Marie-Charlotte Garin : "On doit travailler moins, on doit travailler mieux"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Le Grand Invité Cinquième journée de mobilisation contre la réforme des retraites est toujours une ambiance mouvementée à l'Assemblée. Cette nuit, le PS a supprimé 90% de ses amendements, la NUPES 1 millier. L'objectif, arriver le plus vite possible à l'article 7 de la réforme. Article qui repousse l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Car les débats s'arrêteront demain soir au Palais Bourbon en vertu de l'article 47 alinéa 1 de la Constitution, utilisé par le gouvernement pour limiter dans le temps les débats.

Pour en parler, nous recevons ce matin Marie-Charlotte Garin. Bonjour. Bonjour. Vous êtes députée Europe Écologie Les Verts de Lyon. Quel regard portez-vous sur le spectacle du débat démocratique en cours à l'Assemblée ?

Je crois qu'il est normal que la question du travail et des retraites passionne. Parce qu'on fait face à littéralement deux visions très opposées de la société qui s'affrontent à l'Assemblée nationale. Et donc ça cristallise les débats, les passions. Mais je crois que c'est très important tout ça. Puisqu'on voit qu'on a 93% des actifs qui sont opposés au report de l'âge légal, 7 Français sur 10. On a une mobilisation sans précédent dans la rue. On a une intersyndicale qui n'avait jamais été unie sur les 10-15 dernières années. Et donc cette mobilisation, elle est inédite. Et on se doit d'être à la hauteur de cette mobilisation.

Et vous posez la question du modèle de société. Est-ce que justement le débat sur le modèle de société qu'on veut n'est pas devenu un peu inaudible ? Voire paradoxalement, il est laissé à la rue où les manifestations sont peut-être plus calmes ?

Je pense qu'il est audible. On le voit. Nous, on a abordé hier la question des financements. Où on voit qu'on a vraiment un mur entre la droite et la gauche. Et dans la droite, j'inclus la coalition présidentielle. On voit qu'il y a un sujet. Et que finalement, on a une majorité présidentielle qui est en incapacité de nous proposer un vrai projet de société sur le travail. Et quand je parle de projet de société, je parle de quoi ? Je parle du sens historique qui est que nous sommes en train de réduire le temps de travail sur les 50-100 dernières années. Et là, on a un gouvernement qui nous demande de faire l'inverse. Quand bien même, nous avons des travailleurs et des travailleuses.

Et moi, j'ai une pensée notamment pour les métiers du soin qui sont à 90% féminisés. Et qui sont ces mêmes personnes qu'on a applaudies à 20h pendant des semaines pour saluer leur courage, leur mobilisation. Et aujourd'hui, finalement, ce sont ces mêmes personnes à qui on demande de travailler plus longtemps. Je ne sais pas si vous le savez, mais moi, je l'ai appris en travaillant sur la réforme des retraites. L'espérance de vie d'une infirmière, elle est de 7 ans inférieure à la moyenne des femmes. Donc ce sont à ces personnes-là qu'on va demander de travailler 2 ans de plus. Et c'est là où il y a un problème. Et c'est pour ça qu'en fait, on s'oppose très fermement.

Parce qu'on a l'impression que ce sont encore les plus précaires à qui on va demander de travailler plus longtemps. Et en particulier aux femmes, puisque les femmes vont supporter, d'après les analyses économiques, 60% de l'impact de la réforme.

Justement, la place des femmes, la position du gouvernement n'a pas été très claire. Et elle a été très attaquée parce que, sans doute, que les femmes devront travailler plus longtemps avec cette réforme. Cette place des femmes, vous avez voulu la remettre au cœur des débats. Qu'est-ce qui vous a choqué ou quelle proposition vous faites pour que cette place des femmes soit mieux mise en avant ?

Je crois que la position du gouvernement, elle a été très claire, et notamment par l'intermédiaire du ministre Riester, qui a admis lui-même, alors qu'au début, on nous vendait une réforme de justice, d'égalité femmes-hommes. Finalement, il a admis, bah oui, c'est aux femmes qu'on va demander de travailler plus longtemps. Nous, ce qu'on demande et ce qu'on dit, c'est que tant qu'il n'y a pas le retrait, en fait, de la mesure de départ, enfin, du décalage du départ de l'âge légal, cette réforme, elle ne pourra pas servir les femmes.

Elle ne pourra pas servir les femmes, puisque en prenant les choses, on va dire, par le petit bout de la lorgnette, on ne va pas au bout et donc on n'interroge pas ce que j'appelle les questions de pénibilité, d'inégalité et de parentalité. Pénibilité parce qu'on ne questionne pas et on ne remet pas les critères qui ont été supprimés, et notamment on sait que les troubles musculo-squelettiques, ils augmentent de plus en plus. On ne prend pas en compte la pénibilité des métiers dits féminins que j'évoquais tout à l'heure. Ensuite, il y a la question de l'inégalité. Il n'y a rien qui est fait pour l'inégalité salariale.

On nous parle de l'index égalité, ça n'a pas d'effet en fait, l'index égalité femmes-hommes, puisque la diminution des inégalités qu'on constate aujourd'hui, elle est le fruit en fait de changements structurels.

Les index, vous ne les croyez pas parce qu'il y a aussi un débat sur l'index senior. Vous pensez que ce name and shame, comme on dit, cette mise en avant sur la place publique des index des uns et des autres, des entreprises, ça n'a pas d'effet ?

C'est-à-dire que c'est comme l'ensemble des mesures qu'on essaye de mettre en place en France, sans donner des moyens de contrôle et de contrainte derrière. Et c'est vrai pour l'index égalité, c'est vrai pour le climat, à un moment donné, pour l'inspection du travail, on n'a pas assez d'inspecteurs du travail pour vérifier que tout est respecté. Donc oui, l'index, ça ne fonctionne pas si on n'est pas prêt à contraindre massivement les entreprises. Et pour les contraindre, il faut quoi ? Il faut évidemment des autorités de contrôle. Et aujourd'hui, la France n'est pas en capacité de les offrir.

Moi, je préfère qu'on mette les moyens justement sur les questions de parentalité, pour que la question de la parentalité, notamment pour les femmes, soit prise en compte pour le travail, sur les questions de pénibilité, plutôt que sur des autorités de contrôle. Enfin, à ce moment-là, mettons les moyens pour un vrai service public de la petite enfance, pour que les femmes puissent aller au travail.

Et donc ça, ce sont pour vos propositions, les propositions que vous représentez ce matin. Et pour les mettre en avant, au sein de la NUPES, il y a eu une stratégie de blocage, avec des milliers d'amendements. Est-ce que ça n'empêche pas aussi le débat, et justement l'apport d'arguments, comme vous le faites ce matin ? Est-ce qu'aujourd'hui, ces arguments, on arrive à les entendre ?

Je crois qu'ils sont audibles, parce que moi, quand je vais en manifestation, sur les marchés, ce dont on me parle les gens, c'est bien en fait d'un projet alternatif, et c'est bien du retrait de cette réforme. On ne nous parle pas, on va dire, des questions d'amendements à l'Assemblée. Et puis je le rappelle aussi, c'est que le droit d'amendement individuel de chaque député, il est constitutionnel, il est de droit. On ne peut pas reprocher aux oppositions d'utiliser tous les outils à leur disposition pour s'opposer à cette réforme qu'on trouve injuste, comme la majorité des Français et des Françaises.

Et d'ailleurs, toujours sur le plan des moyens législatifs qui sont donnés, il y a cet article 47.1, cet astérisque de la Constitution qu'a mis en avant le gouvernement, ça a été une provocation ?

C'est très intéressant, je trouve, que vous le pointiez du doigt, parce qu'en fait, on se rend compte où est la responsabilité sur la contrainte, en fait, sur ces débats et sur les faits qu'on puisse avancer ou pas dans le débat. C'est bien le gouvernement qui fait le choix d'imposer aux parlementaires un temps contraint, donc l'article 47.1, il contraint le débat. Donc on a 50 jours entre l'Assemblée et le Sénat et ensuite, pour finaliser le texte, pour ça. Et finalement, qu'est-ce que c'est ça ?

C'est la continuité de la brutalité du gouvernement qui brutalise le débat parlementaire avec 10.49.3 sur 6 mois de mandat, ce qui est quand même énorme et assez inédit dans notre 5e République, et qui aujourd'hui contraint en plus le débat des retraites. Alors, quand bien même, ça va impacter des millions de Français et la question du travail est une question absolument centrale dans notre société, que ce soit pour nos aînés ou pour la plus jeune génération dont je fais partie.

Le sens du travail, justement. Est-ce que cette réforme aussi est le symbole d'une distinction entre un sens du travail que peut avoir une certaine génération qui est en train aujourd'hui de partir à la retraite et la jeune génération ? On voit bien que dans l'hémicycle, au-delà des partis politiques, il y a aussi un sujet générationnel. Quel sens du travail aujourd'hui ?

Je crois que nous avons toute une nouvelle génération qui arrive sur le marché du travail, qui demande du changement, qui demande à remettre du sens et qui veut savoir pourquoi elle travaille. Et ce que nous, on prône et on défend à gauche, il s'agit de remettre le travail à sa juste place. Donc que le travail ne prenne pas toute la place, mais que le travail soit remis à la juste place. Et on le voit, moi, j'étais en rendez-vous avec le directeur régional de Pôle emploi dans la région lyonnaise, qui expliquait qu'aujourd'hui, on voit un décalage entre ce que proposent les entreprises et ce que demandent les jeunes. Parce que tout simplement, ce n'est pas en adéquation.

Et moi, finalement, je crois que c'est avec un peu de colère que je le dis. Je reproche à ce gouvernement d'être en incapacité d'anticiper le travail tel qu'il doit être pour les générations à venir et de finalement être carrément ancré sur une vision extrêmement passéliste du travail.

Pourtant, en 1945, sur une vie qui durait à peu près 500 000 heures, on passait 120 000 heures à travailler. Et c'est le sociologue Jean Viard qui mettait ça en avant. Aujourd'hui, sur une espérance de vie de 700 000 heures, eh bien, on travaille moins, 70 000 heures. Est-ce que ce temps de travail, vous vous prônez un temps de travail moins important au regard d'autres activités, comme notamment du loisir ?

Oui, et c'est ce qu'on disait, c'est que finalement, c'est le sens de l'histoire que de travailler moins. Pourquoi ? Parce qu'on gagne en productivité. Et à l'heure de la crise climatique, on ne peut pas se permettre de non plus faire exploser les compteurs de la productivité et du travail. Donc, on doit travailler moins, on doit travailler mieux. Donc, agir justement sur la pénibilité des métiers les plus essentiels, revaloriser les métiers les plus essentiels. Et puis, en fait, je crois qu'on parle tout simplement, la retraite, ce n'est pas des vacances, en fait. C'est un droit au repos. C'est le fruit de toute une vie de labeur. Et donc ça, ça doit être sanctuarisé.

Ce droit au repos, il serait logique dans le cas où on aurait une retraite par capitalisation, où chacun cotiserait pour lui-même. Or, le système en France, c'est la solidarité. Et chacun cotise pour les autres. Est-ce que ce droit, il a quand même son sens ?

Je ne crois pas que le droit au repos, ça soit contradictoire avec un système de solidarité. On est très fiers de notre modèle en France. Et il faut qu'on le garde et il faut continuer de le défendre. Après, il y a vraiment une question sur, effectivement, comment est-ce qu'on le finance à plus long terme, notamment si on réduit le temps de travail. Moi, je suis pour, par exemple, la semaine de 4 jours. Je suis pour que chacun, chacune puisse s'investir dans autre chose que son travail, que ce soit des engagements bénévoles, des associations, s'occuper des petits-enfants. Ça, c'est quelque chose, par exemple, qui n'a pas été pris en compte par le gouvernement.

C'est-à-dire que les retraités à qui on va... Enfin, ceux qui auraient dû être à la retraite à qui on va demander de travailler 2 ans de plus. Moi, à chaque meeting contre la réforme des retraites, je demande s'il y a des retraités dans la salle. Et à chaque fois, je demande est-ce que vous êtes investis dans des associations ? Tout le monde lève la main. Je demande est-ce que vous vous occupez de vos petits-enfants ? Tout le monde lève la main. Et tout ça, c'est un angle mort, finalement, de cette retraite où on voit bien que le gouvernement n'a une appréciation du travail que s'il a une valeur, entre guillemets, monétaire.

Et donc, tout le travail qui n'a pas de valeur monétaire, il n'est pas pris en compte par le gouvernement.

Le Rassemblement national a décidé de voter une mention de censure ou de déposer une mention de censure d'ici demain soir pour bloquer cette réforme. Vous la voterez ?

Alors, nous avons pour principe, chez les écologistes, de ne rien voter qui vienne du Rassemblement national.

Et est-ce qu'à votre tour, vous déposerez une motion de censure ?

Non, mais ce qui se passe là, avec le Rassemblement national, c'est de la caricature. Ils nous tentent un effet de manche parce qu'ils, finalement, sur le fond, ils sont incapables de contribuer au débat. À part nous parler de politique nataliste, il n'y a aucune vision sociale de défense des droits des travailleurs et des travailleuses.

Nous sommes avec Marie-Charlotte Garin, députée écologiste de Lyon. Et j'aimerais justement revenir avec vous sur une actualité lyonnaise, mais qui peut avoir une incidence sur tout le pays. C'était l'une des mesures phares de son mandat. Le président de la métropole lyonnaise a annoncé hier à nos confrères de la tribune le report de 2026 à 2028 de l'interdiction faite aux véhicules diesel et aux véhicules essence d'avant 2011 de circuler dans ce qu'on appelle des ZFE, des zones à faible émission. C'est un mauvais signal ou c'est une mesure de clémence à l'égard des plus précaires ?

Je crois qu'avoir l'intelligence de constater que le défaut notamment d'accompagnement de l'État sur la mise en place des zones à faible émission nous oblige, quelque part, à réadapter notre stratégie de déploiement au niveau local. Pourquoi ? Parce que je le rappelle, les ZFE, c'est quand même une mesure pour lutter contre les 100 000 morts chaque année de la pollution de l'air. Et évidemment, nous avons une ambition de santé publique, c'est la responsabilité des collectivités, mais c'est surtout la responsabilité de l'État. Et le constat qui est fait après deux ans de mandat, c'est que, un, nous sommes dans un contexte inédit.

En 2020, à l'heure de la campagne municipale et des élections municipales et métropolitaines, il n'y avait pas l'inflation, il n'y avait pas la crise Covid, il n'y avait pas la crise énergétique. Tout ça, ça n'existait pas.

On était en plein dedans puisque le deuxième tour a eu lieu au mois de juin, donc on venait de vivre un premier confinement. Mais est-ce que les écologistes se confrontent à ce principe de réalité ?

Je pense qu'être en gouvernance, effectivement, appartenir à des exécutifs, ça nous oblige à arbitrer entre l'urgence climatique ou les urgences de santé publique et la réalité et l'acceptabilité sociale et le défaut de mise de moyens de la part de l'État. On a vraiment besoin, les collectivités locales ne peuvent pas porter seules le déploiement de politiques de santé publique.

Les oppositions dénoncent un petit calcul politique puisque 2026, c'était les élections municipales et 2028, ça permettra au président de la métropole lyonnaise d'attendre son prochain mandat potentiel. Est-ce qu'il y a de ça ? Il y a du calcul politique ?

Je crois que si le président Bruno Bernard avait voulu faire un calcul politique, il l'aurait fait plus tôt. Et finalement, ce qu'on observe, c'est que les oppositions sont encore finalement dans le vieux monde et les vieilles pratiques politiques de la critique alors que les écologistes sont sur un renouveau des pratiques qui inclut effectivement le dialogue. Donc entendre les gens sur le terrain puisque nous, nous sommes sur le terrain à chaque fois et entendre les mères des collectivités locales. Et justement, les gens sur le terrain,

c'est aussi les plus précaires parce que ces zones à faible émission, les premières personnes qu'elles touchent, c'est les personnes qui n'ont pas beaucoup de moyens, qui ont des véhicules diesel assez anciens ou des véhicules en essence assez anciens qu'elles ne peuvent pas remplacer. Ça, il n'y a pas beaucoup de réponses. Quand on leur interdit la voiture, c'est très dur comme décision ?

Alors, à l'intérieur des villes, ce ne sont pas les ménages les plus précaires qui ont le plus de voitures. La question, c'est effectivement, ce sont les ménages périurbains qui viennent travailler dans les villes et qui, pour le coup, sont les plus précaires. La question, c'est comment est-ce que finalement on va accompagner ces ménages ? Mais ça, ça passe par quoi ? Ça passe par un investissement massif dans les transports en commun. Ça a été fait.

La métropole n'a jamais autant investi sur les transports en commun mais à nouveau a besoin de l'État et de la région qui fait défaut à l'heure actuelle puisque finalement, on a besoin sur le périurbain, on a évidemment besoin d'un malliage de transports en commun à l'échelle régionale, à l'échelle du Rhône et à nouveau, les petites collectivités ne peuvent pas tout porter seules. Mais l'accompagnement social, il a été mis en place par la métropole de Lyon. Ce qui doit être fait, c'est qu'il doit être renforcé de même que la communication, elle doit être renforcée pour accompagner en particulier les ménages les plus précaires.

Les zones à faible émission, c'est au niveau national qu'il y en a qui sont en train de déployer. Là, le problème se pose aujourd'hui pour Lyon mais se posera demain pour d'autres villes. Est-ce que ça a du sens encore de dire à court terme, il faut des zones à faible émission ? Et je pense à la région parisienne, à Paris, je pense à des villes comme Rennes ou Strasbourg. Est-ce que ça a du sens encore ?

Moi, je ne me vois pas faire défection face à ces 100 000 personnes qui meurent de la pollution de l'air chaque année. On ne peut pas laisser les gens mourir parce qu'on est incapable de prendre en compte les questions de pollution de l'air. Donc on prend toutes les mesures possibles. Maintenant, effectivement, c'est un travail qui doit se faire de manière fine sur le territoire. Et à nouveau, moi, j'insiste là-dessus parce que c'est fondamental. C'est coûteux aujourd'hui pour les collectivités parce que l'État n'accompagne pas massivement la bifurcation écologique.

Mais l'État a assez d'argent pour le faire ?

Mais l'État a assez d'argent pour faire des cadeaux aux entreprises. Donc l'État doit prendre l'argent là où il est pour des questions de politique publique et de santé publique.

Merci beaucoup, Marie-Charlotte Garin, d'avoir été ce matin l'invité de RCF. Je rappelle que vous êtes députée écologiste et que vous travaillez en ce moment au Parlement sur la réforme des retraites. Merci d'être passé ce matin par le studio de RCF. Merci.

Merci.