de l'élection présidentielle ce qui se passe dans la séquence actuelle et quelque chose que l'on n peut-être pas su analyser dans l'enthousiasme entre guillemets bien entendu en tous les cas dans la fougue qui a été celle qui a accompagné février 2022 et le début du conflit russo-ukrainien c'est l'alliance enfin l'alliance c'est l'articulation plus exactement entre une société américaine qui majoritairement est disons pour l'instant je préciserai le terme isolationniste et un président des États-Unis qui est un homme assez âgé qui appartient à la génération de la guerre froide et qui lui je pense est sincèrement Inter conventionniste d'abord dans la vieille ligne de ce qui était autrefois le Parti démocrate et dans les schémas hérités d'autrefis qui considérait que l'URSS ici devenu Russie était une puissance qu'il fallait contenir par tous les moyens il y avait je pense de la sincérité de la part de Biden et un constat sincère et honnête que la Russie a agressé un état plus petit qu'elle ne l'était et que donc il était moralement et juridiquement et stratégiquement important de le défendre mais en faisant ça il n'avait peut-être pas conscience que il était sur une posture très différente du centre de gravité de la société américaine la société américaine il faut la comprendre la société américaine a découvert à la faveur de du début de ce siècle que finalement elle ne gagnait pas la mondialisation mais qu'elle perdait et effectivement la classe moyenne américaine je parle pas du fameux dcil le plus riche de la société américaine mais je dirais les classes moyennes et jusqu'aux classes modestes c'est en fait tout le reste de la population chiffre en main le grand économiste bronko Milanovic l'a très très bien montré perdait avec la mondialisation tandis que les puissances émergentes gagnaient ce qui est pas difficile d'ailleurs a intellectualisé et ça a provoqué une réaction de fermeture dans cette société américaine là le manifeste Destiny venait s'effacer devant la doctrine Monro c'est-à-dire chacun chez soi pour son plus grand profit et pourquoi le trumpisme a gagné pourquoi Trump a été élu non pas sur son QI ni sur la séduction de son programme politique qui pratiquement n'existait pas mais tout Simp simplement par le slogan qu'il a brandi de America First et make America great Grein à chaque fois il y a le mot America et quand même il faut ce qu'on a trop tendance à oublier imaginer le traumatisme de ces Américains qui ont toujours été vainqueurs et notamment de la fameuse Seconde Guerre mondiale et qui ont été batttu systématiquement dans toutes leurs expéditions militaires parlait tout à l'heure de la Somalie mais ajoutons bien sûr le Vietnam ajoutons l'Afghanistan ajoutons l'Irak ajoutons les tentatives dans les Caraïbes et et et vzu et c'est ce que j'allais dire voilà exactement et donc le réflexe de l'Américain moyen comme on dit c'est de dire mais toutes ces expéditions militaires se sont révélé coûteuse en terme humain en terme économique que là on chiffre le coût de de l'intervention américaine en Afghanistan entre 400 et 1000 milliards de dollars bon et donc l'Américain moyen est très sensible aux sirènes de ceux qui disent bah finalement tout ça nous a coûté très cher et ne nous a rapporté que des humiliations donc cette pression de la société américaine qui a un récent sondage à montrer majorité de la société américaine veut arrêter cette aide à l'Ukraine tout ça conduit presque naturellement inévitablement à une posture anti-interventionniste qui va obliger d'une manière ou d'une autre les candidats à la future élection présidentielle américaine à se redéfinir en fonction de cela donc le grand problème c'est que si les Américains lâchent ou sans lâcher relâchent leurs efforts l'effet d'image sur l'Europe va être très fort et en en Europe qu'est-ce qu'il y a il y a quelque chose qui ressemble à ce que je viens de décrire qui est cet ultra naationalisme qui a gagné la semaine dernière en Slovaquie qui progresse en Pologne le polonais étaent les plus fanatiques de l'aide à l'Ukraine maintenant il traînent les pieds et qui gagne aussi tous les milieux de droite et d'extrême droite souverainiste en France en Allemagne et un petit peu partout dans le monde qui explique que après tout tout ça tout ça coûte bien cher que c'est pas la peine hein donc il et et Poutine mise là-dessus bon alors mais mais en fait si les Européens sont surpris ça veut dire que les Américains ne les tiennent pas forcément au courant de leurs inflexions ça veut dire qu'il y a chacun vit sa vie il n'y a pas de loyauté je reviens là-dessus est-ce que tu as vu un seul épisode de l'histoire où les États-Unis ont tenu les Européens au courant de leurs intentions ce n'était vrai ni la Première Guerre mondiale ni pendant la Seconde Guerre mondiale ni pendant la guerre froide ni pendant leurs différentes interventions en Afghanistan ou en Irak notamment il faut comprendre que la politique étrangère américaine c'est le mixage de ces deux éléments auquel on a fait référence tout à l'heure le manifeste Destiny qui vient des pèlerins du Mayflower cette volonté d'évangéliser le monde et de le faire à leur image et d'autre part la doctrine Monro 1823 qui consiste à dire on veut être pénard chez nous alors comment mêler ces deux idées forces qui construisent la politique internationale américain américaine et ben en décidant seul ça c'est le côté Monroe et en projetant ses décisions sur le monde ça c'est le côté manifeste Destiny et il y a il y a tout fort à parier que l'on va continuer dans cette direction et les Européens qui sont béat d'admiration devant l'UTAN qui est la la seule alliance qui survive dans le monde actuel ne se rendent pas compte que c'est un blanc sain donné aux États-Unis jusqu'au jour il considérant que l'UTAN leur coûte trop cher alors dernier point vraiment rapide je voulais qu'on parle de la question du haut carabak c'est une question d'actualité internationale qui est toujours mise en dessous des autres en dessous de la guerre en Ukraine en dessous des mes aventures françaises en Afrique mais qu'est-ce qui s'y joue véritablement c'est-à-dire on a l'impression que le hautkarabak c'est un peu la Crimée de l'Arménie c'est un peu une sorte de conséquence de la politique des nationalités dans cette partie du monde on a du mal au-delà de l'affection qu'on peut ressentir pour soit l'Arménie soit l'Azerbaïdjan plutôt l'Arménie en France on a du mal à voir quelle peut être la sortie de crise B justement ce serait plus simple si le haut cararabak était la Crimée de l'Arménie la Crimée il y a pas de discussion la Crimée était reconnu par le droit international et par la communauté internationale comme étant partie intégrale de l'Ukraine et que la souveraineté de l'Ukraine sur la Crimé n'était pas discutable le haut cararabach c'était une entité séparatiste qui s'était autoproclamé souveraine dans le contexte qui a immédiatement suivi la dé composition de l'URSS et que même l'Arménie n'a jamais reconnu comme faisant partie de son territoire et du coup le dossier est beaucoup plus complexe et montre que cette fois-ci au-delà d'un droit international qui ne peut pas véritablement faire la décision comme dans le cas criméen et dans le cas ukrainien c'est essentiellement une affaire humaine euh le au carabach c'est une tragédie humaine ce sont 150000 réfugiés euh qui sont sur les routes complètement démunis euh et abandonné par tout le monde parce que le droit international strict au sain Sud ne peut pas faire grand-chose pour eux et du coup on voit le véritable visage des relations internationales qui au-delà de son juridisme plus ou moins respecté crée des désastres des tragédies humaines et quel est le sens profond de cette tragédie humaine c'est très important c'est très emblématique c'est que on ne peut pas territorialiser les ethnies ou ce que l'on appelle ainsi pourquoi parce que nous sommes dans un monde on le disait tout à l'heure de métissage de plus en plus fort où toute volonté de faire correspondre une ethnie et un territoire risque au mieux m de conduire à l'épuration ethnique au pire au génocide et il y a quantité d'exemples dans l'histoire qui l'ont montré donc la question du haut carabach ce n'est pas une question de droit internationale c'est avant tout une question humaine et c'est la question d'une communauté entre guillemets internationale qui abandonne une fraction de l'humanité à son triste sort parce que ça lui coûte trop cher ou ça lui est impossible de trouver une solution les Arméniens du hautkarabach ce sont les victimes de l'histoire de notre système international au même titre que les Palestiniens au même titre que les Kurdes au même titre de quantités d'autres peuples laissés pour compte parce qu'il n'entrent pas dans la grille bien léchée du droit international et du des intérêts des puissances l'autre dimension on la la connaît c'est que par un jeu contextuel l'Azerbaïdjan a bénéficié d'un incroyable alignement des planètes c'est-à-dire que tout le monde avait de bonnes ou de mauvaises raisons et souvent c'est des mauvaises raisons d'être allié à ce régime par ailleurs très autoritaire qui est celui de Bakou la Turquie au nom des rêves ethnicistes du néoottomanisme erdoganien Israël qui est incroyable qui est le principal Stien d'Azerbaïdjan alors qu'on pourrait espérer que les Israéliens et quelques sympathie pour les Arméniens vu la communauté de sort qu'ils ont pu connaître non pas du tout intérêt stratégique évident israéliens sont obsédés de faire front face à l'Iran donc l'Azerbaïdjan est une bonne tête de pont Madame V der Len au nom de toute l'Europe s'est déplacé elle-même jusqu'à Bakou pour 5 cliné devant l'Azerbaïdjan et ça aussi c'est un fait pour le gaz pour le gaz exactement pour des raisons utilitaires et puis les États-Unis ont suivi pour des raisons également stratégiques ne serait-ce que parce qu'il y avait l'Iran en face et puis la Russie maintenant tellement affaiblie incapable de jouer le rôle de médiateur qu'elle jouait autrefois dans les conflits intra monde soviétique qui voit plus d'avantage de s'allier à Bakou que de s'allier à Erevan et du coup il ne reste comme allié de l'Arménie qu'un seul pays qui est l'Iran et ça c'est je dirais un peu le baiser de la mort parce que le seul fait de voir téran du côté des Revan pousse les hésitants à raller Bakou alors évidemment quand on a autant d'atouts dans son jeu et bien on fonce et et comme il n'y avait aucune protection juridique de l'autonomie et à forcerie de la souveraineté du ha carabach et ben les Azerbaïdjanais ont mis la main dessus quand vous baladez en Azerbaïdjan comme ça a été mon cas l'an dernier tous les kilomètres vous voyez une grande pancarte marqué le haut carabach appartient à l'Azerbaïjan bah ils ont réalisé l'anchous et et et il n'y a pratiquement pas de moyen de l'empêcher parce que on voit mal ce que l'on peut faire euh pour résoudre et pour apaiser la douleur de ces malheureux réfugiés arméniens sauf une aide humanitaire vous savez quand on est à l'aide humanitaire c'est une façon de conjuguer son impuissance merci beaucoup Bertrand et à dans 2 semaines merci à vous d'avoir regardé cette nouvelle édition de la toute nouvelle chronique internationale de Bertrand Badi le monde n'a pas de centre le média votre média est en ce moment en pleine campagne objectif aider au financement des des programmes qui nous permettront non seulement d'être diffusés aussi à la télévision dès ce 20 octobre mais de ne pas y faire seulement de la figuration parmi ces programmes les prochaines éditions de la chronique que vous venez de regarder ou d'écouter on l'a dit et on le redit si vous voulez voir exister une chaîne d'information qui regarde la France et le monde d'une manière radicalement différente de celle qui existe déjà dans le paysage audiovisuel français si vous voulez voir exister une chaîne d'info qui respecte et représente ceux qui dit-on ne sont rien et ben soutenez notre campagne de mobilisation de fond sur Kiss Kiss Bank Bank le lien est en description et vous pouvez aussi cliquer sur le petit i ici en haut quant à moi je vous dis à plus y