Crise politique : Bardella donné gagnant de la présidentielle

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous de débat, chronique et reportage. On est ensemble du lundi au jeudi à 18h 22h sur Public Sénat.

Vous connaissez la formule pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société. Voici le sommaire de ce 25 novembre. Jordan Bardella est-il sur une voie royale pour l'Élysée notre baromètre d'Oxa de novembre ?

Place en tête au premier tour et vainqueur [musique] au second quel que soit son adversaire. Ce n'est qu'une photographie de cette fin 2025. qu'il reste une route de 17 mois semée d'en bûche.

La place de favori n'a pas porté chance à ses prédécesseurs, mais l'ancrage du vote RN se confirme mois après moi. On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est un zoom sur l'eau potable que je vous propose et le 1er janvier, il faudra systématiquement détecter les polluants éternelles.

La [musique] consommation sera-t-elle interdite dans beaucoup de communes comme ici à Malandri dans les Ardenes ? [musique] Nous avons appris au mois de mai 2025 que cette eau-là en fait était empoisonnée par des polluants éternels. Je trouve que c'est un scandale, un scandale environnemental pour commencer, un scandale sanitaire après et un scandale financier au cl.

Est-ce un scandale d'état qui s'annonce comment protéger les captages d'eau qui va payer pour filtrer notre eau du robinet ? On répond à toutes ces questions dans 3/4 d'heure. Mais d'abord on revient sur les réactions à cette proposition du premier ministre.

Trouver des majorités sur cinq priorités absolues de la défense à l'énergie en passant par la réforme de l'État. Clément Guillonau. Organiser des débats thématiques sur le budget au parlement, c'est la nouvelle initiative de Sébastien Lecornu pour sortir de l'impasse.

Ce matin, la ministre chargée des comptes publics a tenté d'expliciter davantage cette annonce. C'est c'est pas un amendement au budget, c'est pas envoyer un article du budget. Ça ne d'ailleurs ça ne sera pas un vote du budget qu'on a mis à côté.

Il nous faut créer de la clarté, créer de la cohérence, séparer ce qui a de l'ordre de la politique, des visions, des alternances que certains proposent pour la présidentielle de ce qui est urgent à faire pour 2026. L'organisation de ces débats autour de la défense, l'agriculture ou l'énergie pourrait se faire dans le cadre de l'article 50-1 de la Constitution. Du côté de la majorité sénatoriale, cette nouvelle annonce est largement critiquée.

Il essaie de trouver des voies de passage, on ne peut pas l'emblamâmer mais je pense que malheureusement pour lui euh l'échec sera au bout, hein. Il est dans un triangle des Bermudes. Le vaisseau gouvernemental est en fait avec des voiles déchirés.

Il n'a pas de cap, il n'a pas de boussole et il y a des vents contraires qui soufflent. Alors, on peut inventer toutes les euh voies de passage. Très honnêtement, lorsque le portulant est déchiré, on avance pas.

À gauche, le président du groupe socialiste redoute la confusion que pourrait générer l'organisation de ces débats sur le budget. Alors qu'au Sénat, le projet de loi de finance ne sera examiné qu'à partir de jeudi. Est-ce que c'est pour faire de la diversion des mesures dilatoires ? intention de ne pas encore une fois rajouter de la confusion à un débat qui est assez confusons-le et que les Français ne comprennent pas.

Mais il juge tout de même utile la tenue de ces discussions dans un second temps. Ce débat est nécessaire. Il est d'autant plus nécessaire que j'ai hier signé une lettre à monsieur le Cornu pour lui demander l'organisation d'un débat de 50 Thirien sur la situation de la défense dans notre pays et la situation internationale.

Donc les grands esprits pourraient se rejoindre mais je ne veux pas tout mélanger et moi ce débat là je le demande plutôt à la rentrée de janvier. Si le premier ministre sait qu'il sera difficile de trouver un consensus sur le budget avec ces débats thématiques, il semble avoir encore espoir de trouver une voie de sortie. Deux grands chapitres dans notre débat, cette crise politico-budgétaire et le baromètre d'oxa qui donne Jordan Bardella gagnant à la présidentielle.

J'accueille Pascal Perinot. Bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes professeur émérite des universités à à Sciencepo et auteur de ce livre Le goût de la politique, un observateur passionné de la 5e République chez Odil Jacob Gel Siliman. Bonsoir et bienvenue président cfondateur de Doxa avec donc ce ce baromètre pour public sénat la presse quotidienne régionale avec Mascaret qui provoque énormément de de réactions politiques et et médiatiques. On y reviendra longuement dans notre débat évidemment.

Beran Gerbondde, bonsoir, bienvenue, vous êtes journaliste politique, vous publiez Gabriel Atal, l'ange exterminateur. C'est aux éditions l'archipel. Et puis je signale la mise en ligne ce jeudi de du de votre podcast dans l'hémicycle en partenariat avec la chair d'études parlementairire et votre première invité c'estel Brun Pivé la présidente de l'Assemblée nationale.

J'accueille Michael d'Armond. Bonsoir Michael bienvenue à vous éditorialiste pour sens public. On rebondit sur cette proposition et les réactions du Sénat.

Pascal Perin proposition du premier ministre hier ces cinq priorités absolues la sortie du du chapeau. Est-ce que c'est pas un peu tard ? On peut considérer que c'est un peu tard parce que au fond, d'ailleurs, c'est une réaction euh qui est à mon avis très liée à ce qui s'est passé il y a quelques jours, c'est-à-dire euh le bid gouvernemental total sur la partie recette euh du budget général.

Ça a été un tel fiasco en effet qu'il fallait absolument que le chef du gouvernement reprenne l'initiative, hein. Sinon, on se disait bah voilà, un bateau sans cap, un navire sans caper dans une situation où à la limite il n'y a plus qu'un député puisque c'est le cas qui a trouvé [rires] le moyen de se faire connaître, mais bon, qui a trouvé ce moyen de le faire connaître, qui soutient la partie recette euh du budget. On peut on peut aussi retourner la chaussette si j'ose dire et se dire et et se dire que c'est un moyen de sauver les effectivement les priorité notamment le budget de la défense avec cette cette proposition de voter sur cinq priorités. bien sûr, c'est de faire réexister en effet des priorités, particulièrement celles de la défense, parce que tout le monde se dit si ça ne marche pas, on va faire comme l'année dernière, c'est-à-dire on va aller vers une loi spéciale.

Mais attention, une loi spéciale et bien il y aura rien pour la défense. Il y aura rien pour l'éducation nationale qui avait dit qu'il fallait recruter quelques enseignants et cetera. Donc c'est de dire aussi euh aux députés, aux sénateurs, attention hein, si on va si le chaos, parce que c'est un peu le chaos, si le chaos budgétaire euh continue, ça va avoir des effets pervers.

Est-ce que ça veut dire Gel Sliman que Sébastien Lecorn a déjà le fait d'une certaine façon le deuil d'un budget voté avant la fin décembre ? Je sais pas s'il a fait le deuil. Lui, en revanche, depuis le départ, les Français quand on les sonde, n'y croyait pas. croit pas qu'il soit possible de voter un budget.

Il ne croit pas qu'il y ait d'avenir pour le gouvernement le corps nu à court ou à moyen terme. Et une fois qu'on a dit ça, le paradoxe et on le voit dans notre baromètre politique, mais ça s'explique, ça veut dire que les gens ont une pensée complexe, c'est qu'ils n'ont rien contre Sébastien Lecornu. en terme de méthode, en terme de de posture personnelle, je sais pas si on voit à l'écran la photo de Sébastien Lecornu avec son son petit pull sous sa vest en terme de positionnement, il renvoie et c'est ça avait été le succès d'Edouard Philippe cette image d'un premier ministre finalement plus appréciable, plus aimable que l' président de la République.

Résultat dans notre baromètre politique, il grimpe de 6 points et il fait un trou de 15 points entre sa popularité et celle du président de la République. En fait, dans une situation que les gens perçoivent comme absolument impossible, avec une issue impossible, et ben il s'en sort pas si mal. C'est ça le message que que nous donnent les les Français.

Et dès le départ, on l'avait dit donc je me répète un petit peu, mais euh tout le problème était que l'idée qu'un premier ministre puisse être nommé choisi par Emmanuel Macron au sein de sa son propre camp un cousin germain ou un fils spirituel, c'était quelque chose qui oripilait les Français et qui faisait qu'il se disait il ne pouvait pas y arriver. Et puis pour les partis politiques, les Français sont très critiques aussi à l'égard de tous les partis politiques qui ne parviennent pas à s'entendre. Ça c'est pas nouveau non plus.

Mais le spectacle de l'assemblée va le spectacle de l'assemblé mais quand même pour pour dire un mot positif sur les politiques en général que nous diraient les Français si l'extrême droite enfin le Rassemblement national la gauche et la droite était d'accord sur les grands fondamentaux de la répartition économique et sociale dans notre pays de la redistribution des recettes et des dépenses ça ne pourrait pas marcher. Ça voudrait dire qu'il penserait tous la même chose. Donc dès le départ tout le problème qu' a eu Emmanuel Macron, c'est un problème de méthode.

Il aurait dû proposer à l'époque une solution consensuelle avec un premier ministre qui s'impose à lui et pas donner le sentiment qu'il choisissait quelqu'un pour prolonger sa poli. Alors, je reviens sur le le cette idée de cinq priorités absolues. Le Rassemblement national a déjà annonce déjà qu'il votera par exemple les hausses de budget en matière de défense.

Écoutons Sébastien Chenu député RN du Nord. C'est pas des votes qui emporteront enfin qui feront la dépense. Moi je pense que cette idée de de scinder de de compartimenter ou de découper le budget peut être intéressante si elle permet de préserver le budget du régalien.

Nous, on votera les hausses de budget du régalien. Par exemple, la hausse du budget de la défense. Nous ça on le votera.

Mais en revanche, on se dirige évidemment vers une loi spéciale. C'est d'ailleurs parce que euh il y a cette façon de découper le budget qu'on imagine que le gouvernement à la fin c'est fait une loi spéciale. On ben en Gerbond, ça veut dire on peut imaginer une majorité pour euh pour sauver le budget de la défense.

Ce sera peut-être plus compliqué euh euh sur la réforme de l'État ou le déficit puisque ça fait aussi partie des priorités absolues du de Sébastien Lecnu. Mais le l'objectif, ça a été dit quoi ? c'est d'organiser le débat et de et de dans une situation qui est qui est en vérité un peu inextricable et de d'essayer de sauver un sentiment de oui de débat de dans une Oui. en recevant de nouveau les les chefs de parti.

Enfin bon, c'est pas bon mais ce bépita le cornu de de de tenter ça ce qui d'ailleurs infiné lui permettra peut-être si vraiment il n'y arrive pas de de redégainer pardon pour l'expression son l'article 493 infiné. Oui, mais en tout cas, on a on a tellement dit que c'était le le double de Macron, que le fait est qu'il tente le dialogue, le fait est qu' qui et la gauche jusqu'ici alors ça ça suit un petit peu moins là au Sénat mais jusqu'ici la gauche l'écoute dialogue, enfin il y a pas rien, je veux dire et et sa discrétion et là c'est on est on est plus sur la sur la méthode mais sa discrétion euh en faisant cette sortie, ça c'est assez c'est assez intéressant d'observer qui ce qu'il a fait hier matin dans la cour de matin il sort et ne parle que dans de très rares occasions quand leur est grave, on se dit "Oh tiens, attention, il se passe un truc" mais il n'empêche que il y a pas cette espèce d'épuisement de de et de de paroles sans discontinuer qu'on a vu notamment avec Françoil y a toute une série de signaux comme ça qui dans un contexte qui franchement paraît bloqué, bah au moins on le mérite de d'exister. Nickel.

Alors, c'est vrai que et de plus en plus il est une sorte de proche paradoxal puisque il est considéré comme très proche d'Emmanuel Macron mais en réalité ces méthodes sont aux antipodes de d'Emmanuel Macron. Mais surtout ce qui est quand même frappant et c'est en ça où c'est quand même navrant, c'est que cette proposition de compromis et de s'entendre sur des des cin sujets consensuel, c'était quand même ce qu'il aurait fallu faire en 2022 après l'élection lorsque lorsqueemel Macron a refusé de faire ça avec la droite, ça lui aurait donné une majorité assez confortable et on on serait pas dans le chaos absolu mais plus confortable bien entendu et on on serait pas dans le chaos d'aujourd'hui alors là en panique parce que c'est quand même une forme d'habiller la panique même s'il le fait avec ça ça sa sa pondération habituelle, c'est quand même venir proposer en catastrophe ce que ce qui aurait dû être fait et qui n'a pas été accepté par le président de la République, ce fameux compromis avec la droite sur les les grands sujets pour pouvoir stabiliser une manière de gouverner. Alors, on va écouter Emmanuel Macron qui était ce matin chez nos confrères d' RTL pour parler beaucoup de de défense, de sécurité nationale, mais aussi du budget.

Il veut croire qu'un compromis est encore possible. À défaut d'avoir une coalition, de trouver des compromis pour que les textes puissent être votés, c'est pas la responsabilité du président de la République de faire ça. C'est celle des forces parlementaires.

Et donc c'est à eux de le faire et j'ai quand même bon espoir qu'ils arriveront à le faire dans les semaines à venir sur le budget. Emma Macron qui était en Angola pour le sommet Union européenne, Union Union africaine. Pascal Perinot, cette parole présidentielle, on a on a on a un peu de mal à à l'analyser puis on l'a tellement fait sur ce plateau, je voudrais rester sur les cette histoire de priorité absolue avec un un focus sur l'énergie parce qu'il y a une loi de programmation pluriéannuelle de l'énergie qui est attendue depuis au moins 2 ans par les par les industriels et Sébastien Lecnu dit on on va y aller avec peut-être il va il va pas s'abstenir de faire de la politique un clin d'œil à faire aux écologistes que je veux dire, elle va peut-être trouver une majorité avec la droite RN sur la défense.

Je sais pas ça marchera hein, mais en essayant de construire une majorité plutôt à à gauche écologie sur le l'énergie, ça voudrait dire pousser les énergies renouvelables par exemple. Bien sûr et tout est bon à prendre particulièrement du côté des écologistes dont on sait on le voit depuis des semaines qu'ils hésitent au fond entre éléf et le PS social-démocratisé hein. Et là, il y a certainement sur ce thème de l'énergie un ballon d'essai qui est lancé vis-à-vis vis-à-vis des verrs et c'est toujours bon à prendre quelques dizaines ou une petite vingtaine de députés, voilà, pour essayer de sécuriser le bloc central qui cette fois-ci en effet aurait pu s'étendre à droite.

Ça a pas été une franche réussite et là cherche en effet plutôt à s'étendre. Et donc c'est à ça qu'on va peut-être il vaut être très pr assister c'est des majorités composites quoi qui se créeront majorité vous savez c'était ce que Guy Carcasson qui était l'homme qui s'occupait des de construire les majorités sous Michel Roard appelait les majorités stéréos hein quand c'est le régalien allait avec la droite quand c'est le social avec la gauche et il allait chercher d'ailleurs les communistes pour le social et puis la droite pour tout ce qui était régalien sécurité et cetera simplement à l'époque c'était facile relativement facile. Là, il y a un déficit tel de députés pour arriver à la majorité que il faut avoir c'est du grand art.

Mais dans l'argumentaire du président, moi ce qui me frappe c'est toujours la même chose. Il dit voilà, je voulais pas qu'on reparte sur mais allez-y, c'est pas grave. Mais c'est vrai, c'est vrai qu'on a tous ce sentiment quoi parce que c'est toujours la même chose.

Il dit voilà, regardez, je laisse la République parlementaire s'épanouir euh sous-entendu, mais regardez, ils sont incapables. J'espère J'espère que ces députés turbulents seront un jour capables de se mettre d'accord. Mais mais mais c'est très difficile.

Euh et donc d'une certaine manière euh il tente de maintenir toujours cette suspicion sur un parlementarisme auquel il a été contraint. parce que c'est pas un choix de la part du président. Ouais.

Allez, bon, j'avais pas prévu mais on va le faire maintenant. C'est pas grave. G Sliman, un mot de la popular, vous avez évoqué la popularité de Sébastien Lecnu tout à l'heure et cet écart avec Emmal Macron.

Il y a deux éléments dans le baromètre. Il y a la popularité est-il un bon président de la République ? Emmanuel Macron la la réponse est pas très bonne évidemment.

Et puis il y a le palmarès du voilà, on voit la réponse qui qui s'affiche une petite progression 21 % de de oui. Et puis alors il y a le palmaris du rejet et là on voit Emmanuel Macron qui est très très haut. Oui, il est très haut.

C'est vous savez on pose souvent la question est-ce que c'est le président le plus impopulaire de la 5e République ? Moi ma réponse est oui. Ce n'est pas celui qui est forcément le plus bas sur l'indicateur d'avant.

Hollande par rapport àXa a fait parce qu'il y avait moins de gens qu'il trouvaient bon mais il ne su il ne suscitait pas un niveau de rejet qui est celui d'Emmanuel Macron. Vous voyez le score quand vous prononcez le nom d'Emmanuel Macron aujourd'hui devant un échantill représentatif de français 10 amis à table s'ils étaient représentatifs et bien il y en aurait quasiment six sur les 10 qui diront le premier sentiment qui me vient à l'esprit le concernant c'est du rejet et on est sur des codes d'adhésion de gens qui dirent bah moi je suis plutôt en sympathie ou j'aime bien ce qu'il fait qui sont extraordinairement faibles de l'ordre de 20 % alors que vous avez aussi une part de gens qui se prononcent pas qui disent ça m'intéresse pas le seul qui fasse pire on le voit sur votre graphique On le rappelle mois après moi, c'est Jean-Luc Mélenchon. Mais si on sort Jean-Luc Mélenchon de l'équation, personne n'est aussi un peu qu'Emmanuel Macron.

Même les leaders du Rassemblement national au moment où le du FN à l'époque où le FN était complètement rejeté, où il y avait un plafond de verre très très important pour eux, même eux n'étaient pas à ce niveau de rejet. Et pourquoi est-il à ce niveau de rejet ? Je rebondis sur ce que disait Pascal il y a un instant.

Et bien parce que à un moment donné l'année dernière, il était déjà très bas mais Emmanuel Macron a donné le sentiment à une majorité de Français qu'il les faisait une forme de déni de démocratie et qu'il voulait garder le pouvoir. C'est la phrase d'Atal qui avait dit Gabriel Atal à son propos, s'obstiner à à donner le sentiment qu'il gardait le pouvoir alors qu'il avait perdu les élections. Et ça les Français ne le lui pardonnent pas avec quand même Berérang Gerbonde.

Il y a un élément, ça fait très longtemps qu'on a pas eu un président réélu en France donc il y a aussi voilà, il y a aussi l'usure du temps médiatique qui joue contre Emmanuel Macron au-delà de ses défauts, de ses erreurs et métque et politique enfin c'est 8 on a 8 voilà 8 ans 8 ans de mandat euh sans discontinuer sans sans discontinuer avec des choix y compris dans les nominations de ces ces premiers ministres qui sont pas compris clairement et qui sont qui sont décalés par rapport au votes des des Français. Et vous avez vous avez eu la gentillesse de citer le podcast que que j'ai enregistré qui sera diffusé qui sera mis en ligne dans 2 jours avec Yel Brun Pivet. Euh alors elle a toujours été en tout cas ces derniers temps relativement libre de sa parole mais là c'est elle est elle dit clairement euh c'est c'est une réflexion aussi sur les institutions, mais elle déduit de la situation actuelle.

Elle dit très clairement, "Nous avons besoin aujourd'hui d'un président de la République en retrait euh clairement euh qui ne fasse pas de politique." Enfin, elle dit tout ça, président de l'Assemblée nationale, député, Renaissance. C'est très très clair.

Ouais, effectivement. Allez, on ouvre un un chapitre consacré à ce qui est en train de de se jouer. L'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ici au Sénat en train de revenir sur la suspension de la réforme des retraites Pascal Perinot.

Alors, on peut au moins dire là que les sénateurs de droite et du centre, ils sont cohérents. Tout à fait. Voilà.

Sur la question des retraites. Tout à fait. Ils sont cohérents sur ce terrain des des retraites et ils tentent de rétablir euh en effet cette réforme euh des retraites qu'ils avaient contribué à à soutenir et auquel ils disent voilà, il y a eu dans la comment dire dans la corbeille le premier ministre a mis pour attirer la gauche un cadeau qui est un cadeau empoisonné c'est-à-dire et qui donne à l'opinion euh l'impression que au fond on peut revenir à la retraite à 62 ans ou même éventuellement à la retraite à 60 ans que tout ça était éventuellement un égarement.

Euh et là le Sénat et la majorité de droite et du centre tentent de rétablir les choses mais à la fin des fins euh voilà il y aura une commission mixte paritaire. Sénateurs et députés sont incapables sur ce terrain de se mettre d'accord. surtout qu'il y a pas de délai entre le entre vote et la il y a même pas une journée entre le le vote et la commission mix paritaire donc tu as pas de temps de négociation.

Donc c'est un barou d'honneur mais ils prennent avec l'opinion sur cette question essentielle qui va ressurgir lors de la présidentielle à savoir la réforme des retraites. Oui mais Berbond c'est on on y revient en fait c'est à peu près tous les acteurs n'ont que la présidentielle en tête. Ça tombe bien, on va leur proposer le baromètre au doxa dans dans quelques minutes.

Il faut se souvenir que Michel Barnier, il est tombé sur le le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Est-ce que Sébastien Lecornu doit craindre d'après vous un bis répétita ? le le le ça se joue enfin c'est c'est important ce qui ce qui s'est joué aujourd'hui au Sénat et ce qui se joue autour d' réforme des retraites parce que le le la gauche le le Parti socialiste notamment vont vont aussi monayer leur leur soutien avec ce ce cette ce totem là qui qui est quand même le le l'objet central de de des débats. que euh enfin c'est difficile de prévoir évidemment quoi que ce soit euh mais c'est François Baou est tombé là-dessus Sébastien Lecnu enfin je vous allez dire je suis obsédé par ce 493 mais non mais vous êtes pas la seule à dire que il aurait il fallait il fallait ne pas mais enfin bon ça faisait partie des concessions à faire au Parti socialiste ne pas l'abandonner parce qu'il en aurait bien besoin aujourd'hui.

Oui. Oui. Et pour moi il est pas complètement abandonné.

Oui, il peut ressortir du chapeau Michel. Effectivement depuis quelques temps des socialistes murmurés hein, on l'avait déjà évoqué donc à Sébastien Lecnu de peut-être remettre le 493 pour pour finir pour conclure avec on budget on budgette une crise, on budgette des VO des commentaires un peu asserbes mais au final il y a il y a un budget. surtout que les socialistes dans leur histoire récente ont beaucoup utilisé l'article 493.

Donc il faut le leur rappeler que c'est un parti qui a beaucoup beaucoup pu utiliser l'article 49 ou mais on a tous la mémoire un peu courte par effectivement. Allez on ouvre le chapitre consacré à à votre baromètre pour public sénat et la presse quotidienne régionale G Stimman avec avec vos partenaires de mascar. On va le détailler avec Alexandre Poussin.

Mais j'ai d'abord une question de méthode. Euh pourquoi vous n'avez pas testé Marine Le Pen puisque on vous ne testez que Jordan Bardella ? Merci.

Merci Thomas pour les questions de méthode parce qu'il y a beaucoup de de tweets de réactions et on a essayé vous verrez sur notre site le sondage avec toutes les explications. La méthode en fait elle est simple, c'est quels sont les candidats à tester sachant que une myiade de candidats pourrait être testés. Bah pour faire le choix, ça a été très simple. dans le cas de Marine Le Pen en l'espèce, vu que la question n'est pas une question de pronostic, pitié, retenez ça, c'est si l'élection présidentielle avait lieu dimanche prochain, première raison, si l'élection présidentielle avait lieu dimanche prochain, Marine Le Pen ne pourrait pas se présenter.

Ça ne dit pas qu'elle ne pourra pas en 2027, mais si elle a lieu dimanche prochain, ça ne peut être que Bardéla. 2e raison, on a choisi une méthode pour être juste. On a testé tous les candidats putatifs au sein de chaque camp en demandant au Français d'une part et aux sympathisants ou électeurs de ce camp en question si un tel et un tel sera un bon candidat ou un mauvais candidat.

Et on a retenu celui qui est cité comme nettement le meilleur par les Français ou les sympathisants du parti. Ça donne Gluxman à gauche largement devant Hollande Fort ou les autres. Ça donne Jordan Bard et c'est une grosse inf sondage.

On peut les voir les meilleurs candidats. Gauche PS Raphaël Guxman à 33 % le camp présidentiel c'est Édouard Philippe qui est à 44 % avec mais avec Atal qui n'est pas si loin et qui est très proche de lui en côte d'adhésion. Du coup, on les a testé tous les deux alors que pour tous les autres pour tous les autres clairement aujourd'hui un candidat se détache.

Par exemple, le voquier pourrait se plaindre de ne pas être testé. Euh mais en l'occurrence Bruno Rotaillot est bien davantage cité que lui par les sympathisants de son camp. Voilà pour le point de méthode.

Je je m'en permets un deuxième très important à mes yeux, c'est de la politique fiction si l'élection présidentielle avait lieu dimanche prochain. Or qu'est-ce qu'on veut en déduire dans les sondages qui sortent ? On n'est pas les seuls à sortir des sondages.

On veut en déduire qui l'emporterait si l'élection avait lieu dimanche prochain. Donc il est à mes yeux capital de tester un premier tour mais aussi un second tour parce que l'histoire politique regorge de candidats arrivés en tête parfois très largement au premier tour et qui ont perdu au second et jusqu'à présent tous les sondages sortis ne testaient que des premiers tours et on voyait bien Bardella ou Marine Le Pen très loin devant mais on avait aucune idée de serait-il en situation de gagner aujourd'hui et notre sondage apporte la réponse et c'est pour ça qu'on l'a testé ainsi et c'est pour ça que j'accueille Alexandre Poussard tout de suite sur ce plateau pour nous donner les les détails. Bonsoir Alexandre.

À l'instant, à cet instant, on va on va le rappeler plusieurs fois dans notre débat. Jordan Mardella est le grand favori de la présidentielle. C'est donc le résultat de ce baromètre.

Dites-nous tout. Si l'élection présidentielle avait lieu dimanche prochain, selon la formule euh consacrée, effectivement euh Jordan Bardella d'abord arriverait en tête du premier tour de la présidentielle, quels que soient ses adversaires. D'abord, dans l'hypothèse d'une d'une candidature d'Edouard Philippe pour le bloc central, Jordan Bardella récolterait 35 % des voies au premier tour et Édouard Philippe arriverait en 2e position, loin derrière avec 17 % des suffrages.

Ensuite, dans le scénario où Gabriel Atal serait le candidat du bloc central, le président du Rassemblement national ferait un score de 36 % au premier tour et il serait devant Raphaël Gluxman à 14,5 % des voies. Et puis Gelsimman vient de nous l'expliquer. On a testé le second tour et au second tour à chaque fois c'est Jordan Bardella qui l'emporte.

Et oui, et c'est là où la donne change en cas de duel avec Édouard Philippe. Jordan Bardella serait élu président de la République avec 53 % des voix. Et contrairement au baromètre d'OXA du printemps dernier où dans ce même cas de figure c'était Édouard Philippe qui arrivait en tête au second tour avec quasiment le même type de score que Jordan Bardella 54 %.

Et puis euh dans l'hypothèse où Jordan Bardella serait face à Gabriel Atal au second tour, le candidat du Rassemblement national accéderait aussi à l'Élysée en récoltant 56 % des suffrages. Et puis cet écart, il est encore plus large s'il affronte un candidat de gauche. Et oui, Jordan Bardella obtiendrait 58 % des voix face à Raphaël Gluxman au second tour de la présidentielle et sa victoire serait encore plus nette en cas de second tour face à Jean-Luc Mélenchon. 74 % des voix pour le candidat du RN contre 26 % pour son adversaire insoumis.

Merci beaucoup euh Alexandre. Pascal Perino, je commence avec vous. On va évidemment faire un un large tour de table sur sur cette question.

Alors ce qui est enfin ce qui me semble nouveau, c'est le plafond de verre ou où la la fin ou la quasi fin du plafond de verre. C'est c'est peut-être ce que vous retenez vous aussi ce soir. Oui.

Alors toujours en précisant que voilà c'est dimanche prochain. Le plafond de verre est en très mauvais état. C'est pas une prévision pour 202.

Très mauvais état parce que si le plafond de verre résistait bah voilà Bardella ne serait pas élu au second tour contre Édouard Philippe contre Gabriel Atal ou contre Raphaël de Luxman. Euh avec Jean-Luc Mélenchon, c'est autre chose parce qu'il faut pas oublier, on l'a vu tout à l'heure, que Jean-Luc Mélenchon est l'homme le plus détesté, l'homme politique le plus détesté de France, hein. Et donc entre deux détestations, on voit très bien que la détestation vitejavis de Jean-Luc Mélenchon est beaucoup plus importante.

Mais vous me disiez euh en coulisse avant que l'émission ne démarre que vous n'êtes pas surpris parce que c'est un c'est un une sorte de de long fleuve qui qui se déroule. C'est c'est de un long fleuve qui se déroule. On voit comment depuis depuis de longues années le Front National est régulièrement à la hausse, quel que soit la consultation législative.

Et le fait au premier tour de dépasser la barre des 30 %. Bon bah, c'était déjà le cas pour le même euh Jordan Bardella lors des des européennes. Et donc il faut bien se dire c'est ça ce que les téléspectateurs doivent bien comprendre, c'est qu'il y a eu dans la 5e République deux partis dominants, hein.

Il y a eu au début en effet le parti ég gaoliste et ses héritiers qui flirtaient avec des scores 30 40 % et cetera. Ensuite, il y a eu le Parti socialiste à partir des années 80 qui flirtait avec les mêmes niveaux. Et là maintenant, il y a un 3è parti dominant dans l'histoire de la 5e République qui est le Rassemblement national.

Et c'est vrai qu'il est assez rare, hein, et même on l'a jamais vu, que ce parti dominant n'arrive pas à la fin des fins quand sa domination devient structurelle à remporter une présidentielle. Est-ce que ça veut dire Berbond que ce qui ce qui a été à l'œuvre encore une fois lors des législatifs, c'est-à-dire ce front républicain d'entre deux tours, en tout cas à l'instanté, il n'existe plus. Pour moi, c'est la vraie question en fait et j'ai envie de vous la poser parce que quel crédit accordé à cet effondrement du du fond républicain qu'on répète, enfin, je veux dire ça date, la France l'a découvert en 2002.

Chirac Jean-Marie Le Pen et puis à chaque deuxème tour de présidentiel et et puis de depuis aux élections intermédiaire euh et où où il est dit à chaque fois que notamment l'électorat de gauche euh bah cette fois-ci n'ira plus et ne se laissera plus embarquer. Euh sauf que le moment venu manifestement le fameux électorat de gauche ben quand même au moment de au pied du mur maintient ce fran républicain. Quel crédit accordé à à ça puisque manifestement c'est ce qui est assez clair là aujourd'hui c'est intéressant.

Il y a deux éléments peut-être de réponse pour Beréranger. Un quand même à mesure c'est ce que ce que ce qu'évoquait Pascal à mesure que les scrutins avancent le front républicain au sens réel du front républicain c'esttiol. Regardez les scores de Jean-Marie Le Pen face à Chiraak en 2002 on est à 82 contre 18 et puis ça n'a cessé de VC Marine Le Pen en 2017 puis en 2022.

Ça s'est déjà bien étiolé. La dernière fois aux législatives, dans nos sondages, nous enregistrions déjà un refus de Front républicain. Mais c'est pas un Front républicain qui s'est opéré au moment des législatifs.

C'est une toute petite nuance. C'est un désistement républicain impossible à une présidentielle. Je m'explique d'un mot.

Vous avez un candidat pour lequel vous avez voté qui est arrivé 3e. C'est ça qui s'est passé au législatif qui pourrait se maintenir dans une triangulaire et qui dit je me désiste. Je fais don de mon corps à la nation.

Je me sacrifie moi alors que je je pourrais avoir une chance d'être élu puisque je suis au second tour et je me désiste en vous demandant mes électeurs à qui vous vous m'avez fait confiance. Je vous demande de voter pour l'autre candidat pour faire barrage au Rassemblement national. C'est une mécanique un peu Oui, ça a été bien sûr ça a été suivi.

Cette fois-ci ça a encore marché parce que ce n'est pas la même chose cette fois. C'est dans un cas, il y a un désistement républicain, dans l'autre, c'est l'électeur qui décide de lui-même de se dire entre la peste et le choléra, et bien je choisis l'un des deux. Et aujourd'hui, bon Pascal Perino le rappelait tout à l'heure, euh vous avez beaucoup d'électeurs qui considèrent que euh Bardella c'est encore l'extrême droite.

C'est un qualificatif qui est attribué aujourd'hui dans les sondages au au Rassemblement national, moins qu'avant, mais ça l'est toujours mais en face de lui, qui ai-je ? l'horreur absolue aux yeux de très nombreux électeurs, c'est-à-dire un candidat héritier du macronisme. Souvenez-vous du 57 % de code de rég de de rejet d'Emmanuel Macron.

Et c'est pour ça d'ailleurs euh que Gabriel Atal et Édouard Philippe et il y a Bron Pivet et bien d'autres prennent leur distance et on peut même dire tu le perds en en disant non je n'ai plus rien à voir avec lui. Donc pour moi, il peut y avoir parce que je ne cesse de répéter que c'est pas un pronostic donc dans l'effet d'une campagne grâce peut-être à des sondages comme cela, vous pouvez avoir des électeurs qui disent "Non, non, hors de question, je ne voterai pas" et qui finissent par se dire "Bon non, je peux pas laisser le Rassemblement national au pouvoir." Ça pourra exister mais ce qui est sûr c'est que ça existera de moins en moins et qu'il est bien possible qu'un jour ou l'autre ça n'existe plus du tout.

Alors le Rassemblement national aux portes du pouvoir, c'est aussi un un constat d'échec pour le président de la République. Regardez cette archive. Emmanuel Macron vient d'être élu président est en mai 2017 et il s'adresse à celles et ceux qui ont voté Marine Le Pen.

Je veux enfin avoir un mot pour ceux qui ont voté aujourd'hui pour Madame Le Pen. Ne les sifflez pas. Ils ont exprimé Ils ont exprimé aujourd'hui une colère, un désarrois, parfois des convictions.

Je les respecte mais je ferai tout durant les 5 années qui viennent pour qu'il n'ait plus aucune raison de voter pour les extrêmes. Et pourtant Michel, 8 ans plus tard, on y est. Ce scénario, il n'a plus rien d'une fable.

Et oui, celui qui disait vouloir combattre les passions tristes de la France et bien n'aura pas réussi à à les juguler ou n'aurait pas réussi à les juguler. Il faut considérer effectivement ce fait en face le Rassemblement national exfond national est aux portes du pouvoir en France. On ne peut pas feindre la surprise euh effectivement comme le montre ce sondage monté la peur les expirations, les slogans facile depuis des années.

En fait, on prend l'habitude étude d'opinion après étude d'opinion de voir effectivement que sur le papier la victoire du RN est aujourd'hui envisageable. Moi je dis faut pas s'y habituer parce que effectivement d'abord rien n'est fait, la politique a encore droit de citer et mais il faut être quand même conscient de la révolution mentale, politique, culturelle que cela signifierait, n'est-ce pas, que la France, la France des lumières qui aime tant rappeler au monde ce qu'elle a apporté au monde, à l'universalisme et cette et cette amour de de la révolution et la démocratie qui serait au fond prête à disjoncter et à se donner un pouvoir populaire, je pense que cette perspective, cette date effectivement est à marquer. Pierre noire blanche, les gens décideront.

En 74, souvenez-vous, Jean-Marie Le Pen fédérait toutes les chapelles de l'extrême droite sous la bannière de la lutte contre l'immigration. En 2025, un candidat potentiel dont le nom n'est pas Le Pen qui s'appelle Jordan Bardella serait donc en passe de gagner l'élection suprême selon les sondages 2 ans avant le scrutin. On le rappelle régulièrement.

Il faudra quand même comprendre ce qui s'est passé au sein de cette société française et comment les politiques ont agi depuis plus de 30 ans. Parce que si cela arrive, on ne pourra pas se contenter d'incriminer Emmanuel Macron, même si sa responsabilité est importante depuis 2017. Il aime pas l'entendre mais en tout cas, il faudra qu'il regarde cette réalité aussi en face.

Alors, on est précisément à 17 mois du du scrutin. On va rappeler que il y a encore beaucoup d'impondérable. Tout n'est pas joué d'avance.

Heureusement que non. Heureusement que non. Parce queà l'heure actuelle, la présidentielle, on va le dire, c'est l'affaire des sondeurs, des politiques et des journalistes qui expliquent souvent d'ailleurs que les Français ne sont pas encore dans la tête vraiment de la présidentielle mais enfin ils y pensent pas mais ils en parlent tout le temps.

Rappelons que l'élection présidentielle c'est une offre comparative. À partir du moment où les candidats seront désignés par leur partis successifs seront sur la ligne de départ, alors là il va se passer beaucoup de choses. Il va se passer une campagne, on n' pas encore prononcé ce mot, il va se passer une campagne électorale avec effectivement tout ce qui peut se passer pendant une campagne qui pouvait imaginer, comme dirait l'autre en 2022, février 2022 une guerre sur le sol européen et quand les participants auront choisi alors à ce moment le choix pourra se faire.

Et il y a un enseignement quand même à cette date dans ce sondage, c'est effectivement la faiblesse de Jean-Luc Mélenchon, écrasé par le duel éventuel face à Jordan Bardella. Ce qui veut dire que ça peut donner aussi réfléchir à ces électeurs ce qu'ils ne veulent pas que le que le RN arrive au pouvoir. Donc la seule certitude, c'est que nous ne savons rien sur l'issue de ce scrutin.

Effectivement, on peut on peut terminer comme ça parce que c'est une bonne leçon à à 17 mois du du scrutin. Il il y a effectivement prononçons et concentrons-nous sur le mot campagne électorale quand même, campagne présidentielle. Euh Pascal Perinot, euh c'est un bah enfin bon, c'est un chemin semé d'en bus.

C'est à ce moment-là que toutes les enquêtes potentielles ressortent. Si quelqu'un a quelque chose sur Jordan Bardella, bah peut-être qu'il va le garder pendant euh quelques mois avant de le sortir. Enfin voilà, je ne préjuge pas de ce qui va se passer, mais l'expérience et l'histoire nous nous permett de dire cela.

Voilà. Parce que une élection euh ça n'est jamais l'expression simplement du rapport de force sociale en France. et même du rapport de force entre les différents partis.

Ça n'est pas cela. H ce sont des millions d'électeurs qui vont répondre à une campagne, à des enjeux et à des images, hein, à une campagne. Et dans la campagne, il y a des campagnes dramatiques, il y a des campagnes très positives, hein, à des enjeux.

Qui quel sera l'enjeu dans 2 ans ? l'enjeu décisif sur lesquels les Français vont aller voter, on ne sait pas très bien. Et les images parce que les images pour l'instant, elles sont incroyablement floues.

Autant l'image de madame Marine Le Pen est une image assez constituée, les Français l'ont vu à trois reprises dans une élection présidentielle mais Jordan Bardella, vous savez, voilà, on en parle beaucoup mais l'image de Jordan Bardella est extrêmement indécise. Et puis votre image, elle est toujours à comparer avec l'image des autres. et dans une campagne, voilà, euh vous n'êtes pas tout seul, ça va pas être des Français qui vont se prononcer sur Jordan Bardella ou contre Jordan Bardella, hein.

Ils vont se prononcer sur le candidat du bloc central, euh sur le candidat de la gauche, de la gauche, de la gauche. Il y aura d'autres candidats dans l'espace de la droite dure, hein. Éric Zémour est toujours là ou Sarah Knafo que sais-je.

Bon, voilà, donc il y aura de la concurrence. Il y aura de la concurrence et il y aura des vastes communiquants parce que les électeurs, ils sont de moins en moins captifs hein. Les électeurs, voyez, ils ont perdu leur même.

Ceux du Rassemblement national, ceux du Rassemblement national, oui, bien sûr, ils sont plus solidement arrimés que d'autres, mais enfin il y a de la perte en ligne, hein, on le voit de temps en temps. Et regardez ce qui se passe avec l'électorat de Zemmour. électorat de Zemour qui était extrêmement important et bien il est en train beaucoup de se de se recomposer hein d'aller voir ici et là hein.

Donc il va y avoir un mouvement qui est un mouvement brognien et ce mouvement brognien fera la décision à la fin des fins. Ouais. Alors il y a Jordan on l'a dit montré plusieurs fois, il est il est personnalité préférée, personnalité politique préférée des Français.

Mais si on revoit euh le le palmarès du du rejet, c'est intéressant parce que il est quand même relativement bas, hein. On a Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Macron, Rachidati, Marine Le Pen, Nicolas Sarkozi et ensuite Jordan Bardella avec 44 % de rejet. Euh Berang Gerbond, est-ce que ça s'explique aussi parce que il est pas encore totalement sorti du bois sur un certain nombre de de sujets et c'est ce qu'une campagne électorale va l'obliger à faire.

Alors, il y a effectivement dans tous les États-majeurs, ils observent beaucoup. Ils se passent les les vidéos pour bien observer parce qu'on a pas effectivement le des énormément d'éléments sur lui à ceci près que euh est-ce que moi moi une de mes questions, c'est est-ce qu'on est bien sûr que dans la configuration d'aujourd'hui et avec ce haut score du RN, est-ce que on est sûr que la campagne aura autant d'importance qu'elle n'en avait par le passé ? Je dis ça parce que pour mon mon livre sur Gabriel Atal, il se trouve que j'ai revisionné ce fameux débat àal Bardella.

Ouais. Dont tout le monde était d'accord à la sortie pour dire que il avait quand même montré de nombreuses faiblesses sur de nombreux dossiers. Euh et alors sans parler du fait que dans le staff fatal cétait mais tu l'as explosé.

Sauf que le lendemain Sauf que le lendemain les opinions l'opinion é très claire. Mais alors, mais alors ça n'avait rien changé et c'était Bardella très loin devant. Comme si euh c'est pour ça que je moi une de mes questions, c'est est-ce que est-ce qu'une campagne aura le même impact avec un électorat RN qui peut-être n'écoute pas de la même façon les argumentaires ?

C'est c'est peut-être que c'est intéressant de de d'aller un petit peu plus dans le détail par euh par famille politique ou par tranche d'âge sur cette popularité ou cette adhésion euh de de Jordan Barn pour essayer de comprendre Gael Sliman euh euh la solidité ou pas de de de son destin politique. Al, on peut faire rapidement l'un et l'autre. C'est à répondre à à la question de Beréranger et vous répondre Thomas.

Euh d'abord, est-ce qu'une campagne peut faire bouger les lignes ? Oui. À un moment, quand je vous ai passé les résultats du sondage, j'ai pas osé le faire finalement.

J'avais titré euh sur la synthèse Air Jordan euh en hommage au aux fameuses chaussures au basketteur de légende et avec un double sens. à la fois, il surclasse les autres dans le baromètre et puis il lui a fait reproche au sein de la classe politique d'être finalement une baudruge, de pas avoir d'être creux, de pas avoir un fond politique. Donc on ne sait pas, moi je ne sais pas, vous ne savez pas si euh il a une grande solidité politique, des grandes convictions, s'il sera capable de les étayer.

C'est ça l'incertitude qu'ont les Français. Pascal Perino a raison de dire. On teste des batteries d'images détaillées aussi sur Jordan Bardella où on voit que c'est très positif dans plein de dimensions.

Est-ce qu'il est fort partout ? Et pour répondre à votre question, il réussit une performance mais qui a double tranchant d'être effectivement fort partout, c'est-à-dire de réaliser d'ailleurs Marine Le Pen aussi hein des très bons scores auprès d'un électorat jeune, auprès d'un électorat féminin, chose qui était auprès d'un électorat senior, chose qui était à peu près exclu au rassembl au leader du rassemblement national du Front National auparavant. Donc il a beaucoup de qualité dans l'opinion.

Euh maintenant oui, je pense Berérangère qu'une campagne théoriquement peut faire bouger les lignes. Concrètement la grosse difficulté qu'à Jordan Bardella, c'est que les Français sont assez politiques. On ne peut pas leur promettre de euh de baisser les impôts et en même temps de faire davantage de dépenses publiques en matière de services public, ce qui est une attente des Français.

On ne peut pas leur dire euh qu'on a les patrons avec soi, ce qui est son cas, et leur dire en même temps euh que euh la réforme des retraites euh ettht et ben on va revenir dessus. C'est toutes ces contradictions-là qu'il aura à affronter dans une campagne et s'il a beaucoup de talent et beaucoup de fonds, je pense qu'il parviendra à les surmonter. S'il en manque, il risque d'exploser en vol.

Vous l'avez dit au début, on va rappeler que notre histoire politique est est pleine de favoris à à 2 ans ou à 10 mois qui qui n'ont même pas passer le premier tour ou qui pour certains se sont même pas présents. Effectivement, un mot de conclusion Pascal Perin peut-être sur le RN parce que c'est enfin voilà là vous testez pas Marine Le Pen, vous nous avez expliqué pourquoi est-ce que le parti le Pénéniste se prépare à une campagne sans le Pen Oui, je crois que de toute façon l'attitude même de Marine Le Pen qui a intronisé hein Jordan Bardella qui l'a mis là où il est qui a dit en effet que si c'était pas elle ne vous faites pas de souci ça sera lui. Oui.

R a intégré et intégré presque trop d'ailleurs les tentations maintenant régulière de Marine Le Perne pour réexister pour dire "Oh là là mais c'est pas plié, je vais peut-être pouvoir me présenter". montre que voilà, c'est difficile de passer totalement la main, hein. Mais oui, une partie de l'appareil s'y prépare.

Euh le problème c'est que ça créera des tensions. Oui, pour l'instant ces tensions, on les sent, elles sont faibles, elles savivront à un certain moment et ça sera peut-être dans le dispositif un élément de faiblesse pour Jordan Bardella. Et ça peut faire tiens, un bon thème de seconde partie d'émission tranquillement qu'on va peut-être se préparer euh comment le le Rassemblement national se prépare à l'après Le Pen.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler le titre de vos livres. Berangerbon Gabriel Atal Lange exterminateur.

C'est aux éditions de l'Archipel et il y a donc ce podcast mis en ligne jeudi dans l'hémicycle. Premier invité Y elle Bronne Pivet la présidente de l'Assemblée et Pascal Perinot le goût de la politique qui est donc publié aux éditions Audil Jacob. À bientôt sur public Sénat.

Merci encore.