La gauche espagnole paye-t-elle ses avancées sociétales ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la situation politique en Espagne. A l'ordre du jour ce soir, Espagne, la gauche paye-t-elle ses avancées sociétales ? Pour ouvrir la période de six mois pendant laquelle son pays présidera l'Europe, le chef du gouvernement espagnol Pedro Sanchez s'est rendu samedi à Kiev en Ukraine. Un voyage important destiné à redire à l'Ukraine le soutien européen, mais aussi peut-être à l'Espagne le rôle que ce pays joue dans l'équilibre du continent. Car Pedro Sanchez joue gros ces temps-ci, il pourrait ne pas être là pour transmettre dans six mois la présidence européenne à la Belgique.

C'est en janvier prochain, les élections générales ont en effet été avancées par lui au 23 juillet prochain, à la fin de ce mois, après la défaite de sa coalition de gauche aux récentes élections régionales et municipales. Le parti populaire de droite a passé des accords locaux avec le parti Vox, plus à droite encore que lui, et frappe très fort sur la gauche de Sanchez pour avoir passé, entre autres, des alliances locales avec des extrémistes basques issus de l'ETA, mais aussi pour avoir fait voter des lois sur les violences sexuelles et sur la transidentité. Nous allons en parler avec nos trois invités. Avec Arantxa González, bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Vous êtes ancienne ministre espagnole des Affaires étrangères de l'Union européenne et de la coopération entre janvier 2020 et juillet 2021, c'est bien cela ?

C'est correct.

Avec nous également en studio, Juan Rosé Dorado, bonsoir. Buenas tardes. Vous êtes journaliste indépendant, vous travaillez pour le groupe de médias espagnols La Région en Galice, et puis pour plusieurs médias français également. Enfin, troisième invité, l'historienne Sophie Babi. Bonsoir Sophie Babi.

Bonjour.

Merci, vous êtes maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Université de Bourgogne.

Aucun homme pour violer une femme, pour agresser sexuellement une femme, n'a besoin de se faire passer pour une femme. Les femmes trans ne mettent pas en danger les femmes. Ce qui nous met en danger, ce sont les inégalités salariales, la surcharge émotionnelle et les agresseurs machistes. Et vous, avec votre discours négationniste des violences faites aux femmes, vous devenez complice de ces agresseurs machistes parce que vous normalisez leur violence. Votre discours de haine fait aussi souffrir beaucoup de personnes. Des personnes qui ont peur de faire leur coming out, par peur de tomber sur une personne comme vous, et qu'on les frappe en les appelant pédés.

Les droits des femmes sont des droits humains. Les droits des personnes trans sont des droits humains. Et ce gouvernement sera toujours là pour que notre État le leur garantisse.

Vous venez d'entendre Irène Montero, la ministre de l'égalité espagnole, qui répondait en 2022 l'année dernière, en novembre, à une députée du parti d'extrême droite Vox devant le Congrès. Au moins, on voit la violence des propos, la violence des rapports. Est-ce que ces questions, justement, ces questions sociétales ou sociales, qui ont été au cœur de la présidence du Conseil qu'a exercé Pedro Chances jusque-là, à Arantxa-Gonzalez, sont des questions qui ont été si importantes dans, mettons, la situation actuelle du gouvernement espagnol, ou est-ce que ça n'est pas le principal ?

Bon, ça, c'est difficile à voir qu'est-ce qu'il y a, les pourquoi de ces résultats des élections qui étaient d'ailleurs municipales et régionales. Donc, l'enjeu était local, mais qui ont été transformés, en réalité, par l'opposition, dans une espèce de plébiscite sur la figure, la personne du Premier ministre. Ça, c'était de Pedro Sánchez. Ça, c'était la bataille, si vous voulez, que l'opposition, la droite, a voulu mener sur l'élection locale, encore une fois, municipale, régionale. Donc, l'enjeu, c'est comment est-ce qu'on gère les ordures, comment est-ce qu'on construit, où est-ce qu'on construit des parcs ou des jardins.

Et ça a été transformé sur un plébiscite avec les résultats qu'on connaît. Résultats, d'ailleurs, volatiles, qui sont en train d'échanger. Donc, c'est difficile de voir quelle était la part ou pas la part. Mais une chose est sûre, en Europe, et pas simplement en Europe aussi, aux Etats-Unis, on est en train de construire des clivages, de la fragmentation de nos sociétés sur des questions sociétales. Et sur ça, l'Espagne n'est pas différente d'autres pays européens et des Etats-Unis.

Juan Rosé Dorado, est-ce que, justement, vous avez vu monter, justement, ces lois en particulier, ces lois sur les violences sexuelles qui, dit-on, ont été mal construites, en particulier. Et puis, également, cette loi sur la transidentité, avec d'autres types de lois qui, d'une certaine manière, auraient braqué une partie de l'électorat, y compris, d'ailleurs, une électorat du PSOE, le Parti Socialiste Espagnol, qui, en particulier des féministes du Parti Socialiste Espagnol, des féministes dont on dit qu'elles sont universalistes, n'auraient pas apprécié, en particulier, cette question sur la transidentité.

Effectivement. Donc, tel que vous posez la question, il y a plusieurs réponses à donner. La première chose, c'est vrai que, sur la loi du consentement sexuel, elle était mal ficelée. La preuve, c'est qu'il a fallu modifier.

Modifier la loi. Donc, il a fallu la modifier. Parce qu'elle avait permis, dans un premier temps, la libération de certains criminels sexuels.

Effectivement. Et puis, la réduction de peine des plus d'un millier. Donc, ça, c'est une réalité, c'est une constatation. Après, c'est vrai que la droite espagnole a essayé de monter, on épingle les lois dans son ensemble, sachant que, sur des aspects concrets, on a voulu généraliser. Parce que la loi sur le transgenre, elle est bonne, de façon générale. Mais c'est vrai qu'il y a des dispositions qui ont été utilisées par la droite et qui ont braqué, et pas que la droite, mais aussi des électeurs socialistes.

Peut-être qu'on va revenir après, mais quand le consentement de changer de sexe, sans consentement des parents, vous pouvez le faire à 16 ans, il y a beaucoup de parents qui veulent à Roche et qui se disent « Ben non, on ne suis pas d'accord ». Faut-il rappeler aussi qu'une partie des féministes espagnoles étaient contre un certain nombre de lois, ou au moins contre un certain nombre des dispositions qui étaient dans les lois. Donc, c'est vrai que le gouvernement de Pedro Sánchez paye quelque part un certain nombre de réformes sociétales, mais des points très concrets. Après, c'est beaucoup plus complexe que ça, ce n'est pas uniquement que des réformes sociétales.

Oui, parce que Sophie Bhabie, on pouvait croire d'une certaine manière, et c'est peut-être ce que croyait d'ailleurs Pedro Sánchez soi-même, c'est-à-dire qu'il allait arriver tranquillement avec une situation économique plus ou moins bien réglée, avec une baisse du taux de chômage, avec une baisse de l'inflation considérable par rapport à l'année dernière, et d'une certaine manière, il pouvait se vanter d'avoir réussi le passage, après la crise de la Covid, un passage difficile en point de vue économique, et là, en l'occurrence, ça n'a pas fonctionné auprès de ses propres électeurs, parfois.

Oui, alors effectivement, Pedro Sánchez peut se targuer d'avoir des très bons résultats économiques et aussi en termes d'avancée sociale, mais de là à dire qu'il s'attendait à être réélu comme dans un fauteuil, ça c'est sûr que non. Les tensions sont très fortes au sein même du Parti Socialiste, comme vous l'avez déjà mentionné à propos du mouvement féministe, qui s'est un peu divisé sur certaines dispositions, notamment de la loi sur la transidentité. Donc il y a des tensions internes au parti et puis des tensions au sein de la coalition qui sont très très fortes entre le Parti Socialiste et Podemos.

Et d'ailleurs, lors de ces élections, le parti qui a été le plus sanctionné, c'est Podemos, finalement, plus que le PSOE, qui ne s'en sort pas si mal par rapport à ce à quoi il pouvait s'attendre.

Et cela, effectivement, c'est aussi pour cela que, pour l'instant, le Premier ministre regarde d'un bon oeil la création d'un parti, Soumar, d'une coalition avec une extrême gauche qui est menée par Yolanda Diaz et qui pourrait peut-être lui permettre d'avoir, non pas une dispersion des voix, ce qui serait catastrophique pour pouvoir être élu, mais au bout du compte, la possibilité d'avoir encore une majorité ou une très forte minorité qui lui permettrait de gouverner à Ancha Ganteles.

En réalité, dans ces élections municipales, on a vu une certaine recomposition de l'espace politique espagnol. N'oublions pas que, suite à la crise financière de 2009 et surtout suite à la crise en Catalogne, il y a eu une fragmentation...

La crise indépendantiste.

Indépendantiste. Il y a eu une fragmentation inédite de l'espace politique espagnol avec l'apparition d'une nombreuse nouveaux partis politiques. Et lors de ces élections municipales, ce qu'on a vu, c'est une récomposition. Par exemple, les partis libéraux, Ciudadanos, a été complètement absorbé par les conservateurs, par les partis populaires. À la gauche, de la gauche, donc c'est à la gauche du Parti Socialiste, il y a eu une certaine récomposition aussi.

Quinze groupes différentes, aujourd'hui, sous ces mouvements qui s'appellent Sumar, une manière d'essayer de rassembler, mais aussi une manière de diluer l'impact négatif qu'est Podemos qui a laissé des traces sur la manière dont ils sont gérés les dossiers de la transidentité et de la loi sur les consentements sexuels. C'est une manière de cacher tout ça dans une nouvelle entité appelée Sumar. Donc, il y a aussi dans cette élection une récomposition du paysage politique qui joue aussi pour comprendre les chiffres et pour comprendre qui est qui.

Oui, il y a quelque chose de très intéressant, c'est qu'observant les pays européens du balcon qui est le nôtre en regardant évoluer les situations politiques, d'abord, il y avait une particularité avec l'Espagne, c'est-à-dire c'est un gouvernement de gauche qui gouverne dans une Europe qui est passée progressivement de plus en plus à droite, Juan Rosé Dorado, et puis, il y avait ces lois sociétales sur l'homosexualité, sur, effectivement, le consentement sexuel qui, d'une certaine manière, sont apparus aux yeux des observateurs français comme étant très en pointe par rapport à d'autres pays et on se disait qu'est-ce qui se passe en Espagne qui est très différent des autres, mais au bout du compte, c'est peut-être pour cela que nous avons titré autour de la façon de payer ces avancées sociétales, c'est que peut-être ça s'est retourné contre ceux qui l'avaient créé.

Attention, c'est des lois qui sont en avance, c'est une réalité. Et les Espagnols, de façon générale, les approuvent. Encore une fois, c'est sur un certain nombre de points qui ont fait débat. Lesquels, par exemple ? Lesquels ? Le droit des jeunes filles quand on a 16 ans à pouvoir avorter sans le consentement des parents. Le droit des jeunes hommes ou des jeunes filles à 16 ans à pouvoir demander à changer de sexe sans le consentement des parents. Et tout simplement, en allant au tribunal, remplir un formulaire et disons trois mois après qu'elles veulent changer de sexe. Donc, il y a un certain nombre de mesures qui ont choqué les Espagnols.

Mais c'est des points dans des lois qui sont vraiment en avance. Et ça, c'est une réalité.

C'est vrai que... une partie des Espagnols sont assez fiers de se trouver sur certains points justement en avance par rapport au reste de l'Europe, d'être montrés comme une sorte de modèle sur certains points.

Les périodes d'arrêt de maladie pour les menstruations douloureuses des femmes, c'est aussi les lois espagnoles qui l'ont approuvée. Donc, ne faisons pas l'amalgame. Les lois espagnoles sont en avance. D'ailleurs, la France copie un certain nombre de ces lois, justement. Mais c'est vrai, c'est des points très concrets. Et c'est là le travail, en fait, de l'opposition, de monter en épingle comme je vous disais. Justement, ce mécontentement qui était à droite et à gauche. Et il y a cette récomposition de la droite espagnole, c'est vrai. Mais encore une fois, la droite espagnole, avant, elle était hégémonique parce que l'extrême droite était à l'intérieur du Parti Populaire.

Depuis 2017, elle est sortie du Parti Populaire. Elle a créé son propre parti. C'est ce qui s'est arrivé aussi du côté de la gauche radicale puisqu'ils étaient tous ensemble dans ce qui était la gauche unie ou le Parti communiste. Il y a Podemos qui est né après le mouvement des indignés. Donc, c'est vrai qu'il y a une récomposition qui, à nouveau, est en train de faire changer le panorama politique espagnole.

Sophie Babi, sur cette question, en particulier sur ce qui est apparu comme un scandale à certains électeurs de gauche ou certaines électrices de gauche, une erreur, en tous les cas, sur cette loi sur le consentement et sur la question de la condamnation des viols. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi elle est apparue, cette loi, comme, disons, différente de ce qu'on attendait de cette gauche ?

Oui, alors en fait, je trouve que c'est très important ce qu'a dit notre collègue tout à l'heure puisque, effectivement, ces lois sociétales reçoivent quand même globalement l'approbation de l'immense majorité de la société espagnole qui en sont fière. Et preuve en est, beaucoup de ces lois ont été passées au niveau autonomique, donc au niveau des régions, par le Parti populaire, par le Parti de droite. Par exemple, à Madrid, la première réforme, la première loi sur la transidentité est passée à Madrid sous une direction de droite. Donc, il n'y a pas un clivage aussi fort, si vous voulez, entre la droite et la gauche sur ces questions-là.

Je pense aussi qu'il y a eu une instrumentalisation très, très forte de la part du Parti populaire qui, en fait, essaye de se raccrocher, de rapporter, de réintégrer l'électorat de Vox, de l'extrême droite qui, l'extrême droite, elle, met un accent très, très, très fort sur ces questions sociales. Donc, du coup, elles sont devenues, comment dire, vraiment symboliques de cet affrontement entre une droite et une gauche alors qu'au final, la majorité les approuve.

Donc, pour revenir sur cette question de la loi du consentement, oui, il me semble qu'il y a aussi la figure d'Irene Montero qui est la ministre de l'égalité que vous avez citée en début de l'émission qui a aussi focalisé les tensions et radicalisé. Voilà, de Podemos, qui fait partie de la coalition donc du haut gouvernement et qui, par sa radicalité, par sa vivacité, par sa ténacité aussi, a absolument cristallisé les oppositions à son égard et de fait, la loi du consentement...

Et qui n'a pas accepté et qui n'a pas accepté non plus les critiques qui pouvaient lui être faites. Exactement.

Exactement. Et de fait, la loi du consentement comportait une erreur technique finalement qui a conduit à la réduction de peine et même à la libération d'un certain nombre de criminels sexuels. Et ça, ça a été bien sûr monté en épingle par la droite qui brandissait le fait que la gauche faisait sortir les violeurs de prison, que les familles n'étaient plus protégées, que les jeunes femmes n'étaient plus protégées, etc. pour une simple erreur technique qui a fini par être corrigée donc en avril dernier avec le soutien de la droite.

Arantxa González, est-ce que la question aussi de certaines alliances avec des partis indépendantistes ou disons des partis qui comportent des indépendantistes dans leurs membres, en particulier le parti basque Euskal Herria-Beldu donc qui avait présenté sur ces listes des anciens membres de l'ETA dont certains avaient été d'ailleurs condamnés pour meurtre pendant les périodes les plus dures des combats de l'ETA ? Est-ce que cela aussi ça a participé à disons à ternir l'image d'un gouvernement qui voulait se présenter en gloire aux élections donc de mai dernier ?

Non, ça fait un peu partie de cette légende aussi comme celle qu'on vient d'entendre sur la loi sur les consentements sexuels sur lesquels franchement en Espagne il y a un très large consensus au niveau de la société mais du côté coalition du gouvernement en Espagne il y avait deux parties il y avait les PSOE et à la gauche du PSOE Podemos ça c'était la coalition du gouvernement mais il n'y avait pas la majorité et donc à chaque fois qu'il fallait passer un projet de loi au Parlement européen et il y a un paquet de lois qui sont passées la loi sur la réforme de l'éducation sur la réforme du marché du travail sur la réforme des pensions sur la réforme du salaire minimal à chaque fois cette gouvernement des coalitions a dû négocier avec d'autres partis politiques leur appui et alors c'est clair qu'il y a eu certaines lois sur lesquelles ils ont eu l'appui des indépendantistes gadalans des indépendantistes basques parfois il y a eu même des moments où Vox a voté avec les gouvernements et d'autres même les partis populaires donc tout ça ça fait partie de la légende mais les points de départ c'est en majorité un gouvernement en coalition sans une majorité au Parlement donc ça c'est si vous voulez

ça ressemble un peu à ce qu'on connait en France c'est aussi

oui mais ce qui est drôle c'est que plutôt que de regarder les contenus des lois qui ont été adoptés plutôt que de regarder le fond du sujet on s'est contenté de discuter de la forme dont on a on est arrivé à faire passer ce loi encore une fois ça fait partie d'une légende et bon la légende tant qu'on ne la contredit pas elle fait son schéma

oui on sait ce qu'il en est dans un fameux western l'homme qui toit Liberty Valance d'ailleurs si la légende est plus importante que la réalité imprimons la légende sur ce point Joanne Rosé Dorado alors

il y a une partie de légende si vous voulez je ne suis pas tout à fait d'accord avec Mme González là-dessus c'est-à-dire que des accords il y en a tout le temps avec des partis indépendantistes la droite espagnole à l'époque de José María Aznar ou de Mariano Rajoy a aussi passé des accords ponctuels pour faire approuver des lois c'est une réalité mais le problème n'est pas là en fait le problème vient plutôt de la perception qu'ont les espagnols des renoncements du président Sanchez quand vous allez aux élections et vous dites je n'arriverai jamais avec des accords avec Bildou et vous arrivez avec des accords avec Bildou on vous sort tout de suite aujourd'hui la vidéo comme vous dites je ne parlerai pas aux indépendantistes catalans les indépendantistes catalans doivent s'ils sont condamnés donc faire sa peine et vous les graciez après il y a des renoncements comme ça qui aux yeux de la population espagnole ont fait beaucoup de mal ce sont des démissions d'une certaine manière des démissions gouvernementales voilà j'écoutais le président l'autre jour dans son interview où il disait non non ce n'est pas des renoncements je n'ai pas menti j'ai changé d'avis bon c'est un langage très politique mais la réalité c'est que pour les espagnols ce type de renoncements ont fait beaucoup de mal parce qu'à un moment donné on a trouvé un président qui nous montait et sur l'affaire des indépendantistes catalans notamment et sur l'affaire effectivement que Bildou qui avait arrivé à un certain nombre d'accords avec le gouvernement ait présenté dans les listes 40 personnes condamnées par terrorisme effectivement dans l'opinion publique cette particularité est insoutenable d'ailleurs le parti socialiste malheureusement à ce moment là a dit ah non mais nous n'avons rien à dire sur la formation des listes et des autres partis ça décirait

Sophie Babi d'autant que ces questions d'indépendantisme et on l'a rappelé sont très importantes depuis effectivement cette tentative de référendum donc autour de Carlos Puigdemont il y a quelques années et que tout cela c'est très chaud d'en parler et même d'imaginer des possibilités de passer des accords avec des indépendantistes qui feraient sauter justement le pays d'une certaine manière

oui alors je pense qu'effectivement il y a toujours eu comme l'a rappelé Madame González des accords avec les partis nationalistes avec que ce soit le parti nationaliste en Catalogne ou au Pays Basque mais il me semble qu'il y a quand même quelque chose de nouveau dans le dernier gouvernement de Pedro Sánchez qui est lié à la radicalisation de la situation c'est-à-dire que la gauche catalane d'aujourd'hui c'est pas tout à fait la même gauche catalane que d'avant le process c'est-à-dire cette tentative donc de sécession de la Catalogne et surtout la perception de la société sur ce que c'est que cette gauche indépendantiste a aussi considérablement évolué et de même c'est la première fois que le gouvernement doit faire voter un certain nombre de lois et fait un certain nombre de concessions à Yach Bildou donc le parti héritier du bras politique de l'ETA en ce qui concerne par exemple la loi sur la mémoire historique où un tout petit article de loi a été donc négocié avec Bildou et ERC pour pouvoir passer donc ce sont des toutes petites négociations d'accord mais qui sont bien sûr absolument montées en épingle par la droite et par l'extrême droite dans un contexte très très tendu qui fait suite donc au process et dans le contexte très tendu bien sûr de la pacification du Pays Basque et de la présence dans l'espace public basque de ces anciens

étaras

qui viennent d'être libérés qui sont sortis de prison qui ont été condamnés qui sont sortis de prison et qui se présentent sur les listes municipales

et cela aussi se rajoute avec des positions un peu bizarres pendant ces élections municipales puisqu'à la mairie de Barcelone et bien finalement le PSEE a passé un accord avec le parti populaire pour éviter que ce soit un maire indépendantiste qui l'emporte à Barcelone et donc au bout du compte c'était une sorte d'alliance contre nature pourrait-on dire simplement c'était la question de ne pas voir un indépendantiste à la tête de la mairie de Barcelone en l'occurrence à Antioch-Angeles

alors ils n'ont pas passé un accord ils lui ont prêté les voix pour pouvoir être investi maire de Barcelone on va voir maintenant comment le maire de Barcelone va pouvoir gouverner mais si vous voulez quelque chose qui c'est ce qui est important de remarquer c'est qu'en Espagne il y a quelque chose qui serait parfaitement normal en Allemagne c'est à dire une grande coalition sur des questions importantes pour le bien du pays entre les deux grands pays qui font la majorité c'est presque pratiquement impossible et que même si on donne gratos le voix on va accuser l'autre parti donc si vous voulez tout ça c'est une question de maturité politique c'est vrai que nous avons

vous êtes un peuple mature politiquement tout de même en l'occurrence

je crois que nous avons notre propre histoire nous sommes arrivés à la démocratie tard en termes européens nous avons eu des épisodes très douloureux de terrorisme dans notre pays nous avons eu ensuite un épisode de mouvements unilatéral à l'indépendance aussi douloureux nous avons redécouvert la naissance du nationalisme espagnol sous forme des vox quelque chose qu'on était on pensait qu'on était vacciné contre ça donc c'est vrai que tout ça il faut jongler avec mais à la fin de fin je crois que j'ai beaucoup de confiance sur les citoyens espagnols et la capacité qu'ils ont et qu'elles ont à décider qu'est-ce qui vient pour leur pays ceci dit si on les aide un tout petit peu en faisant une campagne où on parle de choses de fond de choses on fait un peu plus de pédagogie ça serait pas mal

18h39 sur France Culture vous écoutez le temps du débat et nous traitons cette question Espagne la gauche paye-t-elle ses avancées sociétales en compagnie d'Arancha González l'ancien ministre espagnol des affaires étrangères de l'Union européenne et de la coopération de Sophie Babi qui est historienne et maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'université de Bourgogne et de Juan José Dorado journaliste indépendant qui travaille notamment pour le groupe de médias espagnols La Réion en Galice et pour plusieurs médias français

La mesure était attendue avant l'été Pedro Sanchez l'a finalement annoncé ce lundi à Barcelone le gouvernement espagnol va gracier demain mardi les neuf ex-dirigeants catalans emprisonnés depuis plus de trois ans pour avoir organisé le référendum d'autodétermination en 2017

En pensant à l'esprit constitutionnel de l'entente je proposerai demain en Conseil des ministres d'accorder la grâce aux neuf condamnés catalans qui sont emprisonnés Mais cette annonce

n'a pas été bien accueillie par une partie des sécessionnistes des cris d'indépendance ont perturbé son discours à l'opéra tandis qu'à l'extérieur des centaines d'indépendantistes manifestaient contre cette grâce qui reviendraient selon eux à accepter la culpabilité des Catalans pour eux seule solution l'amnistie Le président catalan Pere Aragonès quant à lui a voulu nuancer C'est un premier pas que nous reconnaissons mais c'est un pas insuffisant et incomplet L'exécutif régional essaie de calmer les tensions mais continue de réclamer un référendum pour la Catalogne France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

C'était en 2021 en juin 2021 sur RFI la journaliste était Élise Gazangel et on a entendu à la fois Pedro Sanchez le premier ministre et Pere Aragonès le président de la généralité de Catalogne autour de cette grâce des indépendantistes catalans vous considérez que ça dure encore cette question Juan José Dorado c'est à dire que c'est encore présent dans les discussions qu'on peut avoir en famille ou ailleurs quand on parle politique

alors faisons un peu d'histoire en 2014 Vox n'existait pratiquement pas n'existait pas il n'y avait pas d'élus ni dans les mairies c'est un parti qui a été créé en 2013 c'est ça ? voilà il s'est présenté en 2014 mais il n'y avait rien aucun élu ni dans les mairies ni bien sûr dans les parlements en région c'est une scission du parti populaire voilà et en 2017 vous avez le mouvement indépendantiste et c'est là où Vox qui est d'est-en-droite ultra-nationaliste devient donc un parti dans les mairies dans les gouvernements régionaux etc.

il commence à avoir des députés donc aujourd'hui ce débat comme vous demandez ce débat n'est pas la principale préoccupation de ces espagnols ça reste une inquiétude forcément parce que qu'est-ce qui se passe du côté de la Catalogne vous avez deux partis qui tous les séparent c'est-à-dire l'équivalent des Chuns per Catalunya qui était la droite de la bourgeoisie catalane et à côté vous avez Esquerra Republicana de Catalunya qui sont les indépendantistes d'extrême gauche et qui se sont réunis tout simplement autour de l'indépendance dans des partis qui politiquement n'ont rien en commun hormis l'indépendance et comme disait madame Sánchez c'est vrai que du côté de l'Espagne on a un gouvernement qui est en coalition mais qui même en coalition est en minorité il faut juste rappeler qu'en 2019 lors des dernières élections Pedro Sánchez aurait préféré pouvoir compter sur les voies du centre-droite des Ciudadanos mais Ciudadanos avait refusé d'appuyer le gouvernement de Pedro Sánchez et donc il est allé voir vers Podemos et l'extrême gauche et forcément il y a une espèce de dérive du parti socialiste qui quitte la social-démocratie pour aller vers les positions d'extrême gauche Podemos qui est partisan d'un référendum en Catalogne ça c'est une réalité donc comment faire vivre tout ça à l'intérieur du parti socialiste c'est extrêmement compliqué mais à l'intérieur de l'Espagne c'est encore plus compliqué parce que que ça soit que vous soyez des Valences d'Aliconte de l'Andalusie ou d'Estrémadur forcément vous ne voyez pas ça avec des yeux ravis

Sophie Bhabi on dit même qu'au sein du parti socialiste des vieux socialistes ou des vieilles socialistes des intellectuels de gauche et bien vont maintenant peut-être aller voter pour le parti populaire plutôt que de continuer à soutenir donc le PSE on cite les noms de Savater et d'autres qui ne soutiennent plus le parti socialiste est-ce que cela c'est aussi la marque d'un parti socialiste sinon discrédité en tout cas en difficulté vis-à-vis de ces électeurs traditionnels ?

Oui ce qui est certain c'est que dans cette affaire en particulier avec les relations avec la Catalogne et avec les indépendantistes catalans Pedro Sánchez et le parti socialiste est un peu éloigné de son âme on va dire centriste et constitutionnaliste parce qu'en fait ce qui est absolument ce qui a soulevé cette question-là c'est la mise en péril de la constitution de 1978 et de l'unité de l'Espagne ce qui tout de suite a bien été monté là encore en épingle par la droite et qui a provoqué comme on l'a très bien rappelé l'essor de Vox donc c'est une question qui ne peut pas être laissée de côté parce que ça a provoqué un bouleversement radical des positions politiques en Espagne par ailleurs il me semble que Pedro Sánchez au-delà des intérêts politiques a quand même voulu aussi chercher l'apaisement avec la Catalogne à chercher une solution aussi avec la Catalogne après la radicalité de la position de Madrid sous le gouvernement du PP donc le fait de gracier ces leaders de les faire sortir de prison et ensuite de faire adopter une loi de réforme du code pénal qui élimine le délit de sédition et donc a conduit à la révision de la sentence des condamnés n'est-ce pas en 2000 tout récemment était aussi une façon d'apaiser la situation et les électeurs et les barons traditionnels du parti socialiste qui sont très proches des grands défenseurs de l'esprit de la transition de 1978 bien sûr ne se reconnaissent pas tellement dans ce genre de position mais là encore je suis tout à fait d'accord avec mes collègues c'est beaucoup de bruit pour rien parce qu'au final le tribunal suprême a maintenu l'inéligibilité par exemple des condamnés et a maintenu l'inculpation de Pouiches de Monde qui est toujours en exil

Oui sur ce point Gonzales est-ce que justement ces questions territoriales apparaissent très importantes pour beaucoup des électeurs y compris des électeurs traditionnels du PSOE

Je crois qu'en Espagne il y a un refus absolu de l'unilatéralisme il y a des sentiments d'appartenance aux pays qui sont différents je viens du Pays Basque je peux vous dire au Pays Basque les sentiments d'appartenance à l'Espagne sont différents du sentiment de l'appartenance à l'Espagne en Andalousie

Vous pourriez nous expliquer d'ailleurs comment ça se passe on a fait une émission la semaine dernière sur les langues régionales en France et on se dit vous pourriez voir comment ça se passe en Espagne

ça veut dire quoi

un sentiment d'appartenance différente ça veut dire il y a coalition potentielle d'appartenance différente mais qui n'éclate pas au bout du compte

C'est ce que vous vous sentez un peu plus ou un peu moins vous aimez plus porter les drapeaux sur votre porte-monnaie vous aimez mieux mettre un drapeau ou un autre sur votre balcon mais à la fin de la fin c'est que cet épisode des Catalognes a montré c'est le refus à l'unilatéralisme c'est ça que les gens en Espagne ne veulent pas le séparatisme

c'est ça

qu'une partie du pays décide de la sorte de soi-disant son territoire sans parler et sans débattre et sans l'accord des autres et ça je dois dire aujourd'hui même en Catalogne est plus faible qu'il y a 4 ans

on dit d'ailleurs que dans les derniers sondages effectivement la question indépendantiste est passée un peu derrière ce qu'elle était auparavant

il nous reste à composer avec ces différents sentiments d'appartenance mais dans l'accord de tous pour la gouvernance de notre pays je suis tout à fait d'accord d'ailleurs effectivement les sentiments d'appartenance à l'Espagne sont plus importants maintenant en Catalogne qu'elles ne l'étaient il y a quelques années mais au Pays-Basque aussi on ne se rend pas compte mais il y a beaucoup moins d'indépendantistes ou des gens qui souhaitent se séparer de l'Espagne aussi du côté du Pays-Basque et où il y a eu à un moment donné aussi un mouvement indépendantiste qui cherchait à se séparer de l'Espagne le plan Ibarreche notamment mais qui n'est pas passé mais qui a suivi les voies légales qui sont constitutionnelles en Espagne mais j'aimerais revenir sur deux aspects c'est que Pedro Sánchez doit depuis qu'il est arrivé au gouvernement après la motion de censure en 2018 jouer un jeu d'équilibrisme c'est un équilibriste parce que vous avez Podemos qui met en cause la transition espagnole qui est là-bas sur laquelle se construit la démocratie espagnole et qui n'est pas d'accord avec les résultats de cette transition espagnole passer d'une dictature de 40 ans à une démocratie sans sorte sans guerre civile et puis aussi parfois on oublie mais à l'intérieur du parti socialiste il faut se rappeler qu'en 2016 Pedro Sánchez a été obligé de démissionner et de quitter le parti socialiste son propre parti l'a poussé vers la porte donc il joue à un jeu d'équilibrisme il a modifié les jeux des pouvoirs à l'intérieur du parti socialiste mais effectivement il y a un certain nombre en électorat qui est là depuis très longtemps et qui effectivement leur sentiment d'appartenance à l'Espagne s'est marie mal avec toute approche vers les idées indépendantistes en Catalogne ou au Pays Basque à quoi que moi aujourd'hui

Sophie Babi on voit que dans certains éditoriaux en Espagne des libéraux disent écoutez débrouillez-vous pour vous passer d'un côté de Vox pour ce qui est du parti populaire et de l'autre côté de Podemos pour ce qui est du PSE et puis essayez de vous débrouiller pour travailler ensemble et de passer des lois ensemble est-ce que ça c'est imaginable c'est-à-dire de mettre les extrêmes de chaque côté et de se dire ben voilà les centres gauche et centres droit vont pouvoir gouverner ensemble dans une nouvelle coalition

alors non je vois mal ça se produire en Espagne mais peut-être que les invités qui sont présents sur le plateau pourront dire en dire un peu plus non je pense pas il y a une tension extrêmement forte entre le PP et le PSO et énormément de choses sur lesquelles il n'y a aucun consensus notamment par exemple en ce qui concerne la mémoire historique on n'en a pas du tout parlé mais la question de l'exhumation de Franco de l'exhumation des corps des fausses de la gestion du passé de guerre civile et du franquis il y a une différence absolument radicale et inséparable donc non je ne vois pas ça se produire et d'autant que le parti Vox est en plein essor et n'est pas prêt de s'arrêter étant donné le contexte européen dans lequel est l'avenir européen qu'on se réserve en tout cas là on est dans une homogéité un peu en Europe et donc Vox s'installe et on n'espère pas trop durablement mais enfin pour l'instant il s'installe bien dans le paysage politique et puis l'extrême gauche et bien oui elle est très très mal en point on l'a vu là elle est en train de se reconfigurer dans un nouveau nouvelle coalition un nouveau parti sous mal et là je pense que les élections de juillet vont être un peu cruciales pour nous donner un peu le ton sur que va devenir un peu cette coalition de gauche

Arantia González est-ce qu'on peut dire qu'il y a une sorte on parle beaucoup dans beaucoup de pays aux Etats-Unis en particulier et puis parfois même en France d'une sorte de guerre culturelle est-ce qu'il y a une guerre culturelle qui pourrait se développer en Espagne et sur quel thème justement on parlait des lois mémorielles effectivement autour du franquisme et sur d'autres thèmes l'histoire l'histoire de l'unité espagnole vous en parliez tout à l'heure la question des divisions internes de ce pays avec des identités très fortes

non je crois que nous voyons en Espagne comme d'ailleurs dans d'autres pays de l'Union Européenne je ne citerai que l'Italie et la Pologne comme exemple mais on le voit aussi aux Etats-Unis c'est un populisme qui attise la paire les différences et les identités des gens comme la manière de se construire un espace politique plutôt que dans la gestion de l'économie dans la gestion des énormes révolutions que nous sommes en train de vivre de la technologie à la climatique passant par la géopolitique donc cela consiste à attisser la peur voir l'autre la différence l'immigration creuser les clivages pour essayer de régner et c'est ça qu'il faut résister si nous voulons rester des démocraties solides et c'est de cela qu'il s'agit aussi dans cette élection en Espagne

mais néanmoins Anjan González vous avez été ministre des affaires étrangères de l'Union Européenne et de la coopération on peut se dire que quand on a du mal à l'intérieur un dirigeant comme Pedro Sanchez aujourd'hui peut aller chercher à l'extérieur une légitimité je vous voyais tout à l'heure quand j'ai ouvert cette émission en évoquant le fait qu'il s'était rendu auprès des dirigeants à Kiev et en Ukraine pour pouvoir justement dire on est européen on vous soutient on continue à vous soutenir est-ce qu'il y a la possibilité d'avoir une politique étrangère qui d'une certaine manière lui donne une légitimité supplémentaire par rapport à ce qu'il a fait dans son propre pays

je crois qu'il faut qu'un pays comme l'Espagne qui est troisième quatrième économie de l'Union Européenne s'occupe et se préoccupe de son poids et de laisser sa marque en Europe et si elle peut le faire au niveau international

et ça serait quoi justement

et bien tant mieux par exemple l'Espagne c'est un pays qui est capable d'étendre de faire des alliances à l'est comme à l'ouest au nord comme au sud parce que c'est un pays qui est plus sympathique qui a plus de manubrabilité qui n'a pas un passé trop lourde et donc qui est capable de

avec le Maroc c'est peut-être un peu compliqué par exemple mais peut-être avec d'autres pays

mais disons que je ne veux pas rentrer dans la polémique je crois que ça c'est une relation à traiter au niveau européen parce qu'il s'agit d'un voicinage de l'Union Européenne mais si on regarde du côté l'Espagne doit être capable de jouer un rôle plus important dans l'Union Européenne c'est que les autres pays d'ailleurs attendent l'Espagne Deux choses la première chose en parlant des box c'est que l'extrême droite en Espagne elle s'installe plus ou moins mais elle est très loin d'avoir le même niveau qu'en Italie voire en France parfois on ne se rend pas compte on parle beaucoup de l'extrême droite effectivement aujourd'hui box au Parlement c'est à peine 15% même pas et vu pour les estimations à venir ça va tomber même à 10 donc pourquoi l'extrême droite arrive à un niveau déjà peut-être que trop mais beaucoup moins que dans d'autres pays européens et puis en parlant je ne suis pas sûr que les espagnols regardent lors des élections quel est le poids de l'Espagne au niveau international il y a par contre des choses qui sont pro-européennes même si lors des dernières élections européennes on constate qu'on vote il y a beaucoup plus d'abstention qu'il ne l'avait au début de l'arrivée de l'Espagne au marché européen à l'époque mais ce qui est vrai aussi c'est qu'il y a quand même un aspect effectivement de la politique internationale espagnole qui a fait débat et qui fait toujours débat en Espagne c'est la question du Maroc et le positionnement de l'Espagne par rapport au Sahara occidental qui est passé d'une position historique à une position complètement radicale où effectivement on est plutôt pour le poids et ça beaucoup d'Espagnols ont du mal à le comprendre et ça par contre dans cette relation avec le Maroc qui a toujours été assez conflictif peut peser à un certain moment

et pour vous Sophie Bavi cette question internationale peut rentrer en ligne de compte avant les élections du 23 juillet prochain ?

Oui et je ne pense pas non plus que ce soit essentiel dans le choix des Espagnols en l'occurrence l'électorat reste très pro-européen comme ça a été rappelé je pense que c'est un peu une des raisons aussi pour lesquelles Sanchez a dissous le Parlement et convoqué les élections anticipées c'était d'espérer de profiter de sa présence à la présidence de l'Union Européenne pour engranger justement un maximum de popularité et de soutien donc je pense qu'il va plutôt chercher à être dans le consensus et que c'est plus le prestige de l'Espagne au niveau international qui compte pour les Espagnols que des questions plus concrètes après il y a par exemple le rapport avec l'Amérique latine qui peut être un sujet et notamment l'accusation qui a été faite pendant longtemps que le pays sera en train de devenir comme Chavez ce sera en train de se vénézualiser comme une accusation qu'on fait aussi en France d'ailleurs contre certains députés de la France insoumise mais je ne pense pas que ce soit absolument central dans la décision des Espagnols

oui et puis on peut se dire effectivement que l'espoir de Pedro Sanchez c'est d'avoir de continuer à diriger ce pays malgré le fait que peut-être il ne sera plus au pouvoir alors qu'il est pour l'instant encore à la présidence de l'Europe à Anja D'Angeles

non c'est vrai que dans le pays en Espagne comme en France d'ailleurs on ne gagne pas les élections sur les ingés extérieurs

vous en savez quelque chose en tant qu'ancienne ministre des Affaires étrangères

soyons clairs mais c'est aussi vrai que quand on a la présidence de l'Union Européenne c'est qu'on attend de l'Espagne c'est qu'elle laisse s'asse pleinement je suis sûre qu'elle va le faire parce que les ingés pour l'Union Européenne aujourd'hui sont énormes alors ensuite une fois dit ça les futurs il ne faut pas faire beaucoup de à mon avis il ne faut pas trop parier parce que cette élection est assez volatile et assez ouverte il ne faut pas conspire

les châteaux en Espagne c'est comme ça qu'on dit généralement merci à vous à Anja González ancienne ministre espagnol des Affaires étrangères de l'Union Européenne et de la coopération merci à vous Sophie Babi historienne maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'université de Bourgogne et à vous Juan Rosé Dorado journaliste indépendant qui travaillait pour le groupe de médias espagnols en Galice et également pour plusieurs médias français c'était le temps du débat préparé ce soir par Mathias Mégi Sarah Masson Joséphine Reinhardt Fanny Richer et réalisé par Laurence Malonda avec la technique Dimitri Paz demain dans le temps du débat nous reviendrons sur les naufrages de migrants en Méditerranée entre Frontex et les Etats quelle est désormais la répartition des responsabilités on pourrait presque vous réinviter demain si vous voulez à Rencha Contreraise vous auriez sûrement des choses à dire sur ce sujet là nous vous donnons donc rendez-vous demain et tout l'été à 18h15 Sous-titrage Société Radio-Canada