Macron / Trump : un face-à-face qui change quoi ? - C dans l’air - 24.02.2025

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Il veut croire qu'il peut gagner une place à la table des négociations entre V.Poutine et D.Trump.

E.Macron est en visite à la Maison-Blanche pour faire entendre la voix de l'Europe, pour l'instant tenue à l'écart des discussions. Une humiliation alors qu'on célèbre les 3 ans de la guerre en Ukraine et que V.Zelensky propose déjà de céder son poste contre une entrée de son pays à l'Otan.

V.Poutine, en maître du jeu, va-t-il obtenir la reddition de l'Ukraine avec l'aide de D.Trump?

Demain, diplomates russes et américains se retrouvent de nouveau. En Europe, c'est un réveil brutal et douloureux pour tous ceux qui pensaient pouvoir compter sur l'allié américain en matière de défense. Le nouveau chancelier allemand, F.Merz, se prépare au pire scénario.

Il met les pieds dans le plat en évoquant un sujet tabou: l'extension du parapluie nucléaire français vers l'Allemagne. On va en parler ce soir. Avec nous, le général J.-P.Paloméros, ancien commandant suprême de la transformation de l'Otan.

I.Lasserre est correspondante diplomatique pour "Le Figaro", ancienne correspondante à Moscou. Votre dernière chronique porte sur V.Zelensky.

M.Van Renterghem, vous êtes grand reporter et chroniqueuse pour "L'Express". Votre dernière chronique parle de F.Merz.

Enfin, P.Haroche, vous êtes maître de conférences en politique européenne et internationale à l'université catholique de Lille. Bonsoir.

Merci de participer à ce "C dans l'air". On commence par une image des commémorations des 3 ans de la guerre. Ca se passe à Kiev.

On voit V.Zelensky plutôt entouré, quand même. On le disait seul, mais il a autour de lui les responsables européens.

On voit U.von der Leyen, le Canadien J.Trudeau...

Que vous inspirent ces images? - I.Lasserre: Il n'est pas si seul que ça.

D.Trump disait qu'il n'avait plus que 5 % de popularité, c'est complètement faux. Il en a à peu près 57 %.

C'est beaucoup plus au passage que D.Trump lui-même aux Etats-Unis. Ces images sont en même temps terribles car elles se superposent à celles qu'on va voir ce soir à Washington.

Il y a 2 actualités en même temps. Le sort de l'Ukraine se décide avec les leaders européens qui entourent Zelensky et qui ont tous l'air triste, mais à Washington. C'est une image un peu décalée.

Regardez les visages, le regard de Zelensky... - C.Roux: Son visage porte aussi les marques de 3 ans de combat. - I.Lasserre: On voit que les regards des leaders européens sont abattus.

Ils se demandent comment ils vont sortir de ça. Est-ce que ça va même être possible? Donc c'est décalé. - C.Roux: Il y a effectivement cette juxtaposition des 2 images.

On va revenir longuement sur ce qu'on peut attendre de la rencontre entre E.Macron et D.Trump. - Gal J.-P.Paloméros: On sent bien qu'on est au bord d'une bascule, en tout cas d'un moment-clé dans cette histoire dramatique.

V.Zelensky est entouré, c'est le principal. On a le président de la 1re nation européenne, nucléaire qui plus est, qui va voir monsieur Trump.

Bientôt, ce sera le Premier ministre britannique, encore un pays nucléaire...

Ils sont graves, c'est normal. Ils mesurent l'impact de cette guerre sur l'Ukraine, les morts. Ils se demandent ce qui restera de l'histoire.

Ils sont devant leurs responsabilités mais ils sont là, auprès de l'Ukraine, pour la soutenir. C'est le meilleur message qu'ils peuvent donner dans un premier temps. Evidemment, il va falloir passer à l'action. - C.Roux: Le Kremlin affirme que l'Europe veut que le conflit continue, contrairement aux Etats-Unis.

Il estime que nous avons fait le choix de continuer la guerre là où Trump veut en finir. - M.Van Renterghem: V.Poutine a fait dire à D.Trump que c'était Zelensky l'agresseur, et qu'il était une malheureuse victime de la guerre et des morts de cette guerre.

Cette image m'inspire...

Les Etats-Unis ont certes quitté l'Occident, non pas en tant que nation géographique mais politique, culturelle et idéologique. En revanche, l'Occident n'est pas mort. Il est encore représenté.

Ce qu'E.Macron et K.Starmer, représentants de 2 puissances nucléaires, vont essayer d'obtenir de D.Trump, sachant que l'exercice est délicat...

Il faut commencer par de la flatterie et beaucoup de compliments pour faire passer un message. Mais autant on ne peut rien faire contre les Etats-Unis, autant l'Alliance atlantique, si elle est morte politiquement, n'est pas morte militairement. Il faut avoir l'assentiment des Américains pour qu'ils n'agissent pas, qu'ils nous laissent utiliser leurs infrastructures.

Ils n'ont même pas de barrière, pour essayer d'agir en tant qu'Européens et Occidentaux. - C.Roux: E.Macron est en ce moment même dans le bureau Ovale, à Washington.

I.Lasserre, je ne vous demande pas de commenter votre propre article, mais vous écrivez: "Il est le seul à regarder l'histoire en face." Zelensky est le seul au fond à être à la hauteur de l'histoire, avec ce qu'il a dit... "Très bien, si c'est moi le problème, je m'en vais, mais laissez entrer mon pays dans l'Otan." - P.Haroche: Je suis d'accord.

Même lorsqu'il s'agit de l'histoire de l'Europe de façon générale, dans son discours de Davos ou de Munich, il a fait des discours qui avaient la portée d'un leader européen et pas simplement d'un leader ukrainien. Je voudrais revenir sur cette idée d'une communauté de valeurs. En 1950, quand les Américains ont décidé qu'au-delà de l'article 5, ils enverraient des centaines de milliers de soldats en Europe, il a fallu aussi mettre en scène cette notion de civilisation occidentale qui n'était pas forcément une évidence pour des Etats-Unis, où on parlait plus de la différence entre le Nouveau Monde et l'Ancien Monde.

Aujourd'hui, quand U.von der Leyen répète que le destin de l'Ukraine, c'est le destin de l'Europe, que l'Ukraine, c'est l'Europe...

Quand tous ces leaders vont à Kiev entourer le président ukrainien, il y a une mise en scène symbolique qui entoure cette nouvelle stratégie. Tout changement stratégique a aussi sa dimension symbolique. C'est ce que nous voyons.

Pour revenir sur Zelensky, la solidarité entre Européens et Ukrainiens deviendra de plus en plus importante à l'avenir, peut-être même plus importante que la solidarité entre Américains et Européens. A mon avis, elle continuera à avoir un rôle mais de façon plus secondaire. Ca signifie que l'Ukraine a un rôle de leader à jouer en Europe. - C.Roux: Ca dépend quel rôle lui laissent jouer D.Trump et V.Poutine, mais on va y revenir.

E.Macron croit sans doute que sa relation personnelle avec D.Trump peut aider à faire entendre la voix des Européens dans le règlement de la crise ukrainienne.

Il est arrivé à la Maison-Blanche avec l'intention de demander à Trump de ne pas faiblir face à Poutine. - Il est accueilli par la cheffe du protocole de la Maison-Blanche. Ce matin, E.Macron est venu participer à un appel avec les membres du G7 aux côtés du président américain.

Dans quelques minutes, il sera reçu à nouveau de manière plus solennelle, pour un entretien en tête à tête avec D.Trump. Jeudi dernier, sur les réseaux sociaux, il a promis d'être direct. - E.Macron: Je vais lui dire: "Au fond, tu ne peux pas être faible face au président Poutine.

Ce n'est pas toi, ce n'est pas ta marque de fabrique. Ce n'est pas ton intérêt. Comment ensuite être crédible face à la Chine?" - E.Macron veut y croire, convaincu qu'il entretient une relation privilégiée avec l'homme d'affaires.

Le président français est l'un des seuls chefs d'Etat européens à l'avoir côtoyé pendant son premier mandat. - D.Trump: Je l'aime beaucoup.

Félicitations, super boulot! - Des poignées de main appuyées. Le rapport de force est installé.

Impossible pourtant de savoir ce que pense vraiment D.Trump d'E.Macron.

Tantôt moqueur... - D.Trump: Macron, vous connaissez?

C'est un type très gentil. - Tantôt flatté par les gestes du chef d'Etat français. Dernier en date: son invitation à l'inauguration de Notre-Dame en décembre, alors qu'il n'est pas encore officiellement président. - D.Trump: Merci.

C'est un grand honneur. - Alors, E.Macron peut-il convaincre D.Trump de ne pas abandonner l'Ukraine?

Pas évident, tant le président américain s'est montré virulent ces derniers jours à l'égard de V.Zelensky. - D.Trump: Zelensky est un dictateur sans élection.

Il ferait mieux de se dépêcher. Sinon, il ne lui restera plus de pays. - Le chef d'Etat ukrainien, de son côté, affirme ne pas être offensé.

Il est prêt à toutes les concessions pour que l'Ukraine entre dans l'Otan. - V.Zelensky: Si vous avez vraiment besoin que je quitte mon poste, j'y suis prêt. - Très dépendant du soutien américain, V.Zelensky cède aussi sur les terres rares.

Un accord est en passe d'être trouvé. Ce matin, les Européens sont venus afficher leur soutien et rappeler que le conflit les concerne eux aussi. - U.von der Leyen: Poutine redouble d'efforts pour gagner la guerre sur le terrain.

Son objectif reste la capitulation de l'Ukraine. Nous savons ce qui pourrait se produire ensuite car cela s'est déjà produit auparavant. Ce n'est pas seulement le destin de l'Ukraine qui est en jeu, mais le destin de l'Europe. - Une Europe que la Russie regarde plus que jamais avec condescendance. - S.Lavrov: Le président Poutine a clairement déclaré que nous sommes prêts à négocier avec l'Ukraine, l'Europe et tous les représentants qui souhaiteraient aider à instaurer la paix de bonne foi, mais nous ne mettrons fin aux hostilités que lorsque ces négociations auront abouti à un résultat ferme et durable, qui convient à la Fédération de Russie. - Des négociations qui se passeront principalement cette semaine à Washington.

Jeudi, le Premier ministre britannique tentera à son tour de convaincre le président américain, devenu maître du jeu dans le rapport de force qui oppose Poutine aux Européens. - C.Roux: Revenons peut-être sur les relations entre D.Trump et E.Macron.

Question. - I.Lasserre: Il bénéficie là du soutien de l'Europe.

Contrairement à certains déplacements d'E.Macron depuis qu'il est au pouvoir, où il avait souvent fait cavalier seul, il a rencontré ou téléphoné à tous les chefs d'Etat de l'UE et tous les alliés de la France et de l'Occident avant d'aller voir D.Trump. - C.Roux: Il porte un message européen, pas un message français? - I.Lasserre: Un président français porte toujours un message français mais il pense qu'il porte aussi un message européen.

A part ça, il y a le poids de la France, qui est une puissance nucléaire. - C.Roux: La relation, ça compte? - I.Lasserre: Ca compte pour se faire des claques dans le dos et des belles images.

Pour donner une image déclaratoire, ou écrire des lettres au père Noël...

Mais même à l'époque où ça allait mieux et où D.Trump n'était pas aussi agressif, dans son 1er mandat, parce qu'il était limité par son entourage...

Il ne pouvait pas aller au bout de sa politique de disruption. Ca aussi, ça les relie, le caractère disruptif. Même à l'époque, E.Macron n'avait obtenu aucune concession de D.Trump.

Les Etats-Unis dans les accords de Paris. Il n'a pas réussi à les faire entrer dans l'accord sur le nucléaire iranien. Il y a peu de chances qu'il obtienne de véritables concessions de la part de D.Trump. - Gal J.-P.Paloméros: Honnêtement, à ce stade, je ne pense pas qu'il aille négocier.

Il va plutôt essayer d'influer. Il faut y être et tâcher de peser sur ce personnage assez imprévisible. Il faut essayer de lui montrer que, finalement, la trace qu'il laissera dans l'histoire sera plutôt celle de l'organisateur d'un grand chaos que d'un pacificateur.

Trump se présente comme un pacificateur mais la voie qu'il prend est, quelque part, celle du chaos. On ne sait pas ce qu'il y a derrière. On laisse la place à monsieur Poutine, on lui laisse une victoire, et on ne sait pas où il va s'arrêter.

C'est une image que le président Trump ne peut pas accepter. Ca va être compliqué, mais il faut bien que quelqu'un le fasse. Notre président est plutôt le mieux placé pour le faire maintenant. - M.Van Renterghem: Je pense qu'E.Macron est doublement légitime pour rencontrer D.Trump.

C'est très bien qu'il le fasse. Il est le seul dirigeant de l'UE à disposer de la force de dissuasion nucléaire. A ce titre, il est en mesure de parler avec K.Starmer, le Premier ministre britannique, autre force nucléaire, au nom de l'Otan et pas simplement de l'UE.

On n'est pas dans le cadre de l'UE seule. E.Macron vient en tant que France plus Europe, plus Royaume-Uni, plus Otan.

C'est ce qu'il essaye de faire passer. - C.Roux: Pour dire quoi?

Pour dire qu'on a notre mot à dire sur ce qui se passe en Ukraine? - M.Van Renterghem: Non.

La seule chose que Trump peut entendre éventuellement, c'est être convaincu que ça peut être dans son intérêt. Et ça l'est. E.Macron a fait une vidéo à l'avance pour montrer comment il va parler à D.Trump... - C.Roux: Sur X, d'ailleurs, le réseau d'E.Musk. - M.Van Renterghem: C'est vrai que c'est dans l'intérêt de D.Trump, s'il veut réussir le plan qu'il a promis, c'est-à-dire de faire régner la paix en Ukraine...

Bonne chance, mais il l'a promis. Dans la mesure où il dit que ce sera sans la garantie de sécurité apportée par les Américains, par les forces de l'Otan, il a besoin des Européens. C'est ce qu'E.Macron peut lui dire: "Pour que ton plan réussisse, tu as besoin de nous.

Au moins, ne t'oppose pas à nous, fais le minimum." Parce que les Européens, sans Starlink, sans les infrastructures de l'Otan, ne peuvent pas faire grand-chose. Ce qui est en train de se décider, et je parle sous le contrôle du général, ce n'est pas d'envoyer des troupes au sol, mais d'envoyer quelques milliers de soldats dans des grandes villes ukrainiennes et de mettre en avant les points forts britanniques et français que sont l'aviation et la marine, pour protéger le ciel ukrainien.

Pour ça, on a besoin des infrastructures de l'Otan. Il faut obtenir de D.Trump pour que, dans son propre intérêt, le plan de paix réussisse, il mette à disposition au moins les infrastructures de l'Otan. - C.Roux: Sans entendre ce que peuvent dire une partie des Ukrainiens, à savoir qu'ils ne veulent pas abdiquer 18 % de leur territoire, qu'ils ne veulent pas une paix aux conditions des Américains et des Russes? - M.Van Renterghem: Et sans obtenir aussi de Poutine, qui s'oppose à toute force européenne, qu'elle passe sous bannière de l'Otan. - C.Roux: On dit qu'il n'y va pas forcément pour porter la voix de la France nucléaire mais aussi du pôle européen de l'Otan, de l'ensemble des 27.

Mais on ne sait même pas avec quelle feuille de route il va, et avec quelle ambition? On entend dire que c'est la réunion de la dernière chance, mais la dernière chance de quoi? - P.Haroche: Il y a un système à 2 bandes.

Beaucoup d'Européens dans les réunions la semaine dernière ont dit: "On est prêts à faire quelque chose, mais on veut un minimum de soutien américain. Oui pour des garanties de sécurité, mais on ne veut pas être seuls. On veut un appui américain derrière." C'est le blocage qu'a opéré le président de la République dans les réunions qu'il a faites entre Européens la semaine dernière.

D'un autre côté, la seule chose qui peut intéresser les Américains, c'est une démonstration de force et de résolution. Je ne pense pas qu'on peut convaincre D.Trump en disant: "Nous sommes très faibles, vulnérables, il faut nous aider." Il faut arriver en disant qu'on a de la résolution.

Il faut avoir un peu de soutien de D.Trump pour que les Européens montrent un peu de résolution, mais montrer aussi un peu de résolution européenne à D.Trump pour qu'il soit prêt à aider un peu.

Il faut arriver à tirer un peu des 2 côtés pour obtenir quelque chose. Le plan franco-britannique sur la table est essentiellement maritime et aérien. Personnellement, je pense qu'il faut aller plus loin.

On est dans un système où on essaye de s'encourager et de se rassurer mutuellement. Macron lui-même l'avait dit l'année dernière. C'est un peu comme ça à chaque fois qu'on a franchi un cap vis-à-vis de l'Ukraine.

On se regarde les uns les autres, il y en a un qui va en avant, on se demande s'il y arrive, s'il a besoin du soutien américain...

C'était un peu la position d'O.Scholz sur les chars de combat. On a un peu besoin des Européens pour convaincre les Américains et un peu besoin des Américains pour convaincre les Européens. - C.Roux: Pendant ce temps, les diplomates russes et américains font leurs petites affaires à Riyad, avec une réunion prévue demain.

Ils essayent de faire un deal sur le sort de l'Ukraine. On n'est pas à la table là-bas. - I.Lasserre: Cette rencontre entre D.Trump et E.Macron, comme la rencontre avec le président polonais le week-end dernier, qui a d'ailleurs dû attendre plus d'une heure pour être reçu seulement 11 minutes...

Pour un allié conséquent des Etats-Unis, c'est quand même...

Tout ça, ce n'est peut-être que des formules de politesse concédées par un D.Trump tout-puissant alors qu'en fait, la véritable politique, c'est-à-dire le partage de l'Europe en zones d'influence, et surtout l'imposition d'une paix en défaveur de l'Ukraine se passe dans les coulisses, entre Moscou et Washington. J'espère que ce ne sera pas le cas.

Mais c'est un risque auquel il faut penser en amont, pour être capable de l'anticiper. - C.Roux: On a des leviers?

On a un moyen de lui dire "très bien, tu ne veux plus jouer avec nous, on peut se passer de l'Otan"? - P.Haroche: On a parlé du pilier européen de l'Otan, allons-y.

Donnons-lui son sens. Regardons où sont les brèches, comment on peut se faire assister par les Américains et ce qu'on peut faire nous-mêmes. On peut plus qu'on ne le croit.

J'avais fait plus de 70 propositions en 2014, pour faire un rapprochement entre l'UE et l'Otan. - C.Roux: A l'époque, les Européens n'en voulaient pas. - Gal J.-P.Paloméros: Ils étaient un peu surpris, mais il fallait bien lancer le mouvement.

Aujourd'hui, je suis persuadé que si on prend ce pilier européen de l'Otan et si on regarde ce qu'il peut faire, on n'est pas sans atouts. Bien sûr, il manquera de la profondeur. Il nous faut monter en puissance.

Il nous manquera des capacités-clés. Mais les Ukrainiens ont réussi à trouver les moyens d'aller frapper dans la profondeur. L'utilisation massive des drones, ce n'était pas prévu dans la doctrine initiale.

Nous aussi, on a droit à l'innovation, à être inventifs. L'Europe va donner 3 milliards. L'Europe va donner 3 milliards. - C.Roux: On embarque sur une idée comme ça l'ensemble de l'Europe?

Les pays du flanc est de l'Otan? - I.Lasserre: Non.

C'est le problème de l'Europe. Ce sont 27 pays et l'Europe a toujours été divisée vis-à-vis de la Russie et des Etats-Unis. En plus, il se passe des choses particulières en Europe aujourd'hui.

La menace russe, dans certains pays d'Europe centrale ou orientale comme la Pologne, la République tchèque, peut-être la Roumanie, provoque en fait une volonté d'apaisement avec la Russie, dont on a peur. On réalise qu'on a du mal à l'infléchir, donc les divisions sont toujours là. - C.Roux: D.de Villepin s'est exprimé sur le sujet hier.

Il dit qu'il faut poser des verrous aux Américains. - D.de Villepin: Nous ne pouvons pas cautionner un accord signé par les Etats-Unis et la Russie si l'Ukraine et l'Europe n'y sont pas associées.

C'est un verrou et un langage que, dans l'esprit du deal, D.Trump peut comprendre. Il s'agit clairement de poser un verrou.

Nous ne l'accepterons pas. Deuxièmement, nous ne participerons pas à un accord de sécurité ou à un accord de paix, c'est-à-dire que nous ne déploierons pas de forces de sécurité en Ukraine, autour de l'Ukraine, dans le cadre d'un éventuel cessez-le-feu ou d'un accord de paix, si nous ne sommes pas partie prenante de cet accord avec les Ukrainiens et avec l'accord des Ukrainiens. - C.Roux: Bon, voilà...

L'Europe peut poser des conditions, dit-il. - M.Van Renterghem: Et sur les divisions de l'Europe, c'est aussi l'intérêt de sortir du cadre de l'UE, qui n'a pas de compétence en matière de diplomatie et de défense, et qui, de ce fait, doit voter à l'unanimité pour chaque décision.

Là, on est dans l'impossibilité, d'où l'intérêt de doubler le cadre de l'UE avec des coopérations renforcées avec des pays non européens, comme le Royaume-Uni, pour jouer dans un autre cadre. La Hongrie de V.Orban est pro-Poutine et pro-Trump, un cheval de Troie dans cette Union européenne.

Elle peut être aisément exclue. - P.Haroche: Sur cette idée qu'on peut imposer des verrous, j'ai quand même un bémol.

Ca suppose que les Etats-Unis s'intéressent vraiment à ce qui va se passer en Ukraine à l'avenir. Je pense que dans le fond, ils veulent se désengager. Ils n'ont pas pour objectif une paix durable et bien sécurisée.

Ce qu'ils veulent, et c'est ce qu'on a compris la semaine dernière, c'est déjà passer à l'étape d'après, c'est-à-dire commencer à discuter avec les Russes sur des sujets qui n'ont rien à voir avec l'Ukraine. Ils ont commencé à dire: "On va régler nos irritants." L'Ukraine est un obstacle à un objectif de coopération, donc on veut l'éliminer pour favoriser une coopération future. - C.Roux: Sur quoi, par exemple? - P.Haroche: Ils ont parlé de l'énergie, du Moyen-Orient.

On a spéculé sur l'idée qu'il fallait mettre un peu de doute dans la relation particulière entre la Chine et la Russie. Je ne suis pas sûr que les Américains soient prêts à faire des efforts considérables pour assurer la sécurité de l'Ukraine. En revanche, sur la question de savoir si tout se joue à Riyad entre Américains et Russes, précisément pour cette raison, je ne pense pas.

Si l'objectif des Américains est de se désengager, ils ne vont pas non plus faire la pluie et le beau temps sur ce qui va se passer en Ukraine dans les années à venir. - C.Roux: Donc imposer aux Européens une paix aux conditions des Russes et des Américains? - P.Haroche: La seule chose qu'ils peuvent dire, c'est qu'ils arrêteront d'envoyer de l'aide à l'Ukraine.

Ils ne peuvent pas décider que les Ukrainiens arrêteraient de se battre sur telle ou telle condition, ou tous les Européens arrêteraient d'envoyer des armes. Le seul point sur lequel ils ont vraiment une autorité, c'est sur les garanties de sécurité. C'est pour ça qu'on va aller voir sur ce sujet.

Mais sur le fond de ce qui va se passer en Ukraine, dans la mesure où ils vont s'en aller... - C.Roux: Mais s'ils s'en vont, c'est fini.

C'est ce que dit Zelensky lui-même. - P.Haroche: Il a intérêt à dire qu'il veut que les Américains participent.

Ce sera une guerre différente, les Européens devront avoir un rôle plus important, mais l'objectif n'est pas de continuer envers et contre tous. Simplement, ce n'est pas forcément aux conditions imposées. - C.Roux: On a appris qu'il y aurait peut-être un accord entre les Américains et les Ukrainiens sur les fameuses terres rares.

Est-ce que ça change quelque chose dans l'art du deal à la D.Trump? En gros, il veut faire main basse sur les terres rares ukrainiennes.

V.Zelensky s'était un peu braqué en considérant que son pays n'était pas à vendre. Finalement, il y aurait peut-être un accord? - M.Van Renterghem: On est dans "Lucky Luke", c'est "la bourse ou la vie".

Le secrétaire au Trésor et K.Kellogg sont allés présenter un document à Zelensky en lui disant en gros: "Tu signes là ou tu meurs." Il a dit non.

Ca revenait à donner aux Américains l'intégralité des revenus des minerais de lithium, quasiment. C'est ce qui lui a valu d'être accusé ensuite par D.Trump d'être un dictateur.

Ce qui interroge, c'est le degré de soumission de D.Trump à V.Poutine.

Pourquoi en fait-il autant? On comprend la stratégie de Trump de se dire que pour avoir la paix, il vaut mieux donner à Poutine ce qu'il veut. Mais il n'est pas obligé d'épouser à ce point la propagande russe. - C.Roux: Alors pourquoi le fait-il? - M.Van Renterghem: Il y a une hypothèse géopolitique, comme quoi il voudrait se rapprocher de la Russie pour découpler la Russie de la Chine.

Il y a l'hypothèse, que je privilégie, que Poutine est bien plus malin que D.Trump et a 30 ou 40 ans d'expérience d'officier du KGB, qu'il sait très bien appuyer sur tous les boutons pour obtenir ce qu'il veut et manipuler quelqu'un de très influençable comme D.Trump, ou bien il y a l'idée possible, que laissent entendre quelques personnes qui ont connu Trump depuis longtemps, d'un kompromat, d'un moyen de chantage exercé par Poutine à l'égard de D.Trump qui remonterait à ses années de promoteur immobilier, d'un lien très ancien créé entre les deux.

Mais ce n'est pas prouvé. Ce qui est documenté, c'est que les Russes disent de D.Trump qu'il est une personne influençable, facile à manipuler, sans aucune éthique, prête à faire des deals dans son intérêt sans prendre en compte l'intérêt de la nation ou d'un autre. - Gal J.-P.Paloméros: Sur le deal, ce n'est pas forcément une mauvaise idée.

Là, c'est poussé à l'extrême, D.Trump demandant 500 milliards... - C.Roux: Vous parlez des terres rares? - Gal J.-P.Paloméros: Des minéraux...

Si Zelensky arrivait à accrocher les Américains et Trump sur ce sujet, ça aurait tendance à prouver qu'il y a un intérêt pour les Américains à se soucier de l'Ukraine, donc à rentrer dans quelque chose qui ressemblerait à une forme non pas de protectorat mais de protection des ressources. Il ne faut rien s'interdire, avec un homme comme Trump. D'ailleurs, les Ukrainiens l'ont bien saisi. - P.Haroche: Je voudrais juste ajouter une hypothèse à ça.

Je pense qu'il est possible qu'il y croie vraiment, qu'il ne soit ni manipulé ni dans un calcul très sophistiqué, mais qu'il soit d'accord avec cette vision du monde. On le voit quand il fait d'autres négociations, en Amérique, en Amérique latine, au Groenland, au Canada...

Sa vision des choses, c'est que le monde est partagé entre les grands hommes forts. Il y a un peu de ça. Ce n'est pas simplement qu'il s'est fait manipuler par un Poutine très malin, mais qu'il considère que c'est comme ça que les choses doivent se régler. - M.Van Renterghem: Ce sont clairement les mots de Poutine. - P.Haroche: Ce n'est pas forcément de la manipulation. - C.Roux: Qu'est-ce que vous pensez des déclarations de F.Bayrou, assez alarmistes, sur la perspective du retour des conflits mondiaux?

Une inquiétude sur la bascule, l'idée qu'on entre dans un monde avec des règles qui ne sont plus celles que nous connaissions? C'est une inquiétude légitime, à vos yeux? - I.Lasserre: Non seulement elle est légitime, mais les responsables politiques auraient dû en faire part à la télévision depuis de très nombreuses années.

Depuis 2008, on a commencé à changer de monde. Depuis 2022, il est évident que nous ne sommes plus dans le même monde. D.Trump est encore un accélérateur de ces changements du monde et de la destruction de l'ancien système international de 1945.

On est dans une phase de transition. On ne sait pas de quoi le futur système sera fait. Cette période pleine de chaos est potentiellement porteuse de guerre.

Tout le monde a peur. Tout le monde se raccroche à la paix et tout le monde dit que Trump n'est pas si mal que ça puisqu'il veut faire la paix. Mais une paix défavorable à l'Ukraine, c'est la promesse d'une future guerre, et d'une future guerre qui pourra, en plus...

Celle-là, on a réussi à la juguler en Ukraine, mais la prochaine pourra être plus large. - Gal J.-P.Paloméros: On vit une démonstration du fait que nos valeurs, tout ce qu'on a connu depuis des décennies, depuis 1949, ce n'est pas un héritage garanti ad vitam aeternam.

Ca demande des efforts. Les générations l'ont oublié, peut-être sans le vouloir, et maintenant, on redécouvre le prix de la liberté, de la démocratie, le prix à payer en souhaitant que ce ne soit pas le prix du sang. L'Europe s'est construite à l'abri du parapluie américain, de l'Otan.

Maintenant, face à ce monde plein de risques, il n'y a pas de doute et, on en parlait au début de cette émission, c'est aux Européens maintenant d'assumer cette responsabilité s'ils veulent conserver la cohésion qui est la leur, s'ils veulent se battre pour leurs valeurs, protéger leurs populations. Il n'y a pas d'alternative. - C.Roux: On ne joue pas à se faire peur, sur ce nouveau monde dans lequel on est entrés?

D.Trump vient d'ailleurs de déclarer à l'instant des discussions sur des accords économiques majeurs avec V.Poutine.

C'est ce que vous disiez, le sort de l'Ukraine lui importe peu? - P.Haroche: Ce n'est pas forcément un nouveau monde.

Les non-Européens diraient que le monde a été dangereux pour eux depuis longtemps. C'est une autre Europe. - I.Lasserre: Un autre Occident. - P.Haroche: En tout cas une autre Europe, car elle fonctionne différemment.

Pour retrouver un tel degré de pression sur l'Europe en matière de sécurité, il faut remonter effectivement à 49, au moment où on mettait en place l'Alliance atlantique, où on discutait d'une armée européenne. C'est un moment de rupture historique. Est-ce que les Européens sont très divisés et incapables de réagir à ça?

D'une certaine manière, l'épreuve des faits les met d'accord. Aujourd'hui, même si vous êtes estonien, c'est difficile de dire: "Je pense que les Etats-Unis sont infaillibles et vont venir à mon secours." J'étais l'année dernière en Estonie et un Américain a posé la question: "En cas de déplacement massif des troupes américaines, est-ce que vous avez un plan?" Un Estonien a répondu: "Non, on n'a pas de plan, mais on est confiants." Et l'Américain lui a répondu qu'il avait tort. - C.Roux: D'où le réveil contraint et forcé. - P.Haroche: Les Français aussi prennent conscience de certaines choses.

On a longtemps considéré que ce qui se passait sur la sécurité européenne, ce n'était pas tout à fait la France. Tout le monde... - M.Van Renterghem: C'est une bascule qui va au-delà de l'Occident lui-même.

Ce nouveau monde créé en 1945 par les Américains, fondé en principe sur un ordre international, un multilatéralisme, des relations entre Etats gérées par le droit et non par la force, c'est ça qui a volé en éclats. Notamment ce 12 février, avec le coup de téléphone entre V.Poutine et D.Trump.

C'était clairement un message: "Tu peux t'emparer d'un pays par la force. En plus, tu n'es même pas l'agresseur." La guerre est tombé du ciel, il n'y a pas d'agresseur. ...est tombée du ciel, il n'y a pas d'agresseur.

En revanche, les grandes puissances...

J'ai l'image de 3 dictateurs, Xi Jinping, V.Poutine et D.Trump jouant avec le globe terrestre comme C.Chaplin dans le film "Le Dictateur".

Ils se partagent entre grandes puissances. Tout est fait pour satisfaire les appétits de chacun selon ses désirs. - C.Roux: Il y a un nouvel acteur dont on va parler maintenant, ça se passe en Allemagne.

Ses 1ers mots ont été fermes à l'égard des Etats-Unis. Le futur chancelier allemand F.Merz a dit vouloir se préparer au pire scénario des relations transatlantiques.

C'est peut-être aussi un tournant historique pour l'Europe. - Sa victoire hier soir doit faire de lui l'une des nouvelles voix fortes en Europe. F.Merz, 69 ans, sera bientôt le nouveau chancelier allemand, une fois sa coalition bâtie. - F.Merz: Je suis conscient de la responsabilité et de l'ampleur de la tâche qui nous attend maintenant.

J'aborde cela avec le plus grand respect et je sais que ça ne va pas être facile. - Chargé de redresser l'Allemagne, il est aussi attendu par ses voisins et alliés sur la scène internationale. Atlantiste convaincu, ses 1ers mots à la télévision hier soir laissent entrevoir un changement de doctrine. - F.Merz: Pour moi, la priorité absolue est de renforcer le plus rapidement possible la défense européenne pour devenir progressivement indépendants des Etats-Unis.

Je n'aurais jamais cru devoir dire une telle chose à la télévision, mais après les dernières déclarations de D.Trump, il est clair que les Américains, en tout cas ceux qui les gouvernent, sont largement indifférents au sort de l'Europe. - La fin de la confiance aveugle envers l'allié américain, qui s'est immiscé dans la campagne outre-Rhin comme jamais.

L'AfD a fait un score record. - A.Weidel: Nous avons doublé notre score depuis les dernières élections.

C'est un succès incroyable. - Boosté notamment par le milliardaire E.Musk, tout juste nommé au gouvernement des Etats-Unis.

Il n'a cessé d'afficher son soutien à l'AfD, apparaissant même dans l'un de ses meetings. - E.Musk: C'est OK d'être fier d'être allemand.

C'est un principe très important. Battez-vous pour un avenir radieux pour l'Allemagne. Allez convaincre tout le monde! - L'AfD et sa cheffe de file, très alignée sur le discours de Washington, notamment quand il s'agit d'évoquer la guerre en Ukraine. - A.Weidel: D.Trump met désormais en oeuvre exactement ce que nous exigeons depuis 3 ans, un cessez-le-feu immédiat et l'ouverture de négociations de paix.

F.Merz, lui, demande que nous livrions un système de missiles allemands à l'Ukraine. Il s'agit d'une forme d'escalade et je pense que c'est une erreur.

L'Allemagne ne doit plus s'engager dans cette voie. - F.Merz promet, à l'inverse, plus de défense européenne.

Mais jusqu'où est-il prêt à aller? Ses prédécesseurs à la chancellerie ont toujours préféré les avions américains aux Rafale français et le projet d'avions de combat européens fait du surplace depuis bientôt 10 ans. Le rapprochement pourrait se faire sur la dissuasion nucléaire, à en croire cette interview de vendredi dernier. - F.Merz: Nous devons nous préparer à ce que D.Trump ne respecte plus inconditionnellement l'engagement de la défense mutuelle de l'Otan.

Donc le fait de savoir si la protection nucléaire des Britanniques et des Français pourrait s'étendre à nous est une question. Le gouvernement français en a fait part à plusieurs reprises aux gouvernements allemands précédents, qui n'ont jamais répondu. - Et si c'était vous au pouvoir, que diriez-vous? - F.Merz: Que nous devrions discuter de la forme que ça pourrait prendre. - E.Macron appelle Berlin et les autres à aller encore plus loin. - E.Macron: Mon objectif, c'est que, dans les prochaines semaines, on décide d'un financement européen massif pour acheter et produire beaucoup plus, faire de la recherche et de l'innovation de défense, avoir des industries et passer des commandes ensemble pour nos armées.

Si on fait déjà ça, ce sera un bond en avant historique. - Le Fonds européen de défense déjà existant n'est pour l'instant doté que de 8 milliards d'euros sur 6 ans, 100 fois moins que le budget annuel des Etats-Unis pour leur armée. - C.Roux: On va reparler du nucléaire.

Un mot sur ce futur chancelier. Vous dites que c'est un révolutionnaire. Il n'a pas une tête de révolutionnaire. - M.Van Renterghem: C'est un conservateur plutôt réactionnaire sur le plan sociétal.

Il reste l'ennemi juré d'A.Merkel. Elle essayait de réformer la CDU vers une union plus sociale, un parti plus moderne.

C'est une véritable révolution. Les phrases que F.Merz a prononcées avant et après les élections allemandes sont inimaginables dans la bouche d'un chancelier allemand.

C'est une véritable révolution. Je pense que l'arrivée probable de F.Merz à la tête de la chancellerie allemande est un événement infiniment plus important que la montée de l'AfD, aussi spectaculaire fut-elle.

Ce qu'il a dit, c'est 2 choses. Sa priorité est de faire en sorte que l'Europe se renforce le plus vite possible, que la défense européenne se renforce le plus vite possible pour s'émanciper des Etats-Unis. Première révolution.

Deuxième révolution: il faut réfléchir avec les Français et les Britanniques à ce que leur protection nucléaire s'étende à l'Allemagne. C'est une révolution car l'Allemagne doit son existence, ontologiquement, son identité, aux Etats-Unis. Elle doit sa renaissance en 1945 aux Américains, qui ont écrit la Constitution allemande, qui lui ont assuré sa protection.

C'est "l'enfant chéri" de l'Otan, le pays auquel les Américains ont toujours pardonné de...

Elle incarne la démocratie renaissante. Elle a entièrement construit son existence sur le fait de ne plus jamais retomber dans l'idée de l'hitlérisme. Le fait qu'un chancelier allemand envisage de s'émanciper de l'Otan et des Etats-Unis, c'est révolutionnaire.

C'est une excellente nouvelle dans ce panorama de mauvaises nouvelles sinistres que nous vivons depuis l'arrivée de D.Trump au pouvoir. - C.Roux: Changement de pied sur la partie défense et relations transatlantiques.

Changement de pied aussi sur le nucléaire. C'est le prochain sujet de l'Europe de la défense: un partage du bouclier nucléaire avec nos partenaires européens? - Gal J.-P.Paloméros: Le nouveau chancelier n'est pas sans savoir que la composante nucléaire de l'Otan est aujourd'hui garantie par les Américains.

Ce sont eux qui fournissent les bombes. Elles sont montées sur des chasseurs-bombardiers de différents pays, dont l'Allemagne. C'est dans ces conditions que les Américains ont imposé aux Allemands l'achat des F-35.

Les Allemands ont essayé de faire autrement. F.Merz sait que cette garantie nucléaire fournie par les Américains au sein de l'Otan est fragile.

Ca va être peut-être le 1er pion que D.Trump va enlever à l'Otan. Et là, catastrophe.

Les Allemands, les Italiens et quelques autres...

D'un autre côté, les présidents français, et E.Macron n'est pas le premier, ont ouvert la porte discrètement à une analyse stratégique commune en se disant que les intérêts vitaux de la France se confondaient avec les intérêts vitaux européens. C'est ça, l'Europe du futur, que les intérêts vitaux se confondent. - C.Roux: Question.

Ce téléspectateur, ou cette téléspectatrice, veut faire un deal. - P.Haroche: La question, c'est s'il y a une contribution.

Si la France doit dépenser beaucoup plus pour avoir plus de têtes nucléaires, on pourrait imaginer que d'autres pays européens financent des éléments qui assistent la force nucléaire et que ce soit une façon d'apporter une contrepartie sans que ce soit directement un financement de l'arme nucléaire. En quoi c'est intéressant et nouveau? Les Allemands ont toujours été intéressés par le débat nucléaire.

L'an dernier, j'ai fait une tribune dans "Le Monde" en disant qu'il fallait changer de doctrine pour que ce soit plus explicitement un objectif. Les Allemands ont toujours été les plus intéressés par ce débat, mais ils disaient qu'ils ne pouvaient pas le dire haut et fort. Sinon, les Américains auraient conclu qu'ils n'avaient plus confiance en eux et que les Russes verraient qu'on se sent vulnérables.

Je disais que les Français devaient peut-être faire le premier pas. D.Trump a un peu simplifié ce problème.

On n'en est plus à se dire "on risquerait que les Etats-Unis prennent leurs distances..." Ils ont pris leur distances.

On peut en tirer les conséquences. On voudrait quelque chose de complémentaire. Ca a un sens.

Je voudrais rajouter une chose. Un chancelier allemand, ce n'est pas un président de la République qui va prendre 15 initiatives dans tous les sens et imposer un style nouveau. C'est un leader de coalition qui passe sa vie à négocier.

Le sujet sur lequel on peut l'attendre, c'est celui qu'évoquait Macron dans son interview. - C.Roux: L'achat d'armes. - P.Haroche: Faire de la dette en commun pour acheter massivement des armes avec un budget de défense européen...

L'Allemagne ne voulait pas. Peut-être que là, il peut y avoir quelque chose où il bouge. - I.Lasserre: Ca peut bouger sur l'endettement.

Sur la question du nucléaire, il faut savoir raison garder. C'est l'ouverture d'un débat sur une question qui restait taboue. C'est bien que ce débat s'ouvre aujourd'hui, notamment entre les grands pays européens.

Maintenant, la France, avec ses 300 têtes nucléaires, n'a pas les moyens d'offrir aux autres pays européens la même dissuasion nucléaire élargie que les Etats-Unis avec leurs 1500 têtes. C'est la 1re limite. La 2e, c'est que la question nucléaire reste l'instrument suprême de souveraineté nationale.

Il n'y a pas un intérêt européen. Il n'a pas encore été complètement défini. Il y a des perceptions différentes des menaces.

C'est compliqué à organiser. - C.Roux: C'est le début d'un débat. - I.Lasserre: Il faut vraiment rappeler ça.

On ne va pas prêter les codes pendant un mois... - Gal J.-P.Paloméros: Je ne pense pas que ce soit l'objectif du chancelier.

Il l'a bien compris. - I.Lasserre: C'est pour ça que je rappelle que c'est dans un cadre. - C.Roux: Ca reste l'autorité du chef de l'Etat, chef des armées.

Alors que les grandes puissances tentent de s'accorder sur leurs propres intérêts, les Ukrainiens encaissent la guerre. Ils veulent construire l'avenir du pays. Cette soldate est aujourd'hui enceinte.

Elle a choisi de faire un bébé malgré la guerre. - En Ukraine, à chaque jour ses funérailles. 3 ans que le pays pleure ses morts.

Veronika ne connaît pas ces soldats mais tous sont ses frères d'armes. Le 1er jour de la guerre, Elle s'est engagée. Ses sentiments sont aujourd'hui mêlés. - J'aimerais être optimiste et penser qu'on va repousser l'ennemi, qu'on retrouvera nos frontières de 1991.

On cherchait cette force pour tenir. Combien de vies vont encore être engagées? La ville de Donetsk a été libérée?

Est-ce que les gens de là-bas le veulent vraiment? - Ce qui fait tenir Veronika, c'est son amour pour son mari. Ils se sont connus au début de la guerre. - Ca, c'est sur la base d'entraînement, quand on s'est rencontrés.

Là, c'est chez ma mère. - La soldate est aujourd'hui basée à l'ouest de l'Ukraine. Elle a quitté le front car elle espère tomber enceinte.

Elle est suivie par ce docteur. Sa clinique aide les militaires à faire des enfants. - Tomber enceinte maintenant, c'est compliqué.

Mon mari est sur le front de Koursk. Nous nous voyons une fois tous les 6 mois. Faire un enfant naturellement prendrait 10 ans. - Nous allons vous préparer pour la stimulation ovarienne.

Là, ce sont vos ovaires. Voilà votre utérus. Les militaires sont dans des conditions très difficiles.

Les spermatozoïdes se détériorent chez les hommes et l'ovulation chez les femmes. Nous voulons les aider à avoir leurs propres enfants. Ils nous disent: "Je veux laisser quelque chose derrière moi." Le plus important pour nous, c'est que votre mari vienne donner son sperme pour qu'on puisse avancer.

Quand peut-il venir? - Il ne pourra venir qu'en mars, début mars. Mais il m'a promis qu'il sera en vie. - Un bébé malgré la guerre et parfois même malgré la mort.

C'est le choix de cette femme, qui préfère rester anonyme. Parmi ces visages, celui de son mari tombé au front. - Quand je regarde mon enfant, je comprends qu'il est à moitié orphelin.

Il ne connaîtra jamais son père. J'essaierai de lui raconter au mieux comment son père l'attendait, l'aimait. Je comprends que ce ne sera pas suffisant, mais voilà notre histoire. - Depuis l'année dernière, l'Ukraine autorise l'utilisation du sperme des militaires après leur mort.

Anna et son mari essayaient d'avoir un enfant depuis 6 ans. - Au début de la guerre, nous avions des embryons congelés dans une clinique. Sans la guerre, nous aurions commencé immédiatement.

Mon mari s'est battu une 1re fois en 2014. Il est mort en se battant une 2e fois. C'est le sens de sa vie, cet enfant et ce pays.

Je ne pouvais pas laisser la guerre nous priver de la possibilité d'avoir un enfant. - Faire des enfants en temps de guerre, une question de survie pour le pays. L'Ukraine traverse une grave crise démographique.

Ce docteur préserve les embryons de centaines de couples. - Voilà les spermatozoïdes, les embryons...

Ici, ce sont les futurs Ukrainiens. En 1992, nous étions 52 millions. Nous ne sommes plus que 28 millions.

Nous avons le taux de natalité le plus bas au monde. Après chaque guerre, chaque nation veut renaître. Ce sera encore plus vrai pour la nation ukrainienne.

Je crois en un baby-boom. - Depuis le début de la guerre, grâce au programme de la clinique, 110 enfants sont nés. - C.Roux: Voilà une note d'espoir. - I.Lasserre: C'est souvent la même chose dans les guerres.

A la fin de la guerre de Bosnie, à Sarajevo, on a parlé d'un baby-boom. Je me souviens qu'il y avait plein de femmes enceintes. Là, ce n'était pas au niveau patriotique, pour fournir des soldats à l'armée.

C'était pour défier la mort et renaître, faire repartir la "race". Il y a eu un baby-boom. - C.Roux: Question.

Elle fera des concessions nécessairement? Ce ne sera pas forcément une reddition. - Gal J.-P.Paloméros: Ce n'est pas inscrit dans le marbre.

Ce n'est inscrit dans aucun livre. A nous d'écrire le livre. Il y a des forces qu'il faut mettre en marche.

C'est ce que les leaders européens essaient de faire en ce moment. - P.Haroche: La vraie question, c'est les garanties de sécurité.

Il y aura des concessions, probablement. Mais si c'est des concessions sans aucune perspective, en se disant que nos enfants d'aujourd'hui repartiront faire la même guerre demain dans des conditions encore plus difficiles, alors là, c'est humiliant et catastrophique pour l'avenir du pays. En revanche, si ça permet d'obtenir un ancrage européen et un vrai rempart avec les autres pays européens, on a peut-être perdu des territoires mais on a construit quelque chose. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. Une délégation européenne à Washington...

Je ne suis pas sûre que D.Trump aurait accepté. - M.Van Renterghem: Il n'a déjà pas accepté d'avoir K.Starmer et E.Macron ensemble.

Pour lui, ça ne veut rien dire, une délégation. Ils ne les aurait pas reçus. Au niveau de l'UE, ce n'est pas suffisant. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Ce n'est pas une visite qui va acter le divorce.

Par contre, si les choses continuent ainsi, avec un D.Trump qui persiste à bafouer les valeurs défendues par l'Europe, on va finir par se poser des questions sur la solidité de l'Alliance transatlantique. - C.Roux: On peut déjà se les poser. - I.Lasserre: On se les pose, mais on ne se débarrasse pas d'un allié en un mois.

Il faut voir comment les choses évoluent. Ce qui est certain, c'est que ça va faire réagir l'Europe. En tout cas, il le faudrait.

Le divorce totalement consommé, je ne sais pas quand il interviendra. Il faudra un peu plus qu'une seule réunion. - Gal J.-P.Paloméros: On fragilise l'Otan telle que je l'ai connue.

L'Otan est une organisation militaire mais c'est surtout une crédibilité politico-militaire. Dès que vous semez un peu le doute sur l'engagement collectif, le partage des valeurs et des intérêts... - C.Roux: Sur l'article 5? - Gal J.-P.Paloméros: Entre autres. - C.Roux: Question.

Cette question est intéressante. - P.Haroche: L'enjeu, ce n'est pas simplement de maintenir une Ukraine souveraine.

Si on pose la question comme ça, on dirait que c'est un cadeau qu'on fait à l'extérieur. Ce qui est important, c'est d'avoir une Europe forte. Au moment où les Américains s'en vont, on n'aura pas une Europe forte sans ce peuple capable de se battre et de mettre 800 000 soldats sur le champ de bataille.

On a besoin de forger cette alliance des 2 côtés. - C.Roux: Pour nous aussi.

Question. - M.Van Renterghem: Il a tort.

E.Macron va tenter de le lui faire comprendre. Sans les Européens, il ne peut pas garantir la réussite de son plan de paix ou cessez-le-feu. - C.Roux: Qui veut revenir sur l'épisode de ce week-end?

J.Bardella devait aller aux Etats-Unis. - M.Van Renterghem: C'est très fin politiquement de la part de J.Bardella.

Il s'est fait insulter par S.Bannon pour avoir refusé d'aller à cette conférence...

C'est un badge d'honneur! C'était après quel épisode, déjà? - C.Roux: Après que S.Bannon a fait le salut nazi. - M.Van Renterghem: Enfin, présumé nazi.

Il a marqué sa distance avec cette branche du trumpisme. C'est habile politiquement. Ca donne un espoir sur le fait que les partis français, même au RN, où on était loin d'être les plus allants sur le soutien à l'Ukraine et l'unité de l'Europe...

On tient à montrer quelque distance avec D.Trump. D.Trump n'emballe pas les foules en Europe.

C'est bon signe. - C.Roux: S.Bannon a répondu à J.Bardella. "J.Bardella est un lâche.

Je l'emmerde et je vous emmerde." Même explication qu'E.Musk.

Question. - I.Lasserre: Oui, ça peut être une des possibilités à court terme.

La principale chose à faire pour convaincre Trump, c'est montrer qu'on en a sur la table. - C.Roux: Mais on a quoi, des armes? - I.Lasserre: Il faut rétablir un rapport de force.

Il faut lui montrer qu'on vit aussi dans ce monde de force. Il ne comprend que la force. Pour ça, il ressemble à V.Poutine.

Il faut une dissuasion crédible vis-à-vis de D.Trump. - C.Roux: Qu'on devienne des carnivores? - I.Lasserre: Un petit peu. - C.Roux: Question. - M.Van Renterghem: Comme à Gaza. - Gal J.-P.Paloméros: Je ne croirais pas à un traité signé par Trump et Poutine.

Ca n'aurait pas plus de valeur que les accords de Budapest. Les Ukrainiens le savent bien. On revient toujours sur les garanties de sécurité. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Oui! - P.Haroche: Ce serait l'idéal.

C'est là-dedans qu'on a organisé notre coordination des troupes. - C.Roux: Mais Poutine et Trump n'en veulent pas. - P.Haroche: On ne doit pas se faire dicter les choses par Poutine.

Si les Américains n'en veulent pas, par contre, c'est compliqué. Il faut inventer...