Éric Coquerel : "Benjamin Griveaux n'est pas coupable, c'est une victime"

France Inter. Le 6-9 du week-end, Éric Delvaux. Bonjour Éric Coquerel, député de la France Insoumise. Question ce matin sur la violence en politique. C'est à la une ce matin de tous les quotidiens. La politique en état de choc. Quelle leçon tirez-vous ce matin de la mauvaise séquence que vient de traverser Benjamin Griveaux ?

Ça y est, j'étais en train de réfléchir à quelque chose. Cette semaine, M. Castaner, ministre de l'Intérieur à l'Assemblée Nationale, a une question sur des violences policières retranscrite par une vidéo à Bordeaux vis-à-vis d'un jeune, où très clairement il y a un jeune qui se fait taper dessus par la police, a répondu en expliquant qu'il y avait des images, a justifié ce qui s'était passé, a répondu en disant qu'il y avait des images prises d'un hélicoptère montrant la culpabilité de ce jeune. Ce jeune, il a été le juge d'instruction, lui a estimé qu'il n'y avait aucune culpabilité. Il ne parlait pas de culpabilité, il parlait d'implication.

Le juge d'instruction a estimé qu'il n'y avait rien à lui reprocher, et il a libéré. M. Castaner, en faisant ça, il a enfreint la séparation des pouvoirs entre l'exécutiste, le législatif, le judiciaire. M. Castaner lui-même, qui n'en est pas à son premier coup d'éclat, et que j'estime directement responsable des dizaines d'éborgnés dans les manifestations, de la façon d'instrumentaliser la police pour pouvoir tenir ses opposants, des gardes à vue de jeunes de 16 ans, etc. Pourquoi je dis ça ? Parce que j'en viens ce matin à discuter avec vous d'une autre démission, celle de M. Griveaux. Et j'aurais préféré vous parler plutôt de la démission nécessaire de M. Castaner.

Je ne souhaite pas pour mon pays un monde dans lequel on parle en réalité, et on parle de la démission de quelqu'un qui a été victime d'une diffusion d'images, qui aurait dû rester secrète et privée, qui n'avait rien d'illégal, d'après ce qui est dit. D'accord ? Mais je préfère un monde dans lequel on parle de la démission éventuelle, des désaccords, des confrontations même sur des faits politiques. Je ne souhaite pas que comme aux Etats-Unis, on en arrive à une situation où en réalité un homme politique est plus attaqué en lien avec je ne sais quelle manière d'enfreindre un ordre moral ou autre, et non pas sur sa politique.

Voilà, c'est quelque chose qui moi ne me satisfait pas et sur lequel je ne souhaite pas que mon pays s'embarque quelque part.

On va parler de l'américanisation de la politique en France, mais Benjamin Griveaux, alors qu'il n'a commis a priori effectivement aucun délit, pouvait-il continuer sa campagne à 4 semaines du scrutin ?

C'est ça quelque part, je veux dire, c'est à lui qu'il faut poser la question. Mais en tout cas, il n'avait rien fait de répréhensible, d'accord ? Ce qui est répréhensible, c'est la victime, Griveaux. Ce n'est pas le coupable, c'est la victime. Donc à partir de lui, c'était à lui de juger s'il était en situation psychologique, vis-à-vis de sa famille, vis-à-vis de quelque chose qui doit rester du domaine du secret. On a le droit au secret, tout le monde a le droit au secret, et qui, j'allais dire, devant lequel il se retrouve confronté. Mais par rapport à la question politique, légale, oui, il aurait pu rester candidat. M.

Griveaux, moi personnellement, c'est quelqu'un qui ne m'est pas sympathique, dans la manière dont, justement, depuis plusieurs années, il s'est fait le porte-parole du gouvernement, avec, à certains moments, un certain mépris. Mais en aucun cas, en aucun cas, on peut abattre un homme politique, ou quelques personnes que ce soit d'ailleurs, je ne veux pas réserver ça aux politiques, pour des raisons morales ou privées, qui doivent le rester, parce qu'ils ne sont pas répréhensibles par la loi.

Mais le bon signe, c'est que tout le monde est d'accord, finalement, avec ce que vous venez de dire. Quand Cédric Villani dit que la politique, ce n'est pas ça, quand Jean-Luc Mélenchon parle de naufrage voyeuriste, quand, d'un autre côté, Bernard-Henri Lévy dit que c'est la porte ouverte à la République des tabloïdes, ça veut dire que c'est quoi ? C'est quand même, d'une certaine manière, la démocratie qui est mise à mal.

J'espère qu'en France, nous aurons suffisamment d'anticorps.

Oui, c'est ça, d'anticorps. Mais sur quel anticorps la politique française peut s'appuyer pour échapper à ce qu'on a appelé depuis hier l'américanisation de la politique française ?

Eh bien, j'allais dire déjà ses premières réactions, d'accord ? Et puis ensuite, de faire en sorte de permettre que la loi soit appliquée sur la diffusion de ce type d'images. Parce que je vous rappelle qu'il y a une loi qui l'interdit. On n'est pas là, on n'est pas... Une loi passible de deux ans d'emprisonnement, 60 000 euros d'amende. Il faut faire en sorte, parce que sinon, on voit bien les uns et les autres que c'est la porte ouverte à absolument tout. Mais je rappelle, et ce n'est pas plus excusable, que des sportifs, par exemple. Une nageuse a subi ce genre de situation. En plus, c'est d'autant plus nécessaire.

C'est que tous les moyens technologiques, techniques d'Internet font qu'aujourd'hui, tout ça est facile. Il n'y a même pas à ce qu'une personne transmette une image qui a été donnée.

Est-ce qu'il n'y a pas une atmosphère générale un peu délétère ? Même s'il n'y a aucun amalgame à faire, évidemment, avec ce qui se passe par ailleurs, notamment avec des fédérations sportives, etc. Évidemment, aucun amalgame. Mais tout de même, est-ce que tout ça ne contribue pas à une...

Non, justement, il ne faut pas faire d'amalgame. Sûrement pas. C'est pas la même chose quand quelque chose a été répréhensible par rapport à la loi et quelque chose ne l'est pas. Il doit rester du domaine où la personne a voulu qu'il reste, c'est-à-dire du domaine du secret, de sa vie privée, etc. Quel que soit le jugement moral qu'on puisse avoir là-dessus. Voilà, ça, ça doit être quelque chose qui est clair. Tout comme il ne doit y avoir aucun amalgame entre le jugement, j'entendais parler de violence par rapport aux élus, etc. Il ne doit y avoir aucun amalgame entre ça, par exemple. Et après, on peut le juger, on peut en dire ce qu'on veut.

Mais tel ou tel élu qui voit sa permanence taguée ou autre, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas du même domaine. Je pense que là-dessus, il faut absolument qu'on reste, j'allais dire, clair dans les propos, y compris par rapport à M. Griveaux.

M. Griveaux, dans cette affaire, il est victime. La violence en politique, ça peut être plus subtil que simplement, on mettra le simplement entre guillemets, les dégradations de permanence. Quand l'effigie d'Emmanuel Macron est pendue à Nantes, est-ce que c'est déjà de la violence ? Qu'est-ce que vous êtes, à la France Insoumise, indigné devant ce genre de comportement ?

Après, on peut juger ce qu'on veut, mais c'est une manifestation symbolique. Personne dans les manifestants souhaite couper la tête de Macron, ce n'est pas vrai. C'est une référence à une période révolutionnaire, c'est une référence à Macron jugé comme un roi, etc. Ce n'est pas la même chose, quelque part, c'est une réponse aussi, j'allais dire, au fait que vous ayez des dizaines d'éborniers dans les manifestations, qu'il y a des manières incroyables aujourd'hui d'utiliser la répression face à des opposants. C'est une réponse, vous pouvez la juger disproportionnée, mais c'est une réponse, j'allais dire, entre guillemets, politique sur des choses.

Alors que, dans l'affaire qui nous retient là, on attaque quelqu'un et on cherche à démolir quelqu'un, encore une fois, sur quelque chose qui n'a rien d'illégal, ni d'un point de vue, j'allais dire, par rapport à la loi, ni d'un point de vue politique. Donc, je trouve que, je ne veux pas m'engager, j'entends bien, j'ai vu qu'il y avait certaines tentatives de récupération de marcheurs qui essayaient depuis hier, je trouve que ce n'est pas bien de faire ça, qui essayaient, j'allais dire, de tout mélanger à ce niveau-là. Je pense qu'il faut en rester sur le fait qui vient de se passer, et c'est ce fait-là qu'il faut analyser, et dont il faut souhaiter qu'il ne se développe pas.

On vous a reproché aussi parfois à la France insoumise de faire de la politique à coups de menton, ce qui est aussi une forme de violence. Avez-vous, à la France insoumise, contribué à la violence en politique ? Non. Non.

Non, excusez-moi, un coup de menton n'est pas une violence. Voilà. Parce que sinon, on ne sait plus de quoi on parle. Pour notre part, France insoumise, nous l'avons toujours dit. Écoutez toutes les déclarations, nous avons toujours dit que la violence n'était pas la solution en politique, la violence physique, pour une bonne raison, c'est qu'en général, elle se retourne contre ceux qui la commettent. Voilà. Quand le pouvoir, à un moment donné, essaye de discréditer un mouvement, il souhaite justement qu'il y ait de la violence pour le minoriser, pour pouvoir même le réprimer avec des justifications, et ce qu'il craint de plus, c'est le nombre dans la rue, par exemple. Bon.

La violence fait en sorte que quand vous retournez à une manifestation, les gens hésitent à venir avec leurs enfants, les personnes un peu âgées hésitent, etc. Et donc, c'est quelque chose qui permet au pouvoir, j'allais dire, parfois de s'en sortir sans encombre. Donc, nous avons toujours été très clairs là-dessus. Après, si vous parlez de la violence en général, globale, comme un phénomène, excusez-moi, mais le plus violent de ce point de vue-là, c'est quand on essaye de faire en sorte de passer une réforme de retraite minoritaire dans le pays de manière pas démocratique.

C'est quand, par exemple, on comprend aux chômeurs qu'on va supprimer des statistiques, des assédits pour après dire que l'emploi remonte dans ce pays, etc. C'est quand on utilise la police ou le parquet pour mettre des mômes de 16 ans en garde à vue. Ça, dans ce cas-là, on peut comparer violence entre guillemets légale et le fait de le refuser de la part des opposants. Mais si vous parlez pour France Assoumise, il n'y a pas de violence physique dans la manière dont nous exprimons politiquement.

Vous faites référence à l'extrême-gauche qui a souvent légitimé la violence en politique comme une réponse à la violence du capitalisme. À quel moment vous estimez que cette violence en politique peut être légitime ? Où est-ce que vous mettez le curseur ?

Pas une question de légitime ou légitime. J'allais dire que ce n'est pas un problème moral, c'est un problème, entre guillemets, d'efficacité. Le curseur, je le mets par rapport à ce qui est une violence physique vis-à-vis de personne. Le curseur, il est là. À mon avis, j'en conviens avec vous, il n'est pas toujours facile de le déterminer. Tout ce qui s'attaque à une personne sur l'intégrité physique, moi, je ne souhaite pas ça comme modalité.

Ce n'est pas forcément des gens, ça peut être des mots.

Il y a des mots qui tuent aussi. Oui, il y a des mots qui tuent. Mais vous savez, il y a des déclarations politiques qui tuent aussi de la part du gouvernement. Enfin, qui tuent, restons entre guillemets aussi. Parce que sinon, on ne sait plus de quoi on parle. Donc voilà, je crois, de toute façon, nous vivons aujourd'hui un monde violent. Le capitalisme aujourd'hui est violent dans ce qu'il impose, dans ce qu'il inflige tous les jours aux gens qui sont confrontés et qu'ils subissent.

Donc à partir de là, c'est normal que quelque part, les réactions populaires, vous ne pouvez pas demander à des gens d'accueillir avec des fleurs un gouvernement ou des représentants d'un gouvernement qui leur imposent une réforme dont personne ne veut.

La réforme des retraites, on va en parler, elle va arriver lundi en séance à l'hémicycle avec cette fois plus de 41 000 amendements qui ont été déposés, la plupart par la France insoumise. C'est, paraît-il, le record de la législature. Vous continuez donc à la France insoumise à assumer cette obstruction parlementaire. Est-ce que vous n'y voyez tout de même pas une certaine forme de violence ? D'autres parlent de dénit de démocratie. Vous avez parlé de guerre des tranchées.

Non, attendez. Alors, je vais revenir là-dessus une bonne fois pour toutes. La violence, d'accord, depuis maintenant un an et demi, il y a des milliers de gardes à vue, des personnes qui sont ébordées dans les manifestations, mutilées à vie. On a une manière, à un moment donné, de contourner les choix du Parlement en décidant, par exemple, qu'une réforme qu'il lui est proposée contiendra des ordonnances qui permettront au gouvernement de légiférer par la suite sur une partie du contenu. Si on veut parler de violence, elle est de ce côté-là, d'accord, d'un point de vue de la proportion.

Alors, si maintenant, vous estimez qu'il est violent de faire son devoir parlementaire face à une réforme parce qu'on fait ce que nous, on appelle une grève du zèle, qui est quand même assez classique, d'accord, on dépose des amendements pour essayer de faire en sorte que, un, de freiner cette loi, deux, de permettre aussi d'avoir le temps d'argumenter face au pays parce que, figurez-vous, dans la commission, la semaine dernière, nous avons posé 19 000 amendements, ça a permis de lever beaucoup de lièvres. J'espère qu'on va pouvoir en parler ici. On va en parler. Donc, si vous analysez ça comme une violence, ça devient un peu gênant, si vous voulez. La présidente de la commission...

D'accord, le travail d'un parlementaire, à un moment donné, c'est pas d'être inhumi de décisions d'un gouvernement.

La présidente de la commission, Mme Bourguignon, s'est adressée directement à vous, en commission spéciale des retraites, pour dénoncer vos méthodes, en disant combien elle se faisait pourrir, alors je cite ses propos, je les ai notés, elle se faisait pourrir par vos sympathisants, sur son téléphone, sur ses mails, sur ses réseaux sociaux, avec des tombeaux d'insultes, parce que vous la faites passer avec des vidéos un peu montage partisan, pour la méchante macroniste qui coupe le micro des...

C'est tout de même, c'est même de violence, c'est même de harcèlement. On utilise les vidéos comme on veut, parce que là, en l'occurrence, cette vidéo a été diffusée, on n'a pas ma réponse, alors je vais vous la donner. Il faut arrêter, quoi. Il faut arrêter. D'abord, moi j'ai regardé, il n'y a pas eu comme ça, Mme Bourguignon n'a pas été pourrie, en tant que telle, en tant que personne. D'accord ? Elle a été critiquée sur la manière de gérer, à un moment donné, la commission. Mais parlons-en, comment est-ce qu'elle la gère ? Je vais vous le dire.

Une première chose qui a été décidée, pas seul, le bureau, d'accord, la majorité, a décidé de couper, de diviser par deux le temps de parole, par exemple, de l'opposition. Ça a commencé comme ça. Mais pourquoi ? Demandez-vous pourquoi ? Laissez-moi vous répondre.

Au lieu de deux minutes, vous dépassiez systématiquement le temps de parole de deux minutes réglementaires, il a bien fallu donner la parole à tous, et donc à un moment vous coupiez le micro. J'ai regardé, c'était diffusé, c'était diffusé.

On n'a absolument pas dépassé le temps de parole de deux minutes. Ils l'ont coupé dès le départ parce qu'ils se sont retrouvés devant un certain nombre d'amendements et qu'ils avaient décidé que cette commission devait se faire en accéléré. Mais pourquoi ? Parce que vous aviez déposé 19 000 amendements. Mais alors c'est le droit de l'opposition. C'est tout à fait son droit aussi de vouloir légiférer derrière. Vous savez combien il y a eu d'amendements pour la loi sur le gaz en 2006 ? 136 000.

Donc maintenant, si on estime aussi que l'opposition ne peut plus déposer d'amendements, qu'on doit aller très vite, qu'on doit s'adapter au calendrier dément d'un gouvernement qui a décidé de faire passer une loi en accéléré, alors que c'est une loi qui attaque un des deux piliers du patrimoine social français, parce que ça correspond à son calendrier, qui a décidé que dans cette loi, il y aurait 29 ordonnances, c'est-à-dire des choses qui seront décidées après, ce que le Conseil d'État lui-même a critiqué.

Si on estime que ça, c'est normal, c'est une façon de faire les débats, et donc comme Mme Bourguignon, en plus de ça, rajoute le fait, j'avais réagi à ça, sa vidéo, c'est ça, c'est qu'il y avait des collègues d'En Marche, ça ne se fait jamais en commission normalement, nous ne le faisons pas, qui, en dehors du micro, j'allais dire, nous interpellaient vigoureusement. Je lui fais observer ça, sa réaction c'est celle-ci. Bon, Mme Bourguignon, elle n'a pas été pourrie, moi j'ai regardé d'ailleurs les choses, elle a été critiquée pour la façon dont elle gère la présidence, à un moment donné, il faut qu'elle assume. Donc arrêtons avec ces manipulations.

Vous ne voyez pas de harcèlement de la part de vos sympathisants. Aujourd'hui, on a un gouvernement qui essaye de passer en force une loi absolument destructive pour le pays, qui recue l'âge de départ à la retraite de manière indéfinie, qui baisse les pensions et qui fait des cadeaux à l'avance aux retraites par capitalisation. Le mot en force, non, il est à la représentation nationale de décider ce qui va se passer. Supporter que l'opposition fasse en sorte d'exprimer son désaccord, ce que nous avons fait et ce que nous allons continuer à faire avec 23 000 amendements.

Et justement, Eric Coquerel, vous appelez à la création d'un comité de soutien en mobilisation sociale, et également à l'organisation d'une assemblée populaire, donc lundi, c'est-à-dire le jour de l'ouverture de l'examen du projet de loi sur les retraites. Ça va consister en quoi ? Et ça va servir à quoi ?

Alors on appelle, pas seul, on est des centaines de personnes, des militants associatifs, d'Attaque, de Copernic, de à peu près tous les partis, partis communistes, générations, des membres d'Europe écologique ont voulu signer, des intellectuels, des artistes. L'idée, c'est de dire, on a eu un mouvement social avec une grève reconductible, très dure, qui pour l'instant n'a pas abouti au retrait du projet. On a des actions tous les jours, d'accord ? De telle ou telle profession qui est agressée par ce projet de loi, qui est menacée pour ces retraites qui font des actions symboliques, les avocats jettent des robes d'avocats, etc.

Et maintenant, il faut faire en sorte d'essayer, pendant que justement nous allons ralentir le gouvernement à l'Assemblée, ce que nous assumons, de faire en sorte que le monde social reprenne un second souffle. Et pour ça, il faut très certainement aider l'intersyndicale. Il faut essayer à un moment donné de matérialiser le nombre majoritaire de Français, plus de 60% dit-on maintenant, qui sont contre ce projet de retraite pour qu'ils se mobilisent et qu'on fasse en sorte d'obtenir le retrait.

Donc on a créé ce comité national de soutien qui va soutenir les actions des syndicats, mais aussi avoir ses propres initiatives, dont cette Assemblée populaire à partir de 16h à proximité de l'Assemblée lundi pour le jour d'ouverture des débats et où il s'agira de donner la parole à des artistes, à des intellectuels, des grévistes, des députés qui viendront faire l'aller-retour, voilà, de manière totalement pacifique, mais au moins pour marquer le coup sur l'ouverture des débats à l'Assemblée.

Et si ça bloque dans l'hémicycle, le gouvernement pourrait aussi suspendre et reprendre les débats après les municipales, après la campagne et les résultats des municipales, c'est ce que vous souhaitez à la France Insoumise ? Oui, on souhaite les freiner le plus longtemps possible. Pourquoi ? Le but, c'est qu'il livre une bataille

aux retraites par répartition. Nous, on fait ce qu'on peut à l'Assemblée, ce qu'on a le droit de faire, on fait une guerre de tranchées avec les amendements.

Est-ce que votre objectif à la France Insoumise, c'est que l'exécutif, le gouvernement, sorte le 49-3 et autres votes bloqués pour les faire passer après comme des méchants ? Non, c'est pas ça le but ?

Non, on n'espère pas du tout. Le but, c'est de les ralentir et de les enliser. Voilà, on souhaite les enliser et faire en sorte que le monde social reprenne ses forces pour pouvoir faire en sorte que ce projet soit retiré. Et vous savez, plus les jours passent, parce que ça, on n'en a pas parlé, on a un travail, j'allais dire, de grève du zèle, mais on a aussi un travail où on sort des arguments, de propositions. Vous parlez du buzz lancé par un bourguignon, moi, ce que je regarde surtout, c'est que nos vidéos, avec les réponses des rapporteurs, des membres du gouvernement, elles ont beaucoup de succès. Pourquoi ?

Parce que plus le temps avance, plus on révèle que ce projet, il est non seulement inégal, il casse non seulement le système de retraite français, mais en plus de ça, il est tellement mal ficelé que c'est une usine à gaz dont le gouvernement n'a même pas anticipé certaines des mesures qu'il met dedans.

Eric Coquerel, vous êtes contradictoire, vous dites qu'on a fait bloquer la commission spéciale pour avoir des arguments à défendre et les faire connaître par vidéo, et en même temps, c'est parce qu'il y avait trop d'amendements que ce texte revient... Vous inversez la... Non, je n'inverse pas, le texte n'a pas pu être amendé en commission spéciale, donc c'est le texte initial qui va être étudié.

Vous inversez les causes et les faits. Si cette commission n'a pas pu aller jusqu'au bout, et toute l'opposition le dit, c'est parce que le gouvernement a choisi une méthode accélérée. Il pouvait très bien décider d'une méthode normale où la commission allait jusqu'au bout des amendements. C'était tout à fait possible. Mais comment faire avec 22 000 amendements ? Eh bien, ça aurait duré plusieurs semaines. Qu'est-ce que je voulais que je vous dise ? Enfin, on a un projet de loi qui va faire en sorte que les gens travaillent jusqu'à 65, 66, 67 ans, 68, on ne sait même pas, et vous trouvez que ça doit passer en une semaine parce que le gouvernement, le monarque, a décidé qu'il en était ainsi.

Donc, c'est eux qui ont été responsables de ça. À partir de là, ils en assument les conséquences. Leur procédure accélérée a échoué. Ça nous a permis de révéler à quel point tout ça n'était pas démocratique et en plus de ça, d'argumenter sur beaucoup des aspects de cette loi qui est catastrophique. Elle va créer des déficits. On a par exemple, tout d'un coup, on s'est révélé pendant cette semaine qu'ils expliquaient que le point serait indexé sur les salaires. De l'un coup, on voit que ce n'est pas vrai. Ça serait sur le revenu moyen par tête qui n'est même pas calculé. Il y a toujours un flou sur le point. Non, ce n'est pas un flou. Ce n'est pas un flou.

On ne sait même pas comment ça va être calculé. On dit que c'est peut-être l'INSEE qui va le faire. L'intersyndicale de l'INSEE proteste en disant que ce n'est pas notre rôle de définir quelque chose de nouveau qui sort des imaginations du gouvernement, etc. On révèle qu'il y a 42 milliards de déficits qui va être créé quand on passe de 77% de cotisations employeurs-État à 17% comme le promet le projet. Et figurez-vous que ce n'est pas l'Assemblée qui doit légiférer sur la manière dont ça va être géré, mais c'est des ordonnances. Après, tout ça et n'importe quoi.

Et je vous le dis, il serait urgent que ce gouvernement retire ce projet ou alors, on a fait une autre proposition par le haut, pacifique, par les urnes, par le référendum. Parce que quand le pays est bloqué sur une situation, à un moment donné,

c'est bien de lui redonner la parole. Le référendum que vous associez, la demande est faite aussi par le Parti communiste et aussi par des socialistes qui nous demandent communes. Merci d'être venu le dire ce matin, ici au micro de France Inter, Éric Coquerel, député de la France insoumise de Saint-Denis. Merci beaucoup et bonne journée. Il est 9h moins 20.