Gabriel Attal : "Ceux qui déposent des motions de censure proposent d'ajouter de la crise à la crise"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Questions politiques, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. L'ombre du 49-3 plané depuis quelques semaines dans le ciel des débats parlementaires, il s'est finalement abattu deux fois, une fois mercredi, une fois jeudi, sifflant par la voix d'Elisabeth Borne, la fin des discussions et des amendements sur la première partie du budget, puis sur la partie recette du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

On a hurlé à l'autoritarisme, à la dictature ou au strict respect des règles constitutionnelles, mais on a beaucoup crié cette semaine encore au Palais Bourbon. Parce qu'il est en charge des comptes publics, notre invité a été en première ligne toute la semaine, il s'est montré souvent agacé par la tournure prise par les événements. Nous allons l'interroger sur cette séquence et sur les prochaines parce que, sans majorité absolue, le 49-3 risque de devenir une habitude. Mais avant de recevoir Gabriel Attal, comme c'est la règle depuis le début de la saison, le regard de nos trois éditorialistes préférés sur la semaine politique écoulée, parce qu'il n'y a pas eu que le 49-3 dans l'actualité.

Question politique Thomas Négaroff sur France Inter

Bonsoir à toutes les trois. Bonsoir. Bonjour. Bonjour. C'était un piège dans lequel vous êtes tombés. Moi, je dormais. Absolument. Je ne dormais pas. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Thomas Négaroff. Bonjour à tous. Tout va bien ce midi ? Oui, oui. Françoise Presseauce du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Thomas. Bonjour à tous. Et Karine Becker aux couleurs de France Inter.

Moi, je peux dire bonsoir parce que ma journée a commencé très tôt.

Mais non, on reste le midi. Bonjour donc à toutes les trois. On commence avec vous Françoise et un appel à l'union qui réunit à la fois Dominique de Villepin et François Bayrou.

Oui, dans le contexte que vous décrivez, ce 49-3, l'émotion de censure, et bien cette série d'avertissements qui pleuvent sur la tête d'Emmanuel Macron ces derniers temps. Il y a eu François Bayrou, Dominique de Villepin à quelques jours d'intervalle sur France Inter et tous les deux disent le pays est beaucoup trop divisé dans un monde qui est de plus en plus menaçant. Il faut absolument que le président de la République trouve un message transcendant, rassembleur, parce que sinon on va au casse-pique. Et puis aujourd'hui, je rajoute la troisième voie, c'est celle de Nicolas Sarkozy qui dit non, non, ce n'est pas du tout un problème de rassemblement.

Le problème, c'est le « et de droite, et de gauche ». Ça ne fonctionne pas. Le pays est à droite, il faut le gouverner à droite et il faut y aller franco sur la réforme des retraites. Alors tout, ça tombe bien puisque le président de la République doit parler mercredi à France 2. Mais ce qu'on peut constater, c'est que c'est très rare qu'il y ait autant de critiques qu'il y a 4 mois après le démarrage d'un quinquennat. Et on a l'impression que celui-ci est particulièrement mal emmanché et qu'on ne va pas pouvoir continuer très longtemps comme ça à essayer de naviguer dans des oppositions qui ne veulent pas faire de coalition.

Alors on avait 3 voix qui se plaçaient très très très au-dessus du Palais Bourbon. Avec Karine, on revient dans le Palais Bourbon. Vous entrez dedans et vous nous dites que ce n'est pas si simple que ça peut-être.

Oui, moi je voudrais juste te dire un tout petit mot sur les débats qui ont lieu à l'Assemblée sur le budget. On va avoir largement l'occasion d'en reparler évidemment avec Gabriel Attal. Donc je ne vais pas m'étaler. Ce qui est important et moi ce que j'ai observé et ce que je voudrais souligner, c'est le changement de ton malgré tout dans l'hémicycle qu'on a pu observer. Le changement d'ambiance même j'ai envie de dire. Et j'irai même jusqu'à le changement dans les argumentations. On n'était plus du tout dans les images ces deux dernières semaines vociférantes et les images spectaculaires qu'on a eues au début du mois de juillet lors de la toute première session parlementaire.

Là, on a eu des débats. On a eu des vrais débats, parfois techniques, parfois idéologiques. C'était plutôt de bonne tenue. On a vu un changement de comportement assez impressionnant. D'Éric Coquerel par exemple, insoumis, qui est devenu le président de la Commission des Finances. La discussion sur la taxation des superdividendes par exemple, sans esprit de polémique, était plutôt d'un bon niveau, était plutôt intéressante, était plutôt instructive. Alors, est-ce que tout ça esquisse le retour d'un peu plus de culture parlementaire en France ?

On aimerait bien, et à dire vrai, la balle est plutôt dans le camp du gouvernement, à lui de voir quel usage il a envie de faire de la Ve République, historiquement très protectrice, avec le pouvoir exécutif.

Merci, Karine. Nathalie, changement de ton. On revient sur, je ne sais même pas si je dois l'appeler le fait divers, en tout cas le drame de cet enfant Lola, assassiné sauvagement il y a une semaine, et qui a effectivement ouvert la porte à beaucoup, beaucoup de récupérations dans la semaine.

C'est sans doute plus qu'un fait divers, que ça a frappé absolument tout le monde, comme si ça avait une portée symbolique qui la dépasse. C'était pour parler d'un sentiment d'indécence, que beaucoup de personnes ont exprimé. Alors, je ne vais pas faire un palmarès de l'indécence, parce que ça serait de très mauvais goût, simplement précité, et ça serait long. Éric Zemmour, probablement en tête, rejoint par Marine Le Pen assez rapidement, qui a fait un petit recul, c'est-à-dire qu'elle a considéré qu'elle allait manifester, il fallait peut-être mieux faire une minute de silence.

Ce qui était plus étonnant, c'est que LR, Bruno Retailleau, Éric Ciotti, s'y sont mis également en demandant des comptes au gouvernement. Aurélien Pradier, lui, a dit que ce n'était pas le moment venu de faire ce genre de choses. Et dernier point, j'ai été un peu étonnée que Jean-Luc Mélenchon s'y prompte à twitter et à sentir la colère ou le ressenti des Français n'ait pas parlé, n'ait rien dit, n'ait pas tweeté. Pour le coup, je ne dis pas qu'un tweet signifie tout.

Et quelques-uns, dans les Insoumis, l'ont regretté en se disant que, certes, ça aurait été un soutien pour la famille, ça aurait été bien pour les Français de s'exprimer, mais peut-être a-t-il des pudeurs de gazelle, lui aussi, en ne voulant pas se pencher sur un sujet qui peut être délicat. Dernier point, majoritairement. Et même François Hollande, que j'entendais hier, considère qu'on peut poser toutes les questions, qu'il faut poser toutes les questions, débattre de tout, et ne pas se forcer à ne rien faire. Simplement, le moment venu, et pas quand l'enterrement n'est même pas arrivé. Donc, toute réaction à chaud risque d'être une récupération asséminable.

Et l'enterrement, c'est demain à Saint-Omer. Et on reçoit notre invité du jour, Gabriel Attal. Gabriel Attal, qui arrive dans le silence. Théoriquement, vous avez une musique pour vous accompagner, mais vous êtes là. Et merci d'être avec nous. Bonjour, Gabriel Attal, ministre aux comptes publics. Ça fait du bien un peu de silence après la semaine passée à l'Assemblée, peut-être. En première ligne, toute la semaine, on va bien surrevenir sur les débats et l'usage du 49.3 à l'Assemblée nationale.

Mais dans l'actualité politique du week-end, il y a aussi la Cour de justice de la République qui a placé l'ancien Premier ministre Édouard Philippe sous le statut de témoin assisté pour sa gestion de l'épidémie du Covid-19. Agnès Buzyn, ministre de la Santé, a, elle, été mise en examen, c'était en septembre 2021, pour les mêmes faits, mise en danger de la vie d'autrui. Est-ce que vous comprenez ce deux poids, deux mesures ?

J'ai vraiment pas de commentaire à faire sur le sens de décision prise par la justice qui est indépendante dans notre pays. Moi, ce que je peux dire, simplement, j'étais pas encore ministre du budget à l'époque, ni même porte-parole du gouvernement. J'étais secrétaire d'État chargé de la jeunesse. J'ai pas été immédiatement dans la gestion de cette crise, mais j'ai eu une bonne vision de la manière dont elle était gérée. Et ce dont je peux témoigner, c'est que j'ai vu à la fois un Premier ministre, des ministres, en permanence, chercher les décisions qui étaient dans l'intérêt du pays et dans la protection des Français. Après, voilà, il y a la justice qui fait son travail.

Il y a beaucoup de choses qui ont été d'ores et déjà dites sur la gestion de cette crise. Il y a eu des rapports parlementaires, des commissions d'enquête. Il y a aujourd'hui une affaire judiciaire.

Mais est-ce que, philosophiquement, vous trouvez que c'est bien que la justice vienne vérifier le travail des élus de la République, en particulier du gouvernement ici ?

On est en état de droit avec des institutions et avec une institution judiciaire. Moi, je pense que ce qui est toujours important, c'est de regarder, quand on regarde les décisions qui ont été prises il y a un certain temps, c'est de les regarder à la lumière de ce qu'on savait et des connaissances qu'on avait à l'époque où les décisions ont été prises et pas à la lumière des connaissances qu'on a aujourd'hui, deux ou trois ans plus tard. Donc, vous trouvez ça un peu anachronique ? Non, je ne connais pas les tenants, les aboutissants de ce qui est regardé, de ce qui peut être reproché. Simplement, je pense que c'est important de garder ça à l'esprit.

En tout cas, est-ce que vous pensez qu'une justice normale, c'est-à-dire celle de tous les citoyens, ne serait pas souhaitable plutôt que d'avoir cette procédure qu'on a actuellement ?

On avait des propositions en la matière dans la réforme institutionnelle qui n'a pas pu aboutir.

Vous voulez la suppression de la Cour de justice de la République ?

Oui, en considérant qu'il y a une justice qui doit être la même pour tout le monde. Cette réforme institutionnelle a été bloquée par les oppositions à l'époque, elle n'a pas abouti. On a aujourd'hui un cadre institutionnel qui est ce qu'il est et moi, je le respecte parce que c'est nos institutions.

Alors, on va maintenant évoquer la question du 49.3, des débats de cette semaine. Très sincèrement, Gabriel Attal, si vous étiez dans l'opposition aujourd'hui, est-ce que vous ne diriez pas comme l'opposition aujourd'hui que le 49.3 est un outil institutionnel ou constitutionnel qui baïonne le débat démocratique ?

On a eu dans l'hémicycle 60 heures de débat. 56. C'est-à-dire, si on prend la loi de programmation des finances publiques, c'est un peu plus. C'est-à-dire plus que ce qu'il y avait eu les années précédentes. Il y a eu un débat très long en commission. Et surtout, on a fait une vraie innovation par rapport aux années précédentes. C'est qu'on a commencé à travailler avec les oppositions avant même que le budget soit ficelé. Moi, quand on est sortis de l'été, j'ai fait une proposition aux oppositions. J'ai dit, voyons-nous avant que le budget soit présenté en Conseil des ministres, ce qui n'était jamais arrivé.

Et même mon administration, au début, a été un peu, je ne dirais pas heurtée, mais en tout cas, il y avait ce principe de primauté du Conseil des ministres pour le budget. Et avant que le budget soit adopté en Conseil des ministres, les oppositions n'en sont pas destinataires. Moi, j'ai dit, on va changer les choses. On va avoir plus d'un mois avant les oppositions. On va travailler avec elles. Pendant plusieurs semaines, on les a vues pour leur dire en amont ce qu'on prévoit de faire dans le budget, entendre ce que les oppositions proposent et retenir des propositions. La première chose, c'est que les oppositions nous ont dit, quoi que vous mettiez dans le budget, on votera compte.

Parce que pour nous, politiquement, voter un budget, ça veut dire faire partie de la majorité. Il y a quelque chose de symbolique. Et donc, quoi qu'il arrive, on votera compte. Et donc, on va vous pousser à faire le 49-3. La deuxième chose, c'est qu'il y a eu des propositions qui étaient quand même utiles, qui se sont remontées et qu'on a retenues dans le budget, avant même que le budget soit présenté à l'Assemblée. Et la troisième chose, c'est qu'au cours de la soixantaine d'heures de débat qu'il y a eu au Parlement, on a retenu des amendements, des propositions qui venaient des oppositions. Mais qui sont cosmétiques. Je ne dirais pas que c'est cosmétique.

Quand vous avez une demi-part fiscale supplémentaire pour les veuves d'anciens combattants, c'est plus de 100 millions d'euros. Ce n'est pas cosmétique.

Non, mais c'est une enveloppe au total de 700 millions d'euros. Vous l'avez beaucoup dit. Sur un budget de 340 milliards, ça fait 0,2%.

C'est cosmétique. Mais ce qui est sûr, Karine Bécard, c'est qu'il y a une ligne dont on ne veut pas dévier. C'est de ne pas augmenter les impôts des Français. Et que donc, quand vous promettez des dépenses supplémentaires qui se chiffrent en milliards d'euros, la vérité oblige à dire aux Français que ces milliards d'euros, il faut les trouver quelque part. Et que donc, ça veut dire qu'on augmente les impôts. Soit aujourd'hui, soit on condamne notre pays à les augmenter demain parce que ce n'est pas financé. Mais dans les 700 millions d'euros, vous avez ce que je disais à l'instant sur les veuves d'anciens combattants.

Vous avez pour tous les Français qui nous écoutent, qui ont des tickets restaurant, le fait qu'on augmente la valeur faciale du ticket restaurant de 11 à 13 euros. C'est du très concret. Vous avez pour toutes les familles qui nous écoutent, qui travaillent, qui font garder leurs enfants. Vous savez qu'il y a aujourd'hui un crédit d'impôt service à la personne pour la garde d'enfants. Il est plafonné. Il était plafonné à, je crois, 2300 euros sur l'année. On a monté le plafond à 3500 euros. C'est 140 millions d'euros, 200 millions d'euros même d'investissement pour les familles qui travaillent.

Donc vous voyez qu'il y a des mesures très concrètes pour la vie des Français qui sont issues directement des débats qu'on a eus. Donc oui, ça a été utile.

Plus largement, on sait qu'Emmanuel Macron ne voulait pas augmenter les impôts. Mais quand Emmanuel Macron nous dit qu'on vit des circonstances exceptionnelles, et si j'ose dire, on est payé pour le savoir, entre le Covid, entre la guerre, est-ce que le dogme, enfin les tables de la loi macronienne, ne pourraient pas être un peu mis en sucement, par exemple, sur la taxe sur les superdividendes, qui serait probablement comprise dans sa symbolique par les Français ?

Et est-ce que finalement, pourquoi se cramponner à ça, en disant, pendant un an, certaines personnes feront des efforts, puisque les gens plus en bas de l'échelle sociale sont bien à tous les dimanches, quand ils font leur marche, c'est obligé de le faire.

Et je précise que les superdividendes, c'est un amendement proposé par le Modem, voté par la majorité à l'Assemblée nationale, mais qui n'a pas été retenu. Et soutenu par un certain nombre de membres de Renaissance. Mais que vous n'avez pas retenu, ce qui est donc un vrai choix politique.

Oui, ce qui est un choix politique. Le choix politique qu'on a fait dans ce budget, c'est d'abord de s'attaquer à ce que d'aucuns ont appelé les super profits. On a entendu ce débat depuis plusieurs mois dans notre pays. Nous, on a dit dès le départ qu'on voulait qu'il y ait un mécanisme européen qui puisse être décliné dans tous les pays. À l'époque, je me souviens, certains, y compris sur des plateaux de télévision, me disaient, vous renvoyez à l'Europe pour ne pas le faire. C'est une manœuvre un peu dilatoire, etc. Le fait est qu'il y a eu un accord au niveau européen, et qu'on l'a traduit avec des amendements dans le budget.

Et donc, très concrètement, l'an prochain, vous aurez plusieurs dizaines de milliards d'euros qui viendront d'entreprises qui ont fait dans la crise ce qu'on appelle des super profits. C'est le terme qui a été employé beaucoup désormais dans le débat politique, notamment dans le secteur de l'énergie, où il y a eu une spéculation, une inflation des prix de l'énergie. Des entreprises qui ont fait des profits exceptionnels, on les récupère. Et c'est ce qui va financer le bouclier tarifaire qui va permettre de limiter l'augmentation des prix de l'énergie pour les Français. Ensuite, vous avez raison, il y a un débat qui est arrivé sur la question des dividendes.

Mais, moi, ce que je veux rappeler, c'est que quand on parle de dividendes, on parle d'actionnaires qui reçoivent des dividendes, on parle aussi de salariés, désormais, qui sont rémunérés en partie via des dividendes. On a beaucoup développé, depuis des années, la participation, l'actionnariat salarié. Ce qui fait que quand vous dites qu'on va taxer les dividendes, vous ne taxez pas que les grands actionnaires très riches, vous taxez aussi des salariés, parfois même des salariés modestes. On peut mettre un plafond.

D'ailleurs, Elisabeth Borne n'était pas hostile. Bruno Le Maire, finalement, n'a pas écouté Elisabeth Borne. Mais Elisabeth Borne dit, pourquoi pas ? On va réfléchir. Et Bruno Le Maire dit, il n'en est pas question. On peut toujours trouver une solution.

Je pense que la cohérence, vraiment, c'est d'aller chercher les profits des entreprises qui sont le fait de la spéculation et de l'inflation. Mais, moi, je redis que sur les dividendes, vous avez ce qu'on appelle des petits porteurs. Vous avez des salariés, parfois des salariés modestes ou de classe moyenne, dont une partie de la rémunération est issue de dividendes, ce qu'on appelle l'actionnariat salarié.

Il n'y a pas une mesure symbolique, c'est ce que dit un peu Dominique de Villepin et François Béroux, à trouver pour essayer de compenser ce sentiment d'injustice qu'on a vu aussi au moment des revendications sur les salaires, c'est-à-dire qu'on voit quand même énormément de distributions de dividendes et puis du salaire de Patrick Pouyanné. Voilà. Donc, comment vous luttez contre ce sentiment ? C'est un vrai débat.

Moi, je considère qu'on ne fait pas de la fiscalité ou de la justice avec des symboles. Et on a eu des symboles par le passé dans notre pays. Et moi, je pense que les symboles nous ont plutôt coûté cher en termes d'attractivité de notre économie, en termes de développement de l'emploi.

Mais là, il n'est pas question de symbole.

Le symbole ne va pas augmenter la rémunération des Français. Le symbole, il ne va pas changer la vie des Français. Ce qui change la vie des Français, c'est d'aller chercher les rentes indues d'entreprises qui sont le fait de la spéculation. C'est ce qu'on fait. Plusieurs dizaines de milliards d'euros qui seront captés.

Mais là, Gabriel Attal, il n'est pas question de symbole. Quand on entend tous ces débats sur les super profits, sur les super dividendes, on oublie l'ISF, on oublie l'exit-taxe, est-ce qu'il n'y a pas un sentiment anti-riche qui est en train de s'installer en France ?

C'est un débat qu'on a depuis cinq ans. Nous, ce qu'on a dit, c'est quoi ? En ce moment, il est particulièrement prégnant. Ce qu'on a dit, c'est qu'on est, et on est toujours, le deuxième pays au niveau européen qui taxe le plus. Les prélèvements obligatoires sont le plus élevés. Le deuxième au niveau européen. Et ce qu'on a dit en 2017, et je rappelle que c'était le programme du président de la République, il n'y a pas eu de surprise de ce point de vue-là, y compris sur l'ISF, c'est qu'on voulait alléger la pression fiscale sur ce qui finance l'activité économique dans notre pays. L'ISF, il a été transformé en IFI. On continue à taxer la rente immobilière.

Simplement, ce qui finance l'activité économique, l'investissement dans les entreprises, on veut le taxer moins pour permettre le développement de l'activité. Mais ce n'est pas ça ma question. Oui, mais c'est important de redonner le sens de ce qu'on fait. Qu'est-ce qu'on constate depuis cinq ans maintenant ? On est redevenu le pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers. Ce n'est pas moi ou le gouvernement qui le dit, c'est un baromètre indépendant international. On a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans. Pour la première fois depuis 20 ans, on crée plus d'emplois industriels qu'on en détruit en France. Mais aujourd'hui, le contexte,

il est inflationniste, il est peut-être très prochainement récessionniste. Et il y a une partie des Français qui disent ce serait bien que tout le monde participe et donc que les riches participent un peu plus. Donc ce sentiment anti-riches, comment est-ce que vous espérez au gouvernement y répondre ?

Moi, je pense que... Est-ce que ça vous inquiète, ce discours anti-riches ?

Non, moi je pense avant tout qu'il y a des Français qui attendent d'être protégés, qui sont inquiets, qui parfois sont en grande difficulté encore. Je ne dis pas que tout va bien pour tout le monde dans le pays, évidemment. Ils attendent qu'on les protège. Voilà, c'est ce qu'on fait avec le bouclier d'arrêt. D'accord, mais non, mais... Thomas Négaroff, il y a peut-être des Français qui considèrent... L'inquiétude... Qui considèrent qu'ils iront mieux si on tape sur d'autres. Moi, je ne pense pas que ce soit...

Vous dites que la symbolique, on ne fait pas de la politique avec la symbolique. C'est très... La fiscalité, juste. La fiscalité, même chez Montesquieu, pour ne pas faire l'intellectuel, parce que je ne suis pas, contrairement à Thomas, même chez Montesquieu, on dit que la démocratie fonctionne à la vertu. C'est-à-dire qu'en gros, chacun doit se tenir bien, même si ça ne sert à rien. C'est comme qu'on dit aux enfants, finit ton assiette, parce qu'il y a des enfants qui meurent de faim, ça ne veut pas dire que s'ils ne la finissent pas, les enfants vont manger. Est-ce qu'il n'y a pas, notamment dans l'histoire, Pouyanné, je ne veux pas m'acharner, contre ce malheureux...

Ou Tavares ou d'autres. Voilà, ou Tavares, nous dit que ça a baissé de 36% avant de passer à 5,9 millions. Est-ce qu'il n'y a pas, ou Bruno Le Maire, qui parle de décence, est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de mesures qui pourraient montrer que ceux qui gagnent plus sont solidaires de ceux qui subissent le plus ? Moi, c'est un vrai débat

et c'est un beau débat. Et d'ailleurs, on l'a eu dans l'hémicycle au moment du budget. Vous aviez des amendements qui venaient notamment de la France Insoumise qui disaient qu'il faut que l'État encadre les salaires dans l'entreprise et que l'État accorde ou pas un certain niveau de salaire à des dirigeants d'entreprise, y compris pour des PME, des TPE, etc. Nous, ce n'est pas notre vision. En l'occurrence, pour des grandes entreprises, vous avez des actionnaires qui valident ou pas la rémunération des dirigeants. Et c'est déjà arrivé par le passé que des assemblées générales d'actionnaires refusent la rémunération d'un dirigeant. C'est rare. C'est déjà arrivé. C'est assez rare.

Mais c'est arrivé. Moi, ce qui m'importe, c'est quoi ? Évidemment que j'entends parfaitement évoqué pour les dirigeants de certaines grandes entreprises, ça paraît totalement hors de la réalité pour la quasi-totalité des Français, bien évidemment. Mais moi, ce que j'attends, c'est que quand une entreprise prend ce type de décision, la même entreprise prenne des décisions en faveur du partage de la valeur avec les salariés, rémunération, en l'occurrence Total a signé un accord, on va dire un peu dans la douleur, mais de revalorisation de 7%. On leur a mis une pression, oui. On leur a mis une pression très forte pour qu'ils revalorisent les salaires.

Et deuxième chose, qui prennent aussi des décisions et des actions pour alléger la facture des Français. En l'occurrence, on leur a mis la pression aussi pour qu'ils fassent la ristourne à la pompe. 500 millions d'euros quand même qui ont été investis pour baisser la facture d'essence des Français. Sur 32 milliards de profits ? Oui, à ce moment-là, on pousse la logique au niveau le plus direct et le plus concret possible des profits qui sont essentiellement faits en dehors de notre pays.

En dehors de notre pays.

Il y a une autre critique qui pointe, c'est l'autoritarisme, la tentation de l'autoritarisme parce que vous dites qu'on a fait la discussion sur le budget et puis après, on a fait le 49-3. Mais sur le budget de la Sécurité sociale, la discussion, elle s'est pas nouée. C'est-à-dire que tout de suite, Elisabeth Borne est montée et a dit j'engage le 49-3. Alors, qu'est-ce qui vous a poussé à changer de stratégie sur le budget de la Sécurité sociale ? Et comment répondez-vous à cette idée qu'au fond, vous n'en faites qu'à votre tête ?

Il y a eu un changement total dans la nature du débat entre le budget et le budget de la Sécurité sociale. Je suis totalement d'accord avec ce que disait Karine Bécard tout à l'heure dans son billet sur le fait que les débats sur le budget de l'État avaient été de très bonne tenue. Je le dis, ça a été de très bonne tenue. Et d'ailleurs, on est allé au bout des débats puisqu'on a fait tout le temps qui était prévu pour les débats sur ce PLF jusqu'au mercredi soir.

Vous êtes juste arrêté avant les super-profits.

On s'est arrêté au moment où le débat était prévu de s'arrêter. Et je rappelle qu'encore quelques jours avant, notamment dans les médias, on entendait qu'on dégannerait le 49-3 sur le budget de l'État au bout d'un jour, deux jours, trois jours. On a passé dix jours à débattre sur le budget. On est allé au bout de ce qui était prévu par le calendrier parlementaire. Sur le budget de la Sécurité sociale, moi j'ai passé l'après-midi dans l'hémicycle donc je peux vous dire très bien ce qui s'est passé. On démarre la discussion et vous avez déjà la France Insoumise qui défend une motion, ce qu'on appelle une motion de rejet pour dire on ne veut pas débattre.

Il faut rejeter le budget sur lequel on est amené à discuter. Déjà ça a commencé fort. La motion a été rejetée. Et ensuite on rentre dans la discussion. Vous avez une première partie dans ce budget de la Sécurité sociale qui n'est juste que le fait de prendre acte des comptes de la Sécurité sociale en 2021. On ne peut rien changer puisque le passé s'est passé. Il s'agit juste de dire on prend acte des comptes. Les oppositions ont supprimé cette partie ce qui n'a aucun sens. C'est comme si on disait vous votez contre une photo. Vous ne pouvez pas changer la photo. Deuxième partie sur le budget de cette année donc 2022.

C'est une partie qui permet de corriger le budget pour nos hôpitaux sur l'année 2022. Ils ont adopté des amendements qui n'avaient vraiment aucun sens. Un pour dire on ne rembourse pas la dette et un autre pour dire on va baisser de plus d'un milliard d'euros le budget de la médecine de ville. Donc très concrètement ça voudrait dire qu'on arrête de rembourser des consultations chez le généraliste pour financer un surplus sur l'hôpital. Comme ces amendements n'avaient ni que ni que l'être à la fin le Parlement a voté contre et supprimé cette deuxième partie. Mais ils étaient où là ?

Les députés de la majorité à ce moment-là ? Ils n'étaient pas nombreux. Ils n'étaient pas très nombreux. On a quand même le sentiment que cette majorité que j'ai beaucoup observée aussi du coup pour regarder comment ça s'est passé dans l'hémicycle qui n'est pas là pour défendre ni le budget ni le gouvernement. Ils sont où ?

On a une majorité honnêtement qui a été une majorité de courage face à des minorités de blocage en l'occurrence ici. Et donc à la fin oui on a pris nos responsabilités. La Première Ministre a déclenché le 49-3 parce qu'on allait vers un massacrage absolu de toutes les mesures du PLFSS. Or on a besoin d'un budget de la sécurité sociale. Et dans le budget qu'est-ce qu'on prévoit ? On prévoit que pour la première fois dans l'histoire l'an prochain le budget de l'hôpital va dépasser les 100 milliards d'euros. C'est jamais arrivé dans l'histoire de notre pays. On prévoit 800 millions d'euros supplémentaires pour aider nos hôpitaux à faire face à l'inflation.

On prévoit des mesures pour lutter contre les déserts médicaux. On prévoit des mesures pour garantir le droit des femmes à la contraception. On prend des mesures contre les infections sexuellement transmissibles pour que tout le monde puisse aller dans un laboratoire sans ordonnance se faire tester gratuitement pour toutes les infections sexuellement transmissibles. Il y a des mesures très fortes sur l'accueil de la petite enfance aussi. Le service public de la petite enfance pour aider les familles à garder leurs enfants. Je vous donne un exemple pour les assistantes maternelles parce qu'il y a beaucoup de personnes qui nous écoutent j'imagine qui ont recours à des assistantes maternelles.

On prend des mesures pour mieux prendre en charge les familles qui ont recours à des assistantes maternelles pour un couple de classe moyenne qui fait garder son enfant on va dire une quarantaine ou une cinquantaine d'heures dans la semaine. C'est 2000 euros sur l'année d'économie en plus. Tout ça c'est des mesures très concrètes. Si on n'a pas le budget de la sécurité sociale il n'y a pas ces mesures.

Il y a quelqu'un qui a une solution pour vous. C'est Nicolas Sarkozy qui répond ce matin dans le JDD dans une courte interview en expliquant que finalement Emmanuel Macron devrait la question du journaliste c'est franchir le rubicon à savoir quasiment aller jusqu'au bout et travailler à quel air ? Il considère que c'est dans le sens de l'histoire et que finalement vous avez fait le premier pas et que le deuxième vous assurerait une stabilité au Parlement. Il y a eu après les élections législatives

vous vous souvenez des rencontres entre le président de la République et les présidents de formations politiques ou de groupes politiques et je me souviens qu'à l'époque cette question elle a été posée.

Il posait déjà la question de l'accord de gouvernement.

Coalition ou pas coalition ça a été posé. D'ailleurs on a interrogé l'ensemble des formations politiques sur ce sujet là et le fait est que ça n'a pas abouti et que les formations politiques elles-mêmes aucune ne souhaitaient rentrer dans cette démarche. Vous la souhaiteriez ou pas ? Moi ce que je souhaite c'est qu'on puisse prendre les mesures utiles pour transformer notre pays et protéger les français et donc est-ce qu'on ne peut pas protéger efficacement les français et prendre des mesures utiles de transformation sans coalition ? Moi je ne crois pas. La preuve, ce vers quoi on avance c'est des majorités d'idées. Vous voyez bien que sur la réforme de l'assurance chômage

c'est durable dans le temps ça c'est majorité... Je le souhaite.

Je le souhaite. Vous avez bien vu que sur la réforme de l'assurance chômage par exemple. On a beau ne pas avoir de majorité absolue elle a été adoptée à une majorité à l'Assemblée nationale notamment avec les voix

des LR pour faire en sorte d'inciter à la reprise de l'emploi. Dans le JDD ce matin il y a une tribune de 53 élus LR qui disent députés nous ne voterons pas l'émotion de censure RN ou NUPES est-ce que vous vous dites tiens peut-être que là il y a un moyen de travailler avec eux sur la durée ?

D'abord moi je salue la volonté de ces députés de ne pas ajouter de la crise à la crise. On a aujourd'hui une crise internationale majeure avec la guerre en Europe. On a une crise économique internationale majeure avec l'inflation notamment sur les prix de l'énergie. On a une politique qui a été mise en place en France pour protéger les Français. On peut la critiquer on peut dire que ça va trop loin pas assez loin. Le fait est qu'elle fait qu'on a une inflation qui est 4 points inférieure à celle des autres pays de l'Union Européenne.

Et donc ce que proposent ceux qui déposent des motions de censure c'est d'ajouter de la crise à la crise en faisant en sorte que la France n'ait pas de budget et en renversant le gouvernement. Moi je salue la responsabilité des députés qui ne rentrent pas là-dedans qui peuvent avoir des désaccords avec nous qui peuvent proposer d'autres choses. Mais la réalité c'est quand même qu'on a besoin d'avancer en France.

Le ministre des Comptes Publics Gabriel Attel est avec nous jusqu'à 13h demain. Peut-être écouterez-vous France Inter Gata Thunberg sera l'invité de la matinale avec Léa Salamé à 7h50. Elle sera aussi avec Mathieu Vidard dans La Terre au Carré sur France Inter également en début d'après-midi. Je sais que vous l'aimez bien Gata Thunberg. C'est loin d'être le cas de... Vous vous faites une drôle de tête. Non, non. En tout cas quand elle était venue à l'Assemblée Nationale et qu'elle avait été très critiquée vous l'aviez plutôt défendue en tant que jeune en tout cas en charge de la jeunesse. En plus qu'en tant que...

Par ailleurs je trouve ça toujours bien que l'Assemblée Nationale les politiques rencontrent des personnalités engagées et qui parlent aussi

à une jeunesse. Non, vous ne l'aimez pas ? Non, non, non.

C'est parce que je ne la connais pas. Je ne l'ai jamais rencontrée donc quand vous disiez je sais que vous l'aimez bien... En tout cas

vous l'aviez beaucoup défendue en tout cas à l'époque. On a retrouvé des citations des réflexions de votre part. Est-ce que vous avez le sentiment que ces alertes d'hier aujourd'hui sont devenues la norme ?

Moi je pense que le temps de la prise de conscience est derrière nous. Et je crois que maintenant très majoritairement que ce soit dans les formations politiques ou dans l'opinion le temps de l'alerte de la prise de conscience oui a été... Il est derrière nous. Tout le monde est conscient qu'il faut agir. Et la question maintenant c'est comment est-ce qu'on agit ? Pas seulement. C'est aussi pourquoi on agit,

vers quoi, vers quelle société on va. Et avec quelle rapidité on agit. Est-ce que vous pensez-vous que c'est assez défini ? C'est-à-dire est-ce qu'Emmanuel Macron a suffisamment détaillé son projet de société ? Qu'est-ce qu'il y a derrière la transition écologique ?

C'est quoi la France ? Je pense qu'il a donné un cap absolument majeur. On veut être le premier pays développé à sortir des énergies fossiles. Ça c'est quand même un cap majeur. On veut arriver au niveau du continent européen à la neutralité carbone en 2050. Et d'ici la fin de cette décennie, d'ici 2030, on veut réduire de 55% nos émissions de gaz.

Mais ça c'est des objectifs techniques.

C'est quoi le projet de société derrière ? C'est des objectifs, Françoise Fresseau, qui sont majeurs. Parce que quand on parle des jeunes et de Greta Thunberg qui disent il faut aller plus vite, plus fort, etc. Parfois je trouve que le débat politique a tendance à dériver et à donner le sentiment qu'on n'y arrivera jamais. Et je trouve qu'on arrive, nous, les politiques et le gouvernement, parfois on n'arrive pas suffisamment à montrer la radicalité des décisions qu'on prend. Parce que quand on dit qu'on veut réduire de 55% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'on va faire plus en 8 ans que ce qu'on a fait depuis ma naissance, que ce qu'on a fait depuis 1990, je suis en 89, mais en tout cas on va faire plus en 8 ans que ce qu'on a fait en...

Mais vous allez faire comment pour être sûr d'y arriver en fait ?

On investit massivement et c'est ça que porte la première ministre, c'est ça qu'on planifie. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans notre industrie, on veut émettre moins de CO2. Et donc on investit massivement, très concrètement, quand sur les hauts fourneaux d'ArcelorMittal, vous remplacez du charbon par de l'hydrogène ou de l'électrique, c'est très concret, c'est 2% de nos émissions de gaz à effet de serre. Quand vous faites que 1 million de Français puissent changer de véhicule, c'est concret.

Quand il y a 700 000 Français par an qui rénovent leur logement pour l'isoler en matière thermique pour moins consommer, c'est du très concret et c'est ça qui est profondément en train de changer les choses.

Ce qui est aussi très concret, c'est mardi dernier, la France qui a été à nouveau condamnée pour inaction climatique par le Conseil d'État à une amende de 20 millions d'euros. C'est aussi très concret ça. Oui, bien sûr. Mais c'est pour ça

qu'il faut amplifier notre action et c'est ce qu'on fait. Encore une fois, la Première Ministre s'est exprimée vendredi. Dans le budget que je défends pour 2023, il y a 4,5 milliards d'euros de dépenses favorables à l'environnement en plus que cette année. Donc voilà, c'est des actions qui sont très concrètes. On a un fonds à 2 milliards d'euros pour accompagner Vous en avez conscience comme moi ? C'est un fonds, Karine Bécard. Vous avez à côté de ça 250 millions d'euros pour un nouveau plan vélo. On a déjà financé l'État 20 000 kilomètres de pistes cyclables supplémentaires dans notre pays.

Mais il y a probablement une nouvelle société à inventer. On ne sait pas à coût de 20 ou de 2 milliards d'euros.

Et pour le prolonger, il y a des choses gratuites. Passer de 130 à 110 sur l'autoroute, c'est gratuit. Ça permet de faire des économies d'énergie importantes. C'est gratuit ça.

C'est une mesure qui avait été évoquée dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat qui n'a pas été retenue. Mais pourquoi ? Elle n'a pas été retenue parce qu'on a considéré que la balance entre ce qui est acceptable par les Français dans leur vie quotidienne et ce qui est efficace d'un point de vue environnemental n'était pas favorable sur cette mesure. Mais il y en a beaucoup d'autres qui ont été retenues. Mais depuis, vous parliez de la prise de conscience des Français ? Sur l'aérien, on interdise les vols intérieurs quand il y a une alternative en train à moins de 2h30. C'est quand même quelque chose de très concret.

Est-ce que la prise de conscience depuis cet été, disons-le, on voit bien qu'en cette rentrée les choses sont différentes ? Est-ce qu'avec ce nouvel état d'esprit on peut justement reprendre ce genre de mesures qu'on ne pouvait pas imposer l'année dernière ?

Ce n'est pas prévu aujourd'hui. Mais je pense qu'il y a d'autres mesures massives qui transforment profondément qui sont en train d'être déployées. Encore une fois, 700 000 ménages par an qui peuvent isoler leur logement, c'est la consommation énergétique en moins. Et par ailleurs, c'est du pouvoir d'achat en plus. Un million de Français qui ont pu changer de véhicule grâce aux primes et aux aides qu'on a mises en place. C'est très concret aussi sur les mobilités. Tout ce qu'on fait sur l'industrie, c'est majeur. La recherche qu'on déploie avec le plan France 2030 pour développer des nouvelles sources d'énergie, de l'hydrogène vert, là aussi c'est très concret.

Et sur le projet de société, sur le projet de société, ce qui nous différencie d'un certain nombre de formations politiques, notamment celles qui sont classées à gauche ou à l'extrême gauche, c'est que nous ne considérons pas qu'il faudra vivre moins bien pour protéger...

Oui, mais alors, vous voyez la contradiction, par exemple, vous développez la voiture électrique, c'est très bien. Là, on a des problèmes très concrets de production d'électricité. Donc on se dit, bon, il nous projette dans la voiture électrique, mais est-ce qu'on aura vraiment les ressources pour faire fonctionner ces voitures ? Et donc, vous voyez, vous êtes toujours dans on va faire du progrès, de la croissance, or on va changer quand même de monde, il y aura beaucoup plus de sobriété.

Quand je vous dis

qu'on va être le premier pays à sortir des énergies fossiles,

comment va fonctionner ce pays ?

Comment on va le faire ? Mais parce qu'on investit massivement dans le développement de la production d'électricité décarbonée. Le discours qu'a tenu le président de la République à Belfort, avec le réinvestissement massif dans le nucléaire, c'est ça qui va nous permettre les difficultés qu'on voit aussi. Dans quelques semaines, on va avoir un texte de loi qui va être débattu à l'Assemblée nationale pour développer massivement les énergies renouvelables aussi. Et qui seront utilisables à partir de quand ? Faire des parcs d'éoliens offshore. Ça prend du temps. Plus rapidement que par le passé.

Parce que le président de la République a inauguré il y a quelques semaines à Saint-Nazaire un parc éolien offshore, un investissement majeur, le premier. Vous savez quand il avait été lancé ? À l'époque où Nicolas Sarkozy était président de la République. Voilà. Il a fallu plus de 10 ans pour qu'il puisse... Quitte à améliorer.

Vous souhaitez améliorer les procédures pour que ça aille plus vite ? Oui, on veut accélérer. On veut développer massivement l'éolien offshore. En évitant qu'il y ait les recours possibles, les débats, que ça dure deux ans, qu'il y ait un appel. Oui, c'est ça.

En réduisant les délais... Vis-à-vis des écologistes, vous pensez que ça passe ? Moi, j'entends les écologistes qui nous disent qu'il faut sortir des énergies fossiles et qu'il faut développer le renouvelable. Donc, il y a un moment où il faut être cohérent avec soi-même. On ne peut pas d'un côté dire qu'il faut développer le renouvelable et en même temps, quand il y a un projet de renouvelable, trouver toutes les bonnes raisons et toutes les bonnes excuses pour s'y opposer. Voilà. Donc, oui, on assume de dire qu'on va réduire un certain nombre de procédures pour accélérer. Parce que la réalité, c'est que la demande d'électricité dans notre pays, elle va exploser dans les années à venir.

Pas seulement du fait de la voiture électrique, mais aussi du fait beaucoup plus de consommation d'électricité. Et donc, on investit massivement sur les deux, le nucléaire d'un côté, le renouvelable de l'autre.

Alors, je m'adresse là au ministre des Comptes publics. Vous dites qu'on va mettre beaucoup d'argent, investir et tout. On voit que les taux d'intérêt se tendent sur les marchés. On voit que la dette française va redevenir à ce sujet. Est-ce que c'est ça qui vous pousse à vouloir faire absolument la réforme des retraites ? Est-ce qu'au fond, la principale motivation, ce n'est pas celle-là, c'est de montrer à Bruxelles qu'on est sérieux et qu'on peut faire aussi des économies ? Ma préoccupation, c'est qu'on tienne la trajectoire qu'on a fixée. Vous êtes inquiet, vous, sur la trajectoire budgétaire et sur la capacité de la France à tenir ses comptes ?

Si on tient notre trajectoire budgétaire, je ne suis pas inquiet.

Si on tient la trajectoire qui a été fixée, c'est-à-dire des étapes très concrètes qui nous mènent sous les 3% de déficit en 2027, je ne suis pas inquiet. Ça nous permet de stabiliser et de commencer à rembourser notre dette en 2026. Si on dévie de cette trajectoire, oui, il y a matière à s'inquiéter. Parce que la réalité, vous l'avez dit, c'est qu'on a changé de monde ces derniers mois. La parenthèse de l'argent gratuit s'est refermée. Il y a encore quelques mois, on pouvait emprunter à taux zéro ou à taux négatif. Aujourd'hui, les taux sont remontés. Ce qui fait que notre dette nous coûte beaucoup plus cher.

Cette année, c'est 18 milliards de plus que ce qu'on avait prévu de charge de la dette. C'est deux fois le budget

du ministère de la Justice. Mais si vous tenez votre trajectoire budgétaire, est-ce que vous pensez que les Français vont tenir ? Parce qu'on a bien compris. Vous dites qu'on a l'impression que la France a rêvé pendant plusieurs mois avec le quoi qu'il en coûte. Mais si on se prend l'inflation, le crédit de plus en plus difficile, l'énergie, en plus, les retraites, ça ne fait pas un peu beaucoup ? Ce qui est sûr...

Et une croissance qui ne sera peut-être pas aussi forte que sur laquelle vous tablez.

Ce qui est certain, c'est que si on avait fait un choix qui était celui d'un rétablissement brutal de nos finances publiques via de l'austérité... Là, je pense que les Français n'auraient pas pu... Mais est-ce que le mieux que si c'était pire est en audible ? Non, c'est parce que je dis qu'il faut que ça soit juste et équilibré. On prévoit de revenir sous les 3% de déficit en 2027. Les derniers pays européens dans leur calendrier avant nous qui reviendront sous les 3%, c'est 2025. Voilà. Donc on ne peut pas dire qu'on est dans les pays qui rétablissent le plus brutalement leurs finances publiques. On le fait de manière progressive et mesurée.

Mais je vais vous dire, je l'assume totalement, y compris en tant que ministre du budget, parce qu'on a vu qu'un rétablissement trop brutal dans des crises précédentes, je pense à la crise 2008-2010, à la fin, ça a cassé la dynamique économique, ça a fait du chômage en plus et donc ça a été mauvais aussi pour les finances publiques. Et vous avez besoin de la réforme des retraites ? La réforme des retraites est un des éléments, bien sûr, qui va nous permettre... Financièrement, pour réussir ? Comment est-ce qu'on rétablit nos finances publiques et on rembourse la dette ? Le premier levier, c'est de maintenir l'emploi et de développer l'emploi et de faire baisser le chômage.

Plus vous avez de Français qui travaillent, plus vous avez de cotisations sociales qui sont payées, de recettes fiscales, d'activités économiques, de croissance et c'est bon pour les finances publiques. Et donc, ce qu'il faut... Donc, vous faites cette réforme pour les marchés, quoi ? Non, on fait cette réforme pour nous, pour notre pays, pour notre indépendance, Karine Bécat. Parce qu'un pays qui est condamné à vivre avec une dette colossale, c'est un pays qui n'est pas indépendant. Et moi, ce pourquoi je me bats, c'est la souveraineté, l'indépendance de la France. On ne veut pas dépendre d'investisseurs, de marchés financiers jusqu'à ne plus pouvoir faire de choix.

Donc oui, quand on dit ce qu'il faut, c'est qu'on améliore le nombre de Français au travail. On a le taux d'emploi le plus haut depuis 50 ans. Il faut continuer. Ça veut dire qu'il faut travailler sur deux choses. Un, les jeunes. C'est tout ce qu'on fait sur l'apprentissage, sur la formation, ce qu'on va faire sur le lycée professionnel. Et ça fonctionne. On a, en termes d'apprentissage, un succès exceptionnel. On était à moins de 300 000 jeunes en apprentissage par an quand Emmanuel Macron a été élu en 2017. On est à quasiment 800 000.

Enfin, l'état des lycées professionnels n'est pas religieux dans le pays.

C'est pour ça que je vous dis qu'il y a l'apprentissage, les CFA, et puis ensuite, il y a les lycées professionnels

où le président de la République

a lancé une réforme et un chantier qui est majeur pour qu'on arrive à avoir le même succès que l'apprentissage dans la voie professionnelle scolaire. Donc ça, c'est pour les jeunes. Et pour les seniors. Et pour les seniors. Puisqu'ils peuvent contribuer jusqu'à très tard, il faudrait bien qu'ils puissent travailler. D'abord, les réformes qui ont été portées par le passé qui ont reculé l'âge légal de départ, contrairement à ce qu'on peut penser. C'est vrai que c'est très ancré dans l'opinion, etc. Mais contrairement à ce qu'on peut penser, quand l'âge légal de départ a été repoussé par le passé, ça ne s'est pas traduit par plus de chômage chez les seniors. Au contraire.

Le taux d'emploi progresse avec l'âge.

Oui, le taux d'emploi progresse parce que vous avez aujourd'hui des entreprises qui, entre guillemets, se séparent de salariés seniors en anticipant le fait qu'elles vont être à la retraite dans quelques mois ou quelques années. Donc, en fait, et c'est vraiment beaucoup de rapports qui ont été faits sur ce sujet, la montre qu'au contraire, ça améliore le taux d'emploi. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut se satisfaire de ça. On est en France, un pays où le taux d'emploi des seniors reste très en deçà des autres pays européens. Même si, il faut le dire aussi quand ça va un peu mieux, ça s'est amélioré ces dernières années.

Aujourd'hui, il y a deux fois moins de chômage chez les seniors que chez les jeunes. Il y a des entreprises qui développent des initiatives pour que nos seniors puissent rester dans l'emploi.

Je reviens quand même sur le côté Paris peut-être un peu risqué face à la société française. Même Nicolas Sarkozy, on en parlait dans son interview dans le JDD ce matin, dit 63 ans, ce ne sera déjà pas si mal. Pourquoi est-ce que vous allez jusqu'à 64 ? Peut-être même 65 ?

C'est un engagement de campagne. C'est la mesure qui a été prévue dans le cadre de la campagne. Après, il y a des discussions qui ont été engagées. Mais on s'est engagé dans la campagne à aller à 65 ans parce qu'on a besoin de reculer l'âge légal de départ. Je rappelle qu'autour de nous, vous avez plusieurs pays qui sont déjà passés à 67 ans, ce qui n'est pas notre projet. Et quand on dit 65 ans...

C'est celui d'Edouard Philippe ?

Oui. Ce n'est pas le projet du gouvernement. Il appartient à la majorité. Et quand on dit 65 ans, ce n'est évidemment pas 65 ans pour tout le monde de la même manière. Évidemment qu'on va tenir compte de ceux qui ont commencé à travailler très jeunes et qu'on va tenir compte de ceux qui ont eu des carrières pénibles pour qu'ils puissent partir plus tôt que les autres.

C'est une évidence. Mais en tout cas, ce n'est pas négociable dans votre esprit, c'est qu'il faut absolument toucher à l'âge légal et le repousser.

Ça, c'est un court terme. Oui, ça, c'est ce qui a été dit pendant la campagne et c'est la base de notre travail. Ensuite, ce qui est en train d'être discuté avec les partenaires sociaux, parce que moi, je crois beaucoup au dialogue, à la concertation avec les partenaires sociaux. Ce qui est en train d'être discuté en ce moment, c'est les conditions et les paramètres. Comment est-ce qu'on tient compte de ceux qui ont commencé à travailler jeunes ? Aujourd'hui, il y a déjà un âge anticipé de départ. À quel âge on le porte ? Est-ce qu'on le bouge ? Où est-ce qu'on le bouge ? Comment est-ce qu'on tient compte des gens qui ont eu une carrière pénible pour qu'ils puissent partir plus tôt ?

Évidemment, quelqu'un qui a passé une vie à porter des charges lourdes, qui était travaillé dans le déménagement, par exemple, il n'a pas vocation à travailler aussi longtemps que quelqu'un qui a travaillé dans un bureau toute sa vie. Comment est-ce qu'on tient compte de ça dans la réforme qu'on va mener ? C'est tout ce qui est en train d'être discuté avec les partenaires sociaux.

Gabriel Attal avec nous encore quelques instants. Jusqu'à 13h en direct sur France Inter et France Info à la télévision. J'aimerais vous faire écouter Dominique de Villepin, ministre des Affaires étrangères de Jacques Chirac. Il était cette semaine dans la matinale de France Inter.

Vous êtes inquiet de l'état de la France, Dominique de Villepin ? Oui, je le suis profondément et je suis inquiet surtout de voir que la politique, aujourd'hui, n'est pas branchée sur cette réalité du pays. C'est-à-dire que la politique est déconnectée, que ce soit dans l'arène de l'Assemblée nationale, que ce soit dans la politique et la parole gouvernementale, il faut aller au plus près des besoins des Français et on a besoin non seulement d'une parole qui cicatrise en quelque sorte cette société, mais on a besoin d'une parole longue qui remette la France en position de se réconcilier avec le monde. Alors, il y a deux axes.

Il y a la parole longue qu'on a évoquée un petit peu, mais aussi comment on se reconnecte avec les Français. J'ai appris cette semaine que vous étiez allé jouer au bowling il y a quelques semaines pour être au contact des Français. C'est de la communication politique, c'est une réalité ?

Non, pas du tout. D'abord, je n'ai pas joué au bowling. J'ai dîné dans un restaurant qui est par ailleurs un bowling. Moi, ce que je fais depuis que je suis au gouvernement, c'est que je fais beaucoup de déplacements sur le terrain et en général, le soir, je reste sur place et je dîne avec des Français tirés au sort sans préfet, sans presse, justement, pour échanger avec eux. Et ils vous disent quoi ? Non, mais c'est des gens qui veulent venir manger avec vous. Ils parlent de beaucoup de sujets. Justement, c'est très différent, Karine Bécard, de ce qu'on peut avoir dans un déplacement officiel.

Je suis ministre depuis 2018 et je vois bien quand vous avez un déplacement officiel, vous avez le préfet qui est en uniforme, vous avez la presse locale, vous avez des gens en face de vous qui ne vous disent pas forcément ce qu'ils pensent. C'est une réalité. Donc, le faire dans un cadre plus informel, avoir un vrai échange avec eux à bâton rompu, c'est aussi très utile pour nous. Mais encore une fois, je le fais sans caméra et sans presse. Mais il y a quand même beaucoup d'incantations dans ce que dit Dominique de Villepin. Et moi, en plus, je trouve qu'il y a une forme de critique générale de l'ensemble des formations politiques.

Il parlait, il disait, dans toute l'arène parlementaire, on a un Parlement qui, je crois, reflète assez largement la diversité d'opinions politiques dans le pays. On n'a pas de majorité absolue, on a majorité relative. Vous avez des partis extrêmes qui sont plus représentés qu'ils ne l'étaient auparavant. Moi, j'essaye toujours de regarder...

Et c'est bien ?

J'essaye toujours de regarder dans une situation comment est-ce que les choses peuvent être positives. Et donc, si ça peut permettre qu'il y ait davantage de débats, que les Français se sentent davantage représentés... Mais vous pensez que c'est le cas au bout de 4 mois ou pas ? Vous ressentez ça, vous ? C'est dur à dire au bout de 4 mois.

Pour apprécier ce que vous avez entendu dans les restaurants à côté des bullings, c'est ce que vous entendez aujourd'hui à l'Assemblée nationale ?

Dans une certaine mesure, oui. Mais après, il y a des choses qui sont différentes aussi.

Mais vous vous sentez déconnecté ou pas ? Parce que si on regarde votre itinéraire, je l'ai à peu près en tête, vous avez passé, je crois, à peu près 5 ans auprès de Marisol Touraine, à l'époque où elle était ministre. Donc vous étiez sous les ordres de la République. Ensuite, vous avez passé une année députée, vous avez très vite été ministre, un secrétaire d'État à la jeunesse. Je veux dire, ça fait déjà 10 ans alors que vous êtes très jeune, 33 ans. Vous êtes déconnecté ou pas ?

Non, je pense que l'important c'est de rester en lien direct avec les gens. Par ailleurs, ce que vous n'avez pas dit, c'est que je suis aussi élu local dans ma commune depuis près de 10 ans. Évidemment, je maintiens un lien très étroit avec les électeurs qui m'ont fait confiance, que je me déplace le plus possible sur le terrain, que je rencontre le plus possible de personnes, y compris par rapport à la discussion qu'on avait en dehors d'un cadre médiatique parce que c'est ce qui permet d'avoir les discussions les plus franches et les plus directes. Voilà, je pense que c'est comme ça. Donc vous ne vous sentez pas déconnecté ?

Non, je ne me sens pas déconnecté.

Françoise Prézosa.

Comment est-ce qu'on pourrait améliorer le fonctionnement actuel de la politique ? Pour être vraiment utile aux Français, est-ce que vous voyez des moyens de passage ? Oui, moi je pense que... Est-ce qu'en gros, est-ce qu'il faut aller vers une coalition

à un moment ou à un autre ? Ah non, là vous parlez d'un sujet politique et institutionnel. Après, je pense que dans la pratique politique, on peut évidemment s'interroger et faire beaucoup mieux. Je constate qu'on est dans un sujet où les gens donnent leur avis tout le temps sur tout et c'est très bien. Grâce au numérique maintenant, on note tout. On va voir un film, on lui met une note, on commande un plat, on lui met une note. Et finalement, je trouve qu'en termes de participation directe via le numérique, la politique est encore assez loin de ce qu'on pourrait faire. Je pense que c'est un levier. Ce n'est pas le levier. Il y a des Français qui sont éloignés du numérique.

Vous verriez un grand écran, ministère du budget,

moi je pense qu'il faut s'appuyer aussi sur les nouvelles technologies pour ça, pour qu'il y ait plus de participation directe des Français. Ça fait partie, je trouve, des chantiers qu'on pourrait développer de manière assez intéressante. C'est ce que porte mon collègue du gouvernement qui est porte-parole et ministre du Renouveau démocratique. Je pense qu'on peut arriver à ça.

Dans les personnes qui dînent avec vous, non pas qui jouent au bowling, qu'est-ce qui est remonté ? On vous a parlé d'immigration, on vous a parlé de sécurité, on vous a parlé de laïcité, on vous a parlé des OQTF, comme ça a été le débat suite au drame de la petite obligation de quitter le territoire français ou alors ce sont des fantasmes de la droite ou de l'extrême droite ou alors des journalistes et c'est quelque chose dont tout le monde se moque. L'échange auquel vous faites référence était il y a plusieurs mois. Il était antérieur. Voilà, mais on parle de tous les sujets. Parce qu'on a l'impression que sur l'immigration, on n'en parle pas tellement.

On a l'impression que sur la laïcité entre la ligne d'Armanin et la ligne Papandiaï, on laisse les chefs d'établissement un petit peu paumés à faire au cas par cas et au coup par coup. Est-ce que le pouvoir d'achat finalement prend tout et fait que le reste c'est un sujet marginal et qu'il n'y a pas d'urgence à le traiter ?

Non, je ne crois pas. On avance sur tous les sujets. Sur la question de la laïcité, il y a une décision importante qui a été prise qui est désormais de faire la transparence totale sur l'ensemble des faits qui sont remontés. On connaît les mots mais on ne les traite pas forcément. Oui, mais je pense que rendre public et faire la transparence sur ce qui se passe, ça aide ensuite à agir parce qu'il y a une prise de conscience collective.

Je veux rendre hommage à ce qu'avait fait notamment Jean-Michel Blanquer dans le quinquennat précédent puisqu'il avait demandé à ce que soient remontées quotidiennement toutes les atteintes à la laïcité dans nos établissements scolaires et ce qu'a décidé Pape Ndiaye c'est que maintenant ça sera publié tous les mois et on fera la transparence. Donc on a le terme de mettre en marche mais on ne donne pas de l'éducation. Ce qu'on constate, c'est

343 atteintes à la laïcité en septembre.

Oui, et ce qu'on constate c'est qu'il y a une augmentation et notamment une augmentation liée aux tenues vestimentaires religieuses

qui sont... En tout cas culturelles ou culturelles, c'est un débat.

Voilà, qui sont portées et donc mine de rien le fait de faire la transparence ça nous permet d'avoir cette discussion ça nous permet d'y réfléchir dans le débat public

et ça nous permet d'agir et d'être plus efficaces. Et vous, vous êtes partisan à titre personnel d'envoyer une réglementation pour que les chefs d'établissement sachent quoi faire et que ce ne soit pas vérité au-delà des Pérénées et remontent ça. C'est-à-dire qu'en gros tout le monde fait ce qu'il veut et c'est finalement

c'est un poids pour eux. Et je suis aussi très partisan qu'on continue à accompagner et à soutenir les chefs d'établissement et les enseignants parce que la réalité c'est que quand vous êtes face à ce type de situation vous pouvez avoir des enseignants qui se retrouvent totalement démunis soit aux élèves soit aux familles. Il faut leur donner un cadre écrit. Et vous savez ce qu'on a fait on a mis en place dans chaque rectorat un référent une équipe dédiée sur ces questions. Oui mais très concrètement qui peut faire quoi ?

Quand vous avez des difficultés entre des enseignants ou un chef d'établissement et une famille sur la question de la laïcité vous avez une équipe qui se déplace dans l'établissement qui prend les choses en main ce qui aussi permet d'enlever un poids sur les épaules de l'enseignant. Mais l'éducation

nationale doit faire quelque chose là.

Il doit donner un code une règle au chef d'établissement. Il faut continuer à soutenir les enseignants les chefs d'établissement et évidemment continuer à leur donner un cadre qui leur permet d'agir. Pas continuer parce que pour l'instant il n'y en a pas. Je pense qu'il y a quand même eu des progrès ces dernières années sur ce sujet. C'est toujours perfectible Nathalie Saint-Cricq. Je pense qu'il faut toujours chercher à améliorer notre dispositif parce que c'est un vrai problème aujourd'hui notamment dans certains quartiers dans certains territoires et on ne peut pas accepter cette situation.

Mais faire le décompte des faits d'antilaïcité je ne sais même pas comment dire précisément d'atteinte à la laïcité Merci beaucoup d'atteinte à la laïcité pardonnez-moi On l'a fait par exemple ce décompte époque sarkoziste sur les faits de délinquance. On a fini par arrêter de faire ce décompte parce que finalement ça ne permettait pas de trouver des solutions. Ça n'a pas permis de stopper le nombre de faits de délinquance régulièrement augmentant. Donc vous êtes certain que c'est...

Je n'ai pas connaissance de ces décisions sur la délinquance. Ce que je considère en tout cas et qu'il faut y répondre et qu'un moyen d'y répondre quand même c'est déjà de faire la transparence sur ce qui se passe pour trouver les meilleures solutions. Qu'il y a des choses qui ont été faites ces dernières années qu'il faut aller plus loin et qu'il faut renforcer notre cadre. Voilà si je devais résumer.

Et je veux dire vraiment tout mon soutien aux enseignants parce qu'ils font un travail remarquable qu'ils le font dans des conditions qui sont parfois difficiles que sur ces sujets-là c'est difficile qu'il y a eu en plus un drame évidemment terrible qui est l'assassinat de Samuel Paty il y a deux ans et que dans ces conditions-là évidemment je me mets à la place d'un enseignant qui se retrouve confronté à ces situations dans sa classe ou avec des parents d'élèves évidemment que c'est très compliqué. Et la responsabilité de l'État c'est d'être à leur côté en permanence et de leur apporter tout le soutien nécessaire.

On sent que dans la plupart des parties l'enjeu c'est la reconquête de l'électorat populaire qui a été en partie capté par Marine Le Pen on voit aussi tous les ouvrages qui sortent sur la relégation territoriale l'ouvrage de Christophe Guilly est-ce que vous c'est stratégique dans le quinquennat cette reconquête et comment vous essayez de vous procéder ?

Je prolonge juste la question parce qu'elle a été évoquée beaucoup la semaine dernière notamment avec François Ruffin dont c'est une obsession il nous expliquait que les Français sont résignés qu'il y a un sentiment de ressentiment aussi quand il y a un train qui n'arrive pas à l'heure sur un quai de gare ça crée du ressentiment est-ce que à votre place de ministre délégué au compte public c'est une obsession que de reconnecter les espaces du territoire tous les espaces du territoire à leur centralité

Oui bien sûr

Mais comment ?

C'est ce qu'on fait par exemple en termes de services publics avec les maisons France Service qui se déploient partout sur le territoire pour renforcer l'accès aux services publics pour des Français et surtout simplifier les choses moi ce dont me parlent beaucoup les Français quand je vais sur le terrain c'est le côté de labyrinthe c'est-à-dire à la fin on a un problème il y a tellement d'interlocuteurs tellement de guichets tellement de numérisation qu'on ne sait même plus comment trouver une solution il y a plus de 2000 je crois maisons France Service qui ont été installées partout sur le territoire pour faire en sorte que les Français aient accès à un bouquet de services publics à moins de 30 minutes de chez eux ça c'est très concret sur la question ferroviaire vous avez raison on investit massivement sur le sujet forcément c'est des sujets qui prennent un peu de temps mais on investit massivement moi ce que je crois profondément je vais vous dire c'est que le premier quinquennat d'Emmanuel Macron aura été celui de la libération de l'économie ce qui fait qu'on a le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans et que le deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron je crois restera comme le quinquennat de la reconstruction de nos services publics et de leur réinvention y compris sur l'écologie Karine Becker parce que quand on réinvente les services publics on le fait aussi dans une logique de préservation de l'environnement mais regardez

là on va prendre le cas concret parce que c'est en discussion avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale c'est les déserts médicaux il y a toute une partie de la représentation nationale y compris dans la majorité qui dit il faut prendre des mesures coercitives pour essayer de faire en sorte qu'on règle cette question qui est un irritant et qui favorise le vote au rassemblement national pourquoi est-ce que vous dites non pas de coercition on ne va pas obliger les médecins à aller s'installer dans les zones à faible médecin pourquoi vous ne voulez pas prendre ça à bras le corps et parce que

le premier sujet Françoise Prestoz c'est le manque de médecins vous parlez de zones à faible médecin ou de zones sous-denses mais la France entière est devenue un territoire où on manque de médecins dans l'hémicycle la dernière fois on avait ce débat au moment du budget et j'ai dit aux députés que ceux qui considèrent qu'il y a suffisamment de médecins ou qu'il y en a trop qui pourraient aller ailleurs dans leur circonscription lèvent la main mais personne ne lève la main parce que la réalité c'est que y compris dans des grandes villes aujourd'hui vous avez des français qui ne trouvent pas de médecins traitants donc le premier sujet c'est de faire en sorte

il y a des urgences réelles et vitales

le premier sujet déjà c'est de faire en sorte qu'on ait plus de médecins formés c'est pour ça qu'on a pris une décision très forte au début du quinquennat précédent c'est de supprimer le numerus clausus ça prend 10 ans avant de pouvoir ben oui mais il fallait le faire on a déjà 5 ans derrière nous donc là où vous aviez des promos qui étaient de 5 ou 6 000 médecins par an on est aujourd'hui à 11 000 médecins qui sont formés mais vous défendez aussi une politique libérale

c'est-à-dire que vous ne contraignez pas en fait

les professions on peut contraindre mais encore faut-il que ça soit utile vous voulez prendre des médecins pour les mettre ailleurs la question c'est où est-ce que vous les prenez vous avez aussi des étudiants en médecine les étudiants qui sortent et donc on a notamment une mesure qui vise pour les étudiants en médecine à rajouter une année à l'internat pour qu'ils puissent aller soutenir dans les déserts médicaux là pour le coup c'est très concret c'était proposé par différents candidats au moment de la campagne présidentielle on le met en place c'est porté par mon collègue François Braune avec ma collègue Sylvie Rotaillot c'est une mesure qu'il y a dans le budget de la sécurité sociale puisque la question c'est on va avoir dans quelques années vous l'avez dit beaucoup plus de médecins puisqu'on en forme plus grâce à la décision qu'on a prise en 2017 comment est-ce que dans l'intervalle d'ici là on arrive à prendre des mesures pour pallier effectivement aux carences dans les territoires où c'est le plus difficile parce qu'il y a des territoires l'année supplémentaire c'est un exemple de mesures en plus qu'on peut prendre qui peut soulager un certain nombre de territoires à court terme

Est-ce que c'était pas une erreur vous avez rappelé les deux mandats d'Emmanuel Macron de ne pas prendre ça en compte dès le début les gilets jaunes c'est aussi ça pendant le premier mandat est-ce que vous ne dites pas tiens on a perdu 5 ans c'est important dans la vie des gens 5 ans sans médecin 5 ans sans service public 5 ans sans train qui arrive à l'heure

D'abord sur les médecins je vous rappelle que la décision est prise dès le début du quinquennat avant le mouvement des gilets jaunes moi je pense que le mouvement des gilets jaunes il a traduit deux choses c'est un effectivement la question des services publics et de la présence territoriale et là oui effectivement je pense qu'on n'avait pas suffisamment tenu compte au début du précédent quinquennat c'est suite au mouvement des gilets jaunes qu'on a développé ce que j'évoquais tout à l'heure sur les maisons France Service on a développé des programmes pour redynamiser des coeurs de ville il y a un programme qui s'appelle 1000 Cafés alors je peux vous dire ça peut paraître anecdotique pour certains ça peut paraître tout bête mais je veux dire c'est très concret c'est qu'on rouvre des cafés dans des villages où il n'y avait plus rien et une fois que vous rouvrez un café je peux vous dire que vous avez des commerces qui rouvrent autour etc et puis la deuxième chose du mouvement des gilets jaunes c'est le travail c'est la valeur travail et le fait est que vous avez une partie importante des français qui travaillent qui travaillent dur qui ont du mal à boucler leur fin de mois et qui ont le sentiment de travailler pour les autres et de travailler pour des gens qui ne travaillent pas et ça je peux vous dire que dans les échanges qu'on a avec les français ça revient tout le temps et alors c'est quoi le message c'est quoi votre message pour répondre à ça pour répondre à ça c'est soulager financièrement ceux qui travaillent faire en sorte qu'ils puissent gagner plus c'est les instruments qu'on a mis en place avec la prime d'activité qui est renforcée avec le relèvement du SMIC avec des mesures très concrètes que je vous donnais tout à l'heure sur les familles de classe moyenne pour qu'elles puissent être soulagées quand elles gardent leurs enfants et la deuxième chose c'est inciter davantage à la reprise d'emploi ceux qui ne sont pas en emploi aujourd'hui avec la réforme de l'assurance chômage je peux vous dire que c'est très attendu sur le terrain aussi par des entreprises

qui n'arrivent pas à recruter Est-ce que près de 4 ans après les gilets jaunes vous dites finalement peut-être merci les gilets jaunes ?

Vous savez à plusieurs reprises dans cette émission je vous ai dit que j'essaye quand il y a une crise de voir le côté positif et ce qui peut en ressortir évidemment que les gilets jaunes ça a été utile Il vaut mieux dans la situation actuelle parce qu'on va de crise en crise ça ne s'arrête jamais Évidemment que les gilets jaunes d'abord je pense que c'est le couvercle d'une cocotte minute qui bouillonnait depuis 15 ou 20 ans qui a explosé au moment où on a fait la taxe carbone le fait est qu'on l'a géré et que oui ça a été positif parce que ça nous a permis de prendre davantage en compte ce qui était ressenti et ce qui était attendu en matière de services publics et de valorisation du travail

Merci Gabriel Attal qui voit le verre à moitié plein là où d'autres le voient parfois à moitié vide Merci les gilets jaunes à la semaine prochaine pour un nouveau numéro de Questions politiques