Rivalités Chine-États-Unis : Quels enjeux géopolitiques ?

avec vous cette rencontre de la revue le grand continent au Sénat et d'inaugurer ainsi une série de temps de dialogue et d'échanges autour d'un jeu qui bien que varié auront un pivot quel géographie des puissances dans un monde en mutation quelle place et quel projection pour l'Union européenne et la France au-delà de leur frontière vers les vastes horizons du grand large et du grand continent ces enjeux sont complexes à décrypter il me semble indispensable de prendre le temps de la réflexion et une certaine distance de s'offrir en quelque sorte le luxe de la lenteur pour réinterroger revisiter parfois les certitudes les idées reçues les convictions cela est d'ailleurs fidèle à l'un des sites distinctifs du Sénat se tenir un peu pas toujours mais un peu à l'égard des pulsions du moment ou des modes et décider avec les seuls boussoles de la sagesse et de la raison je cite souvent la fontaine du lièvre et de la tortue de la femme symbole de sérénité et de sagesse qui va sont en train de sénateur on sait que c'est elle qui arrive à la première tout en portant la maison je tiens à saluer le travail remarquable accompli par la commission des affaires étrangères de la défense et les forces armées sur la direction de son président Christian Cambon mais aussi le travail de notre commission des affaires européennes et de son président Jean-François Rapin ces deux commissions sont au centre d'un maillage dense de diplomates de responsables politiques de décider en économiques de représentants aussi du monde académique qui éclaire leur réflexion et guide l'élaboration d'avis et de rapport dont la qualité je dois le dire reconnu je souhaite que nous puissions prolonger les travaux de ces deux commissions du Sénat à travers la revue le grand continent qui accueille les signatures les plus prestigieuses venu des horizons les plus variées en matière de politique étrangère et de géopolitique nous semble que l'occasion nous est donnée de multiplier les passerelles avec le monde académique et universitaire de permettre à vous mes chers collègues sénateurs quel que soit les commissions ou les délégations dans lesquelles vous siiez oui à vous tous d'échanger avec les meilleures spécialistes de ces questions complexes ce que nous entreprenons et le contraire en fait de formule à l'emporte-pièce ou d'analyse toute faite qui triomphe par ailleurs c'est peut-être quelque part entre guillemets la fierté du Sénat à l'heure où l'invective fait trop souvent office de débat et prend en otage les changes d'arguments mesdames et messieurs dans la seconde lettre de la crise de l'esprit aux sortir de la Première Guerre mondiale Paul Valéry poser les questions qui ne cessent de hanter l'Europe depuis plus d'un siècle et je cite Paul Valéry l'Europe va-t-elle garder sa prééminence dans tous les genres interrogation l'Europe deviendra-t-elle ce qu'elle est en réalité c'est à dire un petit cap du continent asiatique point d'interrogation et je cite toujours Valérie ou bien l'Europe restera-t-elle ce qu'elle paraît troisième interrogation en convoquant les outils de la géopolitique traditionnelle ancrée dans l'histoire et la géographie mais aussi les notions plus novatrices de capitalisme politique ou de géo économie vous allez à votre tour examiner ces questions et tenter d'y apporter des réponses car l'Europe comme la France depuis plus d'un siècle n'a cessé de se réinventer de rechercher des alliances de nouer des partenariats de reconstruire un modèle de puissance abîmé dans deux guerres mondiales pour mieux s'affirmer dans un monde qu'elle s'est mouvant mais l'Europe et la France hésite aussi ils hésitent aussi sur leur héritage sur leurs actions passées sur ce qu'elles sont fondamentalement elles hésitent sur la place et le rôle de l'État entre libéralisme économique exercices de la souveraineté au niveau national ou fédéral construction balbutiante et quand même tardive d'une autonomie stratégique encore trop lacunaire alors l'Europe n'est-elle plus que l'ombre d'elle-même interrogation l'Europe est-elle condamnée à se conformer à sa réalité géographique qui serait celle d'être un petit cap pour reprendre les mots de Paul Valéry un petit cap du grand continent asiatique ou l'une des côtes du Grand Large transatlantique interrogation que je pose l'Europe la France sont-elles condamnées au paraître d'un lustre révolu voilà me semble-t-il les questions l'issue les mutations en cours n'est pas écrite mais ces mutations sont aussi fondamentales de celles qui vire au XVIème siècle le monde méditerranéen abandonné sa suprématie au profit du monde transatlantique dans cette équation les États européens s'il perdaient leur position centrale continuait à l'heure de figurer parmi les partenaires essentiels aujourd'hui le risque et qu'il ne soit plus que l'extrémité la périphérie d'entités géopolitique qui leur sont étrangères concurrentes voire hostile d'autant que la dorsale le rasiatique c'est ensemble allant de l'Europe occidentale à la Chine que chacun ou en tous les cas d'aucun caressaient comme une réponse continentale à la polarisation Chine États-Unis les cyan l'Union européenne en manque d'oxygène oui d'autant que cette dorsale semblait avoir fait naufrage avec l'agression de l'Ukraine par la Russie et que la stratégie ado pacifique de l'Union européenne d'ailleurs à l'initiative de la France n'a pas atteint la masse critique encore nécessaire et les pros dispersés pour constituer à ce stade un contrepoids dans les tensions entre la Chine et les États-Unis mesdames et messieurs je reprendrai une expression chère un tout nouvel académicien qui a écrit essentiellement dans la langue espagnole Maria vargaslausard ces réflexions luminaires c'est au feu crépitant des idées de vos idées un formulant aveux pour l'Union européenne et pour la France que les rencontres du grand large et sevenus des profondeurs du grand continent se rencontrent et trouve en quelque sorte une forme de neutralisation en un point d'équilibre qui serait l'Europe je nous souhaite d'excellents travaux à partager ce soir merci et bienvenue au Sénat [Applaudissements] c'est le Président chers collègues Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs madame et Messieurs les directeurs mesdames et messieurs et chers amis permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir bien voulu associer la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du Sénat à ce dialogue à cette soirée de de réflexion réflexion géopolitique géostratégique et géo économie tout à la fois nous croyons en effet je salue mes collègues nombreux qui ont souhaité se joindre à cette soirée nous pensons en effet nous les parlementaires que nous avons aussi un rôle à jouer dans la réflexion et dans l'analyse de ces recompositions géopolitiques qui fragilisent les Mondiaux hérités de la Seconde Guerre mondiale sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui la rivalité entre les États-Unis et la Chine je rappelle que la Commission a adopté pas moins de trois rapports récents le dernier sur la nécessaire adaptation de la stratégie française dans l'Indopacifique adaptation aux réalités géostratégiques actuelles la France en effet se veut puissance d'équilibre ou puissance stabilisatrice ce fait nous avons toujours recherché le dialogue avec chaque pays y compris et surtout dans les situations de tension géostratégique où les situations de conflits se positionnement est du reste parfois mal compris de la part des interlocuteurs de la France au point de devenir parfois même contre-productif pour nos intérêts est-il en adéquation avec notre poids réel et surtout et surtout sommes-nous prêts à consacrer les moyens nécessaires à de si grandes ambitions notre époque se caractérise par la bipolarisation la bimondialisation sur structurée autour de groupes de pays rivaux menés par les États-Unis d'un côté et la Chine de l'autre l'affrontement des États-Unis et de la Chine a longtemps paru peu vraisemblable et même un peu théorique certes certains chercheurs se sont inquiétés de ce que l'on appelle communément le piège de tussidite c'est-à-dire le caractère probable d'une guerre entre la puissance dominante du moment avec sa rivale ascendante qui aspire à dominer la phase suivante mais en l'espèce l’imbrication économique des États-Unis et de la Chine le risque démographique auquel se heurtait la Chine avec un vieillissement trop précoce de sa main d'oeuvre phénomène qui semble se confirmer l'endettement record des États-Unis dont une partie essentielle de la dette était détenue par la Chine tous ces facteurs multiples nous laissaient penser que la concurrence serait sans violence sans confrontation voire n'aurait pas lieu du tout aujourd'hui force est de constater que cette vision était particulièrement optimiste pas plus que les dividendes de la paix n'ont duré cet espoir d'une pacification durable du monde par la mondialisation et le commerce n'a pas résisté au retour des politiques de puissance des états l'agression russe en Ukraine débutait il y a un an quasiment jour pour jour constitue très vraisemblablement une rupture dans l'histoire de l'Union européenne et une rupture dans l'histoire de l'équilibre mondiale l'affrontement direct violent meurtrier et redevenu possible la confrontation armée gagne en crédibilité beaucoup d'analystes ont estimé que l'Ukraine était un laboratoire dont la Chine pourrait tirer des leçons pour s'occuper de Taïwan dans le même temps la péninsule coréenne semble pouvoir basculer à tout moment dans une escalade remédiable comme en témoigne les ressentir de missiles de la Corée militaire sa parade militaire gigantesque du 8 février dernier l'affirmation de ses ambitions dans le domaine de la défense de manière économique et même civilisationnel de son dirigeant tout à côté la découverte d'un important gisement de lithium dans le cachemire pourrait aussi aiguiser les appétits dans cette région alors que les heures meurtriers à la frontière entre la Chine et l'Inde n'ont pas totalement cessé depuis leur reprise en 2020 le rapprochement entre l'Iran et la Chine qui viennent se caractériser par la visite officielle ces jours derniers du président iranien à Pékin s'appuie sur un accord de coopération stratégique et commercial à 25 ans dernière étape de cette montée en tension le survol de l'Amérique du Nord par des ballons chinois soupçonnés d'espionnage à la date du 12 février 4 ballons avait déjà été abattu du sol à partir du sol américain dans le ciel de l'Alaska et au-dessus du Canada les autorités chinoises ont répliqué que des ballons américains ont survolé leur territoire à plus de 10 reprises sans autorisation en l'espace d'un an ces incidents qui peuvent paraître mineurs ont et auront vraisemblablement des conséquences concrètes déjà avec le report de la visite en Chine du secrétaire d'État américain ainsi les tensions s'exaspèrent et s'exerbe pardon les risques de confrontation se multiplient et rien n'empêche que les divers scénarios des crises soi-même cumulatif je tiens d'ailleurs je tiens d'abord à souligner que la majorité des pays n'ont pas condamné ou ont condamné sans prononcer de sanctions l'invasion de l'Ukraine par la Russie la Chine pour sa part a indiqué comprendre je cite les préoccupations raisonnables de la Russie en matière de sécurité la porte des États-Unis dans le soutien de l'Ukraine et massif et essentiel est-ce que l'apport européen aurait pu suffire on peut vraisemblablement en douter et pourtant la politique américaine a effectué son pivot asiatique asiatique le soutien américain l'Ukraine ne remet pas en cause ce pivot le dernier rapport de notre commission sur l'Indo Pacifique propose des cartes très intéressantes et très éclairantes je vous y renvoie elles illustrent combien le basculement du monde autour de la rivalité États-Unis Chine place l'Europe et singulièrement la France en périphérie du monde c'est bien une révolution copernicienne que nous sommes donc invités à faire alors essayez un peu notre sujet ce soir quelle place reste-t-il pour les ambitions françaises et européennes l'Ukraine a été l'occasion d'un réveil géopolitique des Européens coordonnées entre les différents États membres de l'Union la rapidité des états me pour négocier puis pour mettre en œuvre 9 vagues de sanction d'une ampleur inédite contre l'économie russe ont apporté un démenti éloquent à l'idée selon laquelle l'Europe serait condamnée sur la scène internationale à la paralysie ou même à la division tout comme l'activation inédite et rapide de la facilité européenne pour la paix mais nous ne pourrons être à la hauteur des nouveaux enjeux géostratégiques qu'à trois conditions cumulatives à notre sens en tout premier nous devons être capable de définir dans le reste des spécificités de chacun une culture stratégique commune à l'échelle de l'Union une volonté d'agir ensemble sur la scène internationale pour défendre nos intérêts communs en second point nous devons nous donner les moyens de cette ambition pour être crédible et donc nous doter à la fois des financements nécessaires mais aussi d'un outil industriel solide et indépendant singulièrement dans le domaine de la défense enfin nous devons adapter nos stratégies françaises et européennes à la volonté hégémonique de la Chine qui l'a affirmé lors du 20e congrès du Parti communiste chinois partenaire et compétiteur commercial incontournables la Chine s'affirme ainsi comme un rival systémique de plus en plus offensif devons-nous pour autant négliger de défendre nos propres intérêts face à notre grand allié américain dans ce domaine nous pensons que la France doit défendre une politique forte et réaliste l'Union européenne est un des blocs économiques les plus performants cela doit nous permettre de définir notre propre cette stratégie guidé d'abord et avant tout par les intérêts européens il en va de notre propre sécurité avant de laisser la parole à Gilles graissani directeur de la revue le grand continent et Matteo Malik rédacteur en chef je voudrais à nouveau me réjouir au nom de notre commission de ce moment d'échange au Sénat car du débat et de la confrontation des analyses née la lucidité dont nous avons tous collectivement besoin dans ces temps troublés je vous remercie [Applaudissements] monsieur le Président du Sénat monsieur le président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées mesdames et messieurs les sénateurs Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs mesdames et messieurs et surtout j'aime insister sur ce site chers lecteur merci pour votre présence nous sommes vraiment très heureux que cette première édition des Rencontres du grand continent au Sénat soit d'or et des gens un succès d'affluence et dans la lignée de ce qui vient d'être dit par le président du Sénat et par le président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées que nous remercions encore une fois pour leur soutien à leur accueil l'exercice que nous inauguons aujourd'hui nous paraît la fois utile et original utile d'abord parce que il nous permet de structurer un débat public informé ouvert d'un autre époque de transformation profonde parce qu'il est au coeur de l'appréhension du temps long et qu'il à l'écoute de tendances de fond le Sénat est un partenaire auquel le grand continent notre revue est particulièrement fier de sa société cette année dans le cas d'un cycle qui commence aujourd'hui ce cycle est aussi original car ce dialogue est nécessaire entre le savoir et la décision et ce dialogue est au cœur de notre démarche ainsi que de celle du groupe des touches de politiques notre éditeur qui est identifier des lieux des occasions pour qu'ils puissent se déployer d'une façon convelable et nouvelle à cet égard c'est un compte ce sont donc une occasion privilégiée de faire dialoguer des signatures de la revue avec des sénateurs des commissions concernées pour apporter un éclairage nouveau libre et ouvert bénéficiant du regard croisé entre par la Nanterre et expert un petit mot sur la sur la revue donc nous existons depuis 2019 c'est peu par rapport à l'histoire du Sénat mais voilà c'est important pour nous et nous sommes donnés d'emblée l'ambition d'être la revue ou une des revues de référence du débat stratégique politique intellectuel à l'échelle de l'Europe aujourd'hui le grand routine est une principale revue ce n'est pas la première revue de l'espace francophone par le nombre de signatures vous voyez le calibre de nos signatures une sélection de nos signatures à ma droite et évidemment aussi par le nombre de lecteurs nos articles sont désormais discutés et commentés par toi en Europe grâce à une stratégie éditoriale qui est très importante parce que elle est fondée sur le plurilinguisme le publiant un français un espagnol en italien un allemand et en polonais pour essayer de faire vivre le débat à l'échelle du continent vous trouverez nos publications à LIBRAIRIE avec le premier volume qui est paru chez Gallimard politique de l'intérêt que je vous montre et sur le site web le grand continent un point a eu et encore une fois nous sommes vraiment absolument ravis d'organiser au milieu des événements que nous porte de Varsovie assez vie et de Paris jusqu'à Naples en passant par Berlin et Vienne et bien à partir d'aujourd'hui nous sommes ravis d'être au Palais du Luxembourg donc d'accord merci pour votre école merci beaucoup agile pour ces mots et merci encore une fois à vous l'époque que nous traversons et bouleversée elle est heurté de crise après la pandémie et depuis l'invasion de l'Ukraine nous assistons à des recompositions géopolitiques à l'échelle mondiale sur lesquelles je ne reviendrai pas parce que les enjeux en ont été parfaitement exposés par les présidents Larcher et quand bon qui finalement ont posé la question selon nous dans les bons termes c'est à dire comment la France et l'Europe se situent-elles aujourd'hui dans ce grand contexte c'est une question évidemment très complexe et pour cette première séance de ce cycle que nous sommes encore une fois très fiers de débuter aujourd'hui nous avons choisi au Sénat de prendre de la hauteur pour étudier des problèmes aussi concrets et aussi finalement urgent que par exemple la disruption du commerce international les problèmes aussi précis et aussi complexes et techniques que celui des semi-conducteurs ou des chaînes d'approvisionnement nous partirons du capitalisme politique pression que président Larcher a mentionné tout à l'heure et qui nous permet finalement d'être un point d'entrée pour articuler l'échelle de la rivalité globale Chine États-Unis qui nous occupent aujourd'hui avec celle des nanotechnologies cette expression est de Max Weber elle a été étudiée plus en détail dans un texte auquel je vous renvoie ce premier volume papier du grand continent par Alessandro Azu dans politique de l'intérêt pour désigner finalement l’imbrication instrumentale et réelle des objectifs économiques et des exigences de sécurité nationale en Chine aux États-Unis mais aussi en Europe et en France les forces de l'économie sont de plus en plus mises au service de la sécurité dans cette composition globale que nous évoquons et c'est donc de notre situation dans cette dans ce contexte que nous allons essayer de questionner avec vous et grâce aux éclairages de nos quatre invités de nos quatre intervenants que nous remercions encore une fois gillespel titulaire de la chaire Méditerranée Moyen-Orient à l'École normale supérieure PSL qui commencera par présenter les grandes lignes de fractures géopolitiques après l'invasion de l'Ukraine au Moyen-Orient et en méditer et en Méditerranée en particulier entre non alignements et nouveaux partenariat dans un paysage d'alliance bouleversé Louis de cateux quant à lui qui codirige avec Alessandro a raison que j'évoquais à l'instant la série capitalisme politique en guerre publiée dans les colonnes du grand continent avec un article Paressant chaque mercredi sur notre site Web et qui nous parlera dans son intervention qui cherchera dans son intervention plus précisément à étudier le point nodal de cette géopolitique contemporaine donc la rivalité entre la Chine et les États-Unis en fonction de la capacité politique des deux systèmes à diriger transformer développer l'innovation l'industrie et les technologies numériques et les sciences Alice panier vous êtes responsable du programme de géopolitique des technologies à l'Institut français des relations internationales vous avez signé aujourd'hui même dans le grand continent un article absolument passionnant que je vous invite à lire sur les technologies critiques les technologies émergentes et leur rôle géopolitique vous aborderez aujourd'hui la place de l'Europe dans la rivalité technologique entre la Chine et les États-Unis enfin Sébastien Jean professeur d'économie titulaire de la chair d'Économie Industrielle Jean-Baptiste Say au CNAM vous nous parlerez du bouleversement de l'ordre économique et commercialement économie dans une nouvelle phase de la mondialisation les interventions d'une durée approximative de 10 minutes seront suivies d'un échange avec la salle avant les mots de conclusion par le président du Sénat nous ne serons pas plus longs je vous remercie encore une fois et je l'honneur de céder la parole à Gilles Kepel pour la première intervention [Applaudissements] ça commence mal pour la technologie bien monsieur le Président du Sénat cher Gérard Larcher monsieur le Président de la Commission aux affaires étrangères de la défense des forces armées chez Christian Campbon Mesdames et Messieurs les vices présidentes monsieur les sénateurs chers collègues chers amis je suis aussi ému je pense que les jeunes gens qui dirigent le grand continent des petits des années que nous sépare d'eux de cette opportunité que nous avons de rassembler ici la première chambre du Parlement français avec des initiatives intellectuelles les plus éclatantes et les plus exigeantes qui se produisent aujourd'hui au sein de notre université et qui irrigue le monde à la fois de l'édition et des médias c'est un moment très important pour nous et je voudrais le souligner et vous remercier monsieur le Président d'avoir accepté de mettre en oeuvre ce qui était d'abord une idée folle et puis qui finalement se retrouve une idée sage en ce qui me concerne mon rôle est simplement d'introduire le débat en présentant quelques quelques exemples ou quelques quelques [Musique] hypothèses paradigmatiques que mes collègues qui sont beaucoup plus versées dans la thématique de ce jour pourront ensuite développer à leur crime alors évidemment à partir du moment où on parle de ligne de faille et de nouvelles lignes de fin et je ne peux pas ne pas me pencher sur l'actualité et la métaphore terrible que nous produisent réelles là les deux tremblements de terre les deux séismes qui viennent de se produire en Turquie paradoxalement ou pas paradoxalement je ne sais pas illustre assez bien ce propos comme vous le savez ce sont tremblement de terre qui ont l'air tout à fait stupéfiant mais qui sont en réalité des constantes très anciennes de l'histoire de la terre puisque Antioche avait déjà tremblé à l'époque où l'empereur Trajan était en route vers pour la guerre contre les partes l'Irak actuel ensuite Antioche avait été détruite au sixième siècle pour de bons la plus grande ville de l'Empire byzantin suivi de pillage de scènes d'insécurité terrible qui évoque celle d'aujourd'hui et aujourd'hui c'est deux failles la faille Est-Ouest la faille Nord-Sud Karaman malash les pissantes est situé la triple jonction entre le plateau anatolien le plâtre le monde arabique le monde africain la faille de la Mer Morte tout cela finalement est une métaphore c'est une métonymie assez frappante de ce phénomène où on a le sentiment que les alliances les ce qui pouvait mettre ensemble le monde depuis 1945 et parti dans tous les sens et ce phénomène de désaffiliation si l'on peut dire que qui se manifeste un peu partout et au fond la rivalité entre la Chine et les États-Unis qui est l'intitulé de ce de ce colloque vient se substituer sans ce superposer à ce qui avait été après la Seconde Guerre mondiale une sorte de congélation du monde dans l'opposition de la guerre froide justement entre l'URSS et des États-Unis entre le monde soviétique ou socialiste et le monde libre au capitaliste et qui paradoxalement avait fait que les Européens que nous sommes n'avaient pas connu le conflit sur leur territoire véritablement en tout cas avec il y avait eu des conflits en yoslavie notamment mais pas avec l'ampleur extraordinaire avec le déclenchement sismique si je puis qui est celui de la guerre du crâne présente sur notre sol donc là le mode de régulation qui avait été déconstruit après la Seconde Guerre mondiale n'existe plus et la mondialisation qui voit la la concurrence sino-américaine se déployait se transformer et autres nous contraint à penser à nouveau frais avec on élaborant des concepts qui seront développés par mes collègues dans un instant là scène internationale sur laquelle nous vivons une seule internationale dont je voudrais souligner les sénateurs ici présents bien évidemment le savent qui se traduit sur la scène nationale puisque on a plus simplement des oppositions sur la scène nationale entre ceux qui soutiennent l'URSS et ceux qui soutiennent les États-Unis comme au bon vieux temps mais la projection dans un certain nombre de nos territoires de conflits opposant un certain nombre de nos partenaires à l'international voir regroupant diverses coalitions qui n'ont plus rien à voir avec celle du passé et j'ai eu l'honneur récemment de faire une mission pour le président de la République sur la relation entre un certain nombre des forces qui s'exercent dans divers départements français et les pays dont sont ressortissants certains des habitants de ces départements et on voit bien que cette intrication n'est pas seulement un enjeu géopolitique c'est aussi un enjeu de politique française et ça c'est quelque chose de particulièrement important alors très brièvement qu'il me reste trois ou quatre minutes ce que ce qui se passe aujourd'hui avec ce que révèle le le double séisme turc et syrien va tout à fait dans le sens de ce qui a été mentionné et de l'objet de nos de nos travaux en effet on voit que les alliances par exemple qui avaient été construite par le président Erdogan avec les rebelles syriens puis le l'accueil des réfugiés le soutien aux islamistes de tendances Frères musulmans proches de la de la vision qui est celle de du parti de Monsieur Erdogan la capé par exemple sont aujourd'hui en train d'être complètement remises en cause puisque les Russes qui exercent leur ascendant sur la Syrie et le président Hassad n'a pu se rendre à Alep que parce que les Russes sont autorisés à le faire l'autre jour les Russes ont poussé énormément les Turcs à se réconcilier avec le président Hassan donc on a là une ligne de faille très bizarre très concret qui se perturbe Est-Ouest Sud Nord qui se mélangent les rebelles syriens qui étaient soutenus par la Turquie ne savent plus si j'ose dire à quel saint se vouer et cette situation contribue à un effet de catastrophe dans la région par exemple dans la région rebelle soutenu par les Turcs aucune aide n'est arrivée donc la situation est absolument catastrophique vous avez évoqué sur le président tout à l'heure la visite que le Président de la République islamique monsieur raïti est fait vient d'effectueux effectuer encore toujours en Chine ou le donc reçu par le président chinois celui-ci a réaffirmé ces liens avec avec la République populaire de Chine et ce qui avait même été du reste très critiqué sous le le président le Presson prédécesseur puisque un certain nombre de parlementaires on pense toujours que le Parlement iranien est aux ordres iranien avait critiqué l'assujettissement de l'Iran à la Chine qui leur semblait pire c'était ahmadinedja qui avait expliqué ça que l'ancienne impérialisme américain donc on a si vous voulez des choses qui sont tout à fait stupéfiantes ce qui m'a aussi beaucoup frappé dans la mission que j'ai fait récemment c'est qu'un certain nombre de nos partenaires disons historiques ou traditionnels dans les pays du Maghreb aujourd'hui et maintenu les ministres ont tenu les propos m'expliquant que le Maghreb de grand-papa ou de papa ont été terminé que il n'était pas question de donner par un temps mouvement naturel ou un penchant naturel là la préférence a des alliances avec l'Europe ou avec la France les votes à l'occasion de la guerre en Ukraine l'ont dur amplement démontrée et que si tel ou tel pays du Maghreb où l'on pensait être en [Musique] cousinage en très grande proximité en tout cas estimait que les accords d'Abraham lui permettait d'avoir un meilleur une opportunité avec Israël ou avec la Chine ou avec la Russie et bien c'est sur la base une contractualisation libre qu'il allait choisir c'est sa tactique ou ses stratégies alors tout ça bien sûr créer une complexité dans le décryptage la lecture des relations internationales dont je vous réitère aussi qu'elles ont des incidences sur la scène sur les scènes nationales particulièrement difficile à penser puisque le tout l'appareil conceptuel qui a été construit pour penser des relations internationales depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et jusqu'à au moment où la chute du mur de Berlin avait opposé d'un côté le clash des civilisations à la fin de l'histoire tout pas aujourd'hui semble très en deçà pour nous permettre de penser les conflits auxquels nous sommes confrontés donc après avoir dit ces quelques mots limitait liminaires pardon pour introduire la plus grande confusion maintenant je vous laisse le travail de remettre tout ça en forme et comme le disait les chevalesa il est beaucoup plus difficile de refaire un boeuf à partir du board que un board à partir du boeuf donc moi j'ai fait le bord c'est maintenant je vous laisse refaire le bœuf merci beaucoup et toutes mes j'attends avec impatience voir comment vous allez vous tirer de ce défi merci beaucoup [Applaudissements] donc effectivement lui dirige auprès du grand continent la série capitalisme politique en guerre et qui a après ce portrait très très brillant et très synthétique des nouvelles recomposition géopolitiques la charge d'essayer de nous introduire à cette notion qui est celle du capitalisme politique montrer en quoi il est parti en pertinent aujourd'hui pour rentrer au cœur de la rivalité merci pour le Défi monsieur Kepel donc monsieur le Président Monsieur le Président a commission des affaires étrangères de la défense et les forces armées messieurs et mesdames les sénateurs messieurs les membres du corps diplomatique et Cher publique j'ai envie de vous parler de ce qui me semble être deux dynamiques clés dans la géopolitique mondiale aujourd'hui c'est à dire la sécurité de l'économie persécute par sécurité ce que j'entends c'est le fait que les activités économiques notamment les échanges et les investissements ne sont plus envisagés uniquement sous l'angle économique mais sous celui de l'an de la sécurité nationale ce sont devenus des vrais problèmes pour les administrations en charge de la sécurité la recherche d'efficacité doit parfois laisser place aux objectifs de résilience ou de maîtrise et on voit ça par exemple dans les plans qui visent à développer l'industrie des semi-conducteurs pour des questions de sécurité en rompant avec la logique des chaînes de valeur mondiales le deuxième point c'est l'arsenalisation ça c'est le fait d'utiliser les interdépendance économiques et leur nature asymétrique pour imposer ses vues et avancer ses propres intérêts les sanctions financières américaines par exemple comme l'expliquait très bien dans un des articles de notre série Agathe de marais repose sur sur pardon le caractère central du dollar dans le système économique mondial le fait que les banques ont besoin d'accéder au dollar et qu'à partir du moment où les États-Unis menacent de les couper du dollar on a une acceptation et même souvent de la surconformité aux sanctions c'est ces deux évolutions qui ont amené à les endroits à résoudre cet article pour le grand pour politique de l'intérêt à parler de capitalisme politique en guerre c'est intéressant parce que le terme avait été utilisé par Bronco Milanovic mais pour lui il y avait un capitalisme politique chinois autoritaire en lutte face à un capitaliste libéral démocratique et je vais suivre Alessandro en ça il met le point sur la forte relation inter-relation entre l'économique et le militaire aux États-Unis il y a une vraie tradition là dessus il y a à la fois le poids de la défense dans l'économie politique américaine le diody c'est le principal budget du gouvernement fédéral américain c'est 800 milliards de dollars 4% du PIB c'est aussi quelque chose c'est aussi par sa voix que il a eu un rôle instrumental dans la naissance de nombreuses technologies on connaît tous l'exemple d'ARPANET et l'Internet mais plus largement de la Silicon Valley et le deuxième point c'est la tradition d'économique step craft qui est un terme qui est difficilement traduisible américaine et ce qui veut dire le fait d'utiliser des outils économiques pour poursuivre des objectifs de politique étrangère du plan d'eau au plan Marshall de la création du comcom c'est à dire de des contrôles export de tous les alliés d'Anto pendant la guerre froide à aux lois elsburton dans les années 90 qui renforçait les sections contre les sanctions pardon contre Cuba les États-Unis ont toujours su utiliser leur poids économique pour aider quand ils en avaient envie ou bloqué quand ils en avaient besoin et je pense que en suivant là encore Alessandro on peut parler aujourd'hui de capitalisme politique américain ce capitalisme politique américain on en a le programme c'est un discours de Jake Sullivan prononcé le 16 septembre à la remise du rapport du Project et ce programme il a quatre axes le premier c'est investir dans l'écosystème scientifique et technologique le deuxième c'est faire émerger des talents le troisième c'est protéger l'avantage technologique des États-Unis et le quatrième c'est approfondir les alliances et partenariats investir dans l'écosystème scientifique et technologique sur la recherche c'est et Alice vous en parlera mieux c'est identifier définir des technologies critiques et mettre en place des soutiens par exemple il y a eu sous la présidence Trump la National quantum initiative pour faire le lien aussi avec la sécurité il y a tout ce qui a découlé de la National Security commission aïe sur l'intelligence artificielle c'est la recherche mais c'est aussi le déploiement ça c'est les grands plans politique industriels de l'administration Biden le chipsa Act pour les semi-conducteurs et je crois que c'est monsieur le Président du Sénat qui en parlait l'infection réduction Act sur les technologies vertes faire émerger les talents c'est aussi des subventions des programmes qui sont prévus dans le chips and science protéger l'avantage technologies des États-Unis c'est la sécurité économique par exemple le fait que le FBI regarde de plus en plus près les coopérations entre les universités chinoises et les centres de recherche américain ce qu'ils ont appelé la China initiative c'est les contrôles exports on a beaucoup parlé en octobre avec des premiers contrôles qui avaient été mis en place ou l'administration Trump et qui ont été renforcés pour empêcher l'exportation de tout ce qui sert à faire des des puces de dernière technologie notamment celles qui sont utilisées pour faire tourner des modèles d'intelligence artificielle et dernière idée en date quelque chose qui est en discussion et beaucoup de discussions Washington autour d'un futur exetive order sur un contrôle les investissements quelque chose qu'on fait en France et qu'on a fait en Europe mais pas un contrôle des investissements entrants il existe déjà c'est le comité US ce qui va le faire c'est un contrôle des investissements sortants pour éviter des transferts de technologie approfondir les alliances et partenariats c'est introduire une dimension technologique et sur les chaînes d'approvisionnement dans toutes les grandes alliances le titre ici avec l'Europe le trident technology des questions technologiques très traitées au sein du quad l'alliance avec l'Australie le Japon l'Inde et bien sûr les États-Unis et l'internalisation des contrôles export qu'on a vu avec un accord avec le Japon les Pays-Bas et la Corée du Sud et face à ces États-Unis on a bien sûr le capitalisme politique chinois il y a une vraie volonté chez dicksimping de faire de la Chine une grande puissance scientifique et technologique en mobilisant tous les moyens de l'État central mais aussi des gouvernements opérations des entreprises d'État et aussi du secteur privé je pense qu'un cas d'étude très intéressant et encore une fois il faut lire notre série avec un article très intéressant de Chris Miller là-dessus c'est le cas de semi-conducteurs aujourd'hui la Chine et l'atelier du monde et consomme énormément de semi-conducteurs pour produire de l'électronique mais les semis conducteurs ne sont pas produits en Chine en 2015 quand il lance China le programme China 2025 15% uniquement des besoins chinois son produit sur le territoire ces 250 milliards d'importations c'est plus que de le pétrole après un certain nombre de programmes notamment le chipsfund qui était assez marrant Chris Miller explique qu'il y a de l'argent de tout même du monopole d'états pour financer le développement de l'industrie des semi-conducteurs ils sont toujours qu'à 20% ils avaient prévu de faire 70 % en 2025 ils sont à 20% aujourd'hui c'est un secteur compliqué les contrôles des exportations Américains ne vont pas les aider à atteindre leurs objectifs mais le capitalisme politique chinois a des tours dans son sac il y a très récemment 130 milliards de dollars qui ont été annoncés en soutien au secteur des semis conducteurs et des discussions pour eux aussi utiliser les interdépendances appuyer là où ça fait mal il y a des très récemment le ministère chinois des technologies a lancé des consultations pour la mise en place de licences d'exportation pour non pas les panneaux photovoltaïques mais pour les technologies nécessaires à la production de panneaux voltaïques soit une première étape à la mise en place de contrôle export et quand on voit les besoins notamment avec le plan européen de de soutien aux industries vertes bien sûr à ce que font les Etats-Unis là aussi on est dans une vraie logique d'arsenalization et de réponse à la politique américaine donc aujourd'hui dans ce monde post guerre froide le paon le monde post-guerre froide était marqué par une plus grande intégration économique régulée par des règles dont le principal symbole c'est sans doute la création de l'OMC et l'entrée ensuite de la Chine et de la Russie au sein de ceci et en train de prendre fin il y a une analyse très intéressante du FMI là dessus sur la la fragmentation géoconomique est-ce que ça veut dire pour le multilatéralisme il y aura une interview bientôt dans le grand continent pour pour exploiter le mieux comprendre leurs arguments et comprendre les dynamiques en cours ça nécessite la fin de ce monde parksg guerre froide de repenser notre insertion dans la mondialisation c'est à dire à la fois de créer les outils pour assurer notre sécurité et développer notre industrie mais aussi peut-être quelque chose dont on a moins l'habitude par rapport aux États-Unis de développer une capacité d'économic statecraft ce qui était de dire être capable de limiter par des comme ils font peut-être par des contrôles export mais aussi d'utiliser le poids économique pour influencer restructurer les relations internationales c'est ce qu'on a été capable de faire avec l'Europe de l'Est en intégrant dans l'Union européenne c'est peut-être ce qu'on peut faire avec la rive-sud de la Méditerranée pour développer les industries vertes en profitant du fait que il y a il y a de l'espace et du soleil et des collaborations à penser il y a un très bon policy Pepper du gèle sur ce sujet merci à tous merci beaucoup merci beaucoup Louis d'avoir plus que survolé être entré dans le détail de capitalisme politique chinois et américain je laisse donc Alice panier évoqué le cas de l'Europe à travers peut-être l'exemple des technologies émergentes merci beaucoup au Sénat et au grand continent pour pour l'invitation merci aussi à Louis d'avoir tout à fait bien introduit finalement mon propos en présentant le contexte international et les enjeux qui se soulèvent qui se contexte soulève pour l'Europe les capacités d'investissement et l'innovation de la Chine et des États-Unis font que c'est deux puissances sont à la pointe dans nombre de domaines on connaît le problème de des retards européens dans de nombreuses technologies numériques notamment on voit aussi que c'est puissances technologiques s'accompagnent de pratique politique au diplomatiques qui placent l'Europe mais aussi le reste du monde dans une situation assez incortable d'une part la volonté américaine de découplage et ses pressions diplomatiques y compris sur par exemple les Pays-Bas et le Japon qui ont entraîné des choix en matière de nouveaux contrôles d'exportation et semi-conducteurs et d'autre part évidemment la coercition économique et les pratiques déloyales menées par la Chine pour l'acquisition et peut-être l'export de technologie donc l'enjeu pour l'Europe c'est à la fois d'accéder aux technologies malgré ou en évitant les contrôles et les restrictions qui peuvent s'imposer aussi à l'Europe et mais peut-être plutôt de maîtriser les technologies c'est à dire d'être capable de répondre aux besoins de l'État et des sociétés dans un nombre de domaines je pense à l'état parce que même au sein de l'État même au cœur de l'État même au sein du ministère des armées on utilise des logiciels Microsoft ce qui pose parfois des difficultés je vais pas m'étendre sur le sujet mais ce qu'il faut avoir en tête c'est que cette technologie sur lesquelles reposent aussi l'activité de l'État et compris dans les domaines les plus sensibles reposent également sur des standards technologiques des standards de cybersécurité et la nécessité de la maîtrise des technologies c'est aussi la maîtrise de ces standards et de du degré de cybersécurité de protection des données qui soient conformes à nos besoins et à nos valeurs mais au-delà de ça c'est bien plus large ces enjeux c'est évidemment un des enjeux de compétitivité sur le long terme pour les technologies numériques et plus largement les technologies critiques c'est pourquoi elles sont au cœur aujourd'hui des ambitions de souveraineté technologiques européennes dont on parle depuis principalement depuis 2019 et plus encore depuis le covid une petite perspective historique nous permet de revenir sur cette ambition de souveraineté technologique et nous rendre compte que c'est pas uniquement dans le cas américain qu'on a eu un lien fort entre l'État et la production de technologie initialement à des fins militaires mais avec des portées bien plus larges et des implications y compris sur la conquête de marché ensuite dans le domaine civil ou commercial comme on dit en France évidemment la volonté d'autonomie stratégique notamment dans le cadre de du développement d'une dissuasion nucléaire indépendante et aussi cette volonté d'indépendance de la politique étrangère c'est à dire garder des marges de manœuvre en politique étrangère donc ces ambitions militaires et stratégiques de la France l'ont amené ont amené l'État français à mieux des développements dans les technologies y compris de nature dual télécommunications spatiales informatiques technologiques et aujourd'hui font encore la force de la France et de l'Europe dans certains domaines donc ça a reposer sur une implication forte de l'État dans le pilotage du développement de ces technologies y compris à l'étape de la recherche donc on peut faire un parallèle entre cette ambition historique et les technologies émergentes aujourd'hui dans la mesure où la recherche et la science plus généralement sont au cœur et notamment la recherche publique sont au cœur du développement des technologies dites émergentes ces technologies émergentes sont celles qui notamment parmi les technologies qu'on va dire critiques cybersécurité spatiale intelligence artificielle matériaux robotique etc sont celles qui ne sont pas encore matures qui sont encore au stade de la recherche et expérimentation et qui pour beaucoup ont un fort potentiel de rupture qu'on pense à dans l'intelligence artificielle l'apprentissage profond les technologies quantiques dans toute leur division les nanomatériaux etc en ce qu'elle proviennent de la recherche y compris de la recherche publique et de ce qu'elles ont ce fort potentiel de rupture c'est c'est technologies émergentes sont un levier pour une souveraineté technologique française européenne sur le long terme et d'ailleurs on a des signes encourageants de la place de l'Europe dans ces technologies émergentes y compris dans le cantique ou selon une récente étude l'écosystème européen et dans bien des domaines le plus avancé au niveau mondial notamment dans les les ordinateurs quantiques alors puisque cette technologie émergente et critique sont six stratégies qu'elles sont effectivement en phase d'être sécurisées de devenir des enjeux de sécurité nationale et d'être pris en compte comme tel ce qui pose un ensemble de domaines un ensemble de dilemmes pardon alors la sécurité des technologies se trouvent à différents niveaux la sécurisation des sécurités sécurisations des chaînes de valeur on en a parlé beaucoup au moment du covid la sécurisation des industries notamment face aux investissements étrangers qui ne seraient pas souhaitable ou des rachats par des par des pays étrangers de pépites ou d'entreprises très stratégiques mais aussi une sécurité de la recherche elle-même ce qui pose un ensemble de dilemmes notamment la question de la souveraineté ou de la fermeture par rapport à l'ouverture dans la mesure où la recherche scientifique en autarcie est impossible évidemment pour mener une recherche de qualité il faut pour sa publier dans des revues à comité de lecture qui sont disponibles par des abonnements mais qui sont accessibles à tous et aussi par la reproduction d'expérience et d'expérimentation pour valider des concepts qui ensuite vont mener des technologies de rupture par ailleurs la coopération de recherche sont nécessaires parfois pour pouvoir avoir notamment dans des pays de petite taille ou de moyenne taille des équipes de recherche de taille suffisantes pour pouvoir ensuite à partir de ces équipes de recherche créer des spin-offs des startups les pépites qui demain vont peut-être mener des joindre et ensuite atteindre des tailles critiques et devenir les acteurs à l'international alors avec qui coopérer si on veut développer les technologies émergentes de demain et donc assurer sur le long terme la souveraineté technologique de l'Europe et faut-il sécuriser la recherche et jusqu'où en Europe le rôle de la recherche publique et très fort dans les technologies émergentes je parlais du quantique les les talents qu'on voit émerger et les technologies de rupture qui sont développées en Europe dans le cantique émergent à partir d'organismes publics par exemple en France le CEA ou l'université Paris-Saclay je mentionnerai des jeunes pousses comme Alison Bob et Pascal qui sont vraiment au niveau plus élevé de la recherche et technologies au niveau mondial aujourd'hui au sein de l'Union européenne la question de se pose pas on coopère dans la recherche quand bien même on serait concurrent économique mais au-delà de l'Europe évidemment la question se pose d'une autre manière les États-Unis ça a été un peu évoqué par Louis sont dans une ambiguïté de positionnement puisqu'il va à la fois conserver leur domination technologique mondiale notamment dans le cadre de la rivalité avec la Chine tout en étant dans une approche partenariale ce qui crée des certains une certaine ambiguïté et une difficulté à fonder des partenariats de recherche avec les États-Unis notamment aussi du fait que la puissance de la recherche universitaire américaine et son attractivité crée des asymétries très significatives en termes de moyens et plus encore les États-Unis ont tendance à attirer y compris les talents européens par ailleurs du côté américain le capitalisme politique est évidemment libéral et très centrée sur le secteur privé et le secteur privé lui-même les gafam notamment les entreprises initialement du numérique qui produisent des logiciels sont de plus en plus investis dans des technologies émergentes y compris des technologies matérielles de hardware y compris dans des domaines tels que le cantique je mentionné tout à l'heure Amazon IBM Google développe des ordinateurs quantiques aujourd'hui tout comme une développe aussi évidemment dans le cas d'Amazon notamment des systèmes satellites des câbles sous-marins etc or ces grandes entreprises privées ne sont pas dans l'obligation de publier leurs recherches donc on a des situations où Alison Bob spin off de la recherche publique française publie ses résultats et son concept d'ordinateur quantique et Amazon développe un concept d'ordinateur quantique sur la base de cette recherche publiée par cette start-up française on a donc une asymétrie des acteurs et de leurs pratiques qui posent question on a aussi des enjeux de propriété intellectuelle puisque nombreuses nombre de nos chercheurs utilisent des plateformes de Cloud y compris notamment Amazon Web Services où on a des enjeux de propriété intellectuelles ou en tout cas de protection de la recherche qui est menée sur ces plateformes cloud américaines en raison de des conditions de vente si vous voulez ou de d'utilisation de ces plateformes qui ne protègent pas complètement les utilisateurs côté chinois on est sur un autre type d'enjeu mais non des moindres notamment quand on voit peut-être un certain degrés de naïveté dont tu as fait preuve l'Europe vis-à-vis de la Chine jusqu'à aujourd'hui une politique évidente du gouvernementale du côté chinois d'exploitation de l'ouverture des milieux internationaux de la recherche avec une faible transparence côté chinois et les enjeux de la fusion civile aux militaire c'est-à-dire le fait que les entreprises chinoises peuvent être réquisitionnés par le gouvernement et par la défense chinoise à fourni un ensemble de données je renvoie d'ailleurs à ce sujet là au rapport du Sénat de 2021 sur le sujet des ingérences internationales dans la recherche en France et ailleurs alors asymétrie dans ce cas là de l'ouverture conflit de valeurs et de pratique il va falloir effectivement réviser la degré coopération avec la Chine mais se pose aussi je disais au tout début l'Europe est un ensemble d'autres pays les questions de ce qu'on appelle maintenant de plus en plus le middle ground les middle power tous ces pays qui sont au milieu mais en dehors du trio Europe États-Unis Chine je laisse la Russie de côté puisqu'elle s'est elle-même coupée des réseaux internationaux en tout cas ça devient de plus en plus dépendant de la Chine c'est en coupé du monde occidental ces états ces puissances moyennes puissances du milieu je vous renvoie à une étude de lyrics sortira la semaine prochaine sur leur politique numérique et technologique pour la plupart ce sont des pays qui n'ont pas choisi un positionnement tranché vis-à-vis de l'Europe de la Chine et des États-Unis sargement ce qui a été dit précédemment sous la fluidité du système international actuellement c'est des pays qui peuvent pour certains présenter une valeur ajoutée en termes de collaboration pour des technologies émergentes mais qui en même temps peuvent aussi être des concurrents et je pense ici au Royaume-Uni à l'Australie à la Suisse qui sont à la fois des pays ayant une très forte de très forts écosystèmes de recherche mais qui sont aussi des concurrents économiques ou alors des pays avec lesquels les relations politiques actuellement ne sont pas favorables et on a enfin des pays qui sont demandeurs qui sont des petits des pays peut-être un peu un moindre degré de développement sur le plan de la technologie mais avec lesquelles on peut avoir un intérêt en termes de soft power ou aussi pour leur éviter de nouer des alliances avec d'autres de développer des collaborations dans ces technologies pour conclure on est donc effectivement sur des rapports peut-être un peu plus transactionnels et contractuelle comme ça a été dit avec avec un ensemble de pays du met dans le ground entre guillemets donc pour conclure les technologies numériques et émergentes sont des enjeux clés de sécurité de compétitivité pour pour demain il repose pour une large part sur la recherche et une réflexion doit être approfondie en France et en Europe sur l'articulation entre la volonté de souveraineté technologique d'une part et la volonté et la nécessité de partenariat est-ce qu'on peut parler d'alliance dans un contexte aussi fluide et aussi transactionnel c'est une question qui se pose la France et l'Europe peuvent être effectivement des puissances d'équilibre mais elles doivent quand même être sélectives et faire des choix sur avec qui travailler et sécuriser leurs écosystèmes de recherche pour éviter d'être le ventre mou de du système international dans les technologies émergentes de demain donc on est vraiment dans la nécessité d'une stratégie française et européenne c'est possible au niveau européen qui va être au croisement de la recherche de la politique étrangère de la politique intérieure de la politique de défense très difficile à articuler évidemment tous ces acteurs et tous ces intérêts mais ça me semble un point nécessaire une ambition nécessaire dans le contexte que je présentais précédemment merci de votre attention merci beaucoup Alice panier pour ce portrait effectivement très très utile Sébastien Jean vous avez un défi qui est très compliqué parce qu'il s'agit d'introduire la notion de jeux économie vous avez 10 minutes donc j'insiste sur ce point pour qu'on puisse effectivement avoir par la suite une séquence d'échange avec la salle donc double défi pour vous Sébastien merci Gilles merci pour l'invitation je vais faire de mon mieux et puis j'essaierai de d'entrer plus en détail dans un article que je vais commencer à préparer pour la revue l'économie mondiale a connu beaucoup de chocs très déstabilisants au cours de ces dernières années même sans remontait très loin depuis la crise financière la guerre commerciale de Trump la crise du covid la guerre en Ukraine on a vu au travers beaucoup d'exemples comment les tensions géopolitiques la dimension politique des relations économiques internationales étaient de plus en plus importante et structurantes c'est pas quelque chose de nouveau la dimension politique des relations économiques internationales et a toujours été présente il y a une sorte d'inévitable imbrication qui est d'ailleurs ce qui a amené Edward doude va comme 1990 à forgé le néologisme de géo économie mais pour l'essentiel jusqu'à récemment cette influence politique restée contenu dans des règles pour l'essentiel je dis bien et je crois que c'est ça le changement fondamental que l'on constate aujourd'hui donc probablement les sanctions contre la Russie sont l'exemple le plus illustratif tout en étant loin d'être le seul pourquoi il est illustratif parce que il n'y a pas de précédent récent en tout cas de sanctions aussi fortes contre un pays aussi puissant et en ça c'est un exemple qui montre combien aujourd'hui les tensions rivalités voire les conflits politiques structures jusqu'au cœur des relations internationales plus simplement la périphérie plus dans le cadre de règles négociées mais dans un cadre de rapport de force directe et y compris avec des puissances de premier plan cela illustre je crois très puissamment le potentiel est d'ailleurs les limites aussi j'y reviendrai des interdépendances économiques contemporaines comme levier de puissance ça n'est d'ailleurs pas un hasard si les deux leviers principaux de ces sanctions sont la finance et la haute technologie qui renvoie d'ailleurs à aux doctrines de l'entre-deux-guerres de théories des sanctions en Angleterre avec la théorie l'approche de du Trésor qui était il faut assécher le pays en devise et l'approche de l'Amirauté qui était il faut l'assécher en approvisionnement ben là on a la finance pour les devises et la haute technologie pour les approvisionnements les plus sensibles les plus stratégiques et pourquoi on retrouve ces deux dimensions parce que dans les deux cas il s'agit de systèmes stratégique et complexe qui ont tendance à se structurer en réseau avec des réseaux qui produisent des asymétries extrêmement fortes qui peuvent être instrumentalisées il faut de la symétrie il faut des singularités pour instrumentaliser la relation économique si elle est purement symétrique on peut pas l'instrumentaliser au fond donc il faut choisir alors quel est le constat plus largement le constat aujourd'hui et je brosse à rentrer en m'ex demander de simpliste mais c'est donc celui de l'une des grandes puissances de ce monde qui est quasiment coupé économiquement d'une bonne partie de l'économie mondiale c'est celui d'une situation où les relations économiques entre la Chine et les États-Unis beaucoup de critères les deux premières puissances économiques mondiales sont pour les deux tiers régies les relations commerciales sont pour les deux tiers régies par des règles qui ne sont pas conformes à leurs engagement internationaux étant donné la guerre commerciale de Trump qui est dans les les droits enfin disons les mesures restent en place c'est une situation dans laquelle les êtres publiques aux entreprises sont aujourd'hui absolument massifs dans beaucoup de secteurs et là aussi clairement non conforme aux engagements qui avaient écrit pris prise qui avait été pris dans le cadre des engagements multilatéraux on peut penser à la Chine dont une estimation récente très probablement sous-estimée montrent que la politique industrielle mobilise plus de 1,7% du PIB lors de grandeur en France c'est un peu plus de 0,5 en Allemagne aux États-Unis 04 on peut penser évidemment aux lois récente américaine une fracture Act et évidemment plus récemment in PlayStation réduction actes qui y compris inclut des dispositions discriminatoires dans les aides qui le met à la disposition des entreprises l'Union européenne elle-même est plus timide mais elle avance également dans ce dans cette dimension et il faut souligner que dans beaucoup de cas au niveau mondial on se retrouve avec des secteurs pour lesquels l'ordre de grandeur des subventions est massif la situation elle est aussi caractérisée aujourd'hui par une multiplication des mesures de coercition économique j'ai pas besoin je pense de revenir sur l'inflation de l'utilisation par les États-Unis des sanctions économiques en particulier depuis le 11 septembre 2001 et avec une sorte de Crescendo progressive mais il faut aussi souligner que la Chine est loin d'être en reste avec le Japon avec la Corée avec la Mongolie avec la philippine les Philippines plus récemment l'Australie et la Lituanie bien sûr et puis la Chine j'insiste aussi là-dessus est en train de développer même les instruments juridiques de prendre dans le livre américain de certaines de certains des instruments juridiques qui sont des instruments essentiellement je sais pas s'il faut les en tout cas de pression mais souvent de coercition à l'étranger je pense en particulier au développement d'une loi sur les contrôles d'exportation ou d'une loi dite antisanction alors pourquoi en étant arrivé là je pense qu'il y a deux phénomènes structurants le premier et je pense que j'ai pas tellement besoin de revenir dessus c'est la rivalité stratégique entre la Chine et les États-Unis mais ce que je veux souligner c'est que il me semble que la situation actuelle est sans précédent en termes d'une situation d'interdépendance économique très étroite souffrons sur fond de rivalité voire même d'hostilité politique je crois pas qui est précédent historique à cette situation et c'est quelque chose d'assez nouveau le deuxième phénomène structurant je pense c'est l'urgence climatique pourquoi est-ce qu'elle est structurante parce que elle nécessite des ruptures donc premièrement ces ruptures elles redistribue les cartes on en a un phénomène une illustration spectaculaire aujourd'hui avec les chiffres du commerce extérieur de véhicules si vous regardez le commerce bilatéral de voiture entre l'Europe et la Chine on est devenu déficitaire les importations européennes de véhicules électriques ont été multipliés par plus 2,69 ans elles sont aujourd'hui à un niveau supérieur au niveau structurel en tout cas en novembre elle l'été des exportations européennes vers la Chine donc on a une sorte de retournement de redistribution des cartes et absolument massive et soudain c'est extrêmement déstabilisant redistribution d'ailleurs il faut le souligner qui sont international mais qui sont aussi internes les enjeux de redistribution de la main d'oeuvre des de la valeur disons des revenus sont très importants et ils sont exacerbés par une troisième un troisième facteur que j'ai pas voulu mettre sur le même plan mais qui évidemment structurant également c'est la révolution numérique cette ruptures disons de l'urgence liée à l'urgence climatique elles ont une autre caractéristique très importante c'est qu'elle nécessite l'intervention des États à une échelle évidemment très vaste pourquoi essentiellement pour le dire très simplement pour investir dans des situations d'incertitude radical dans des situations qui plus est les technologies en jeu sont extrêmement capitalistiques pour développer des techniques de rupture pour créer des marchés dans un certain nombre de cas l'État est souvent irremplaçable cette intervention de l'État elle crée une sorte de conflit d'appropriation du bénéfice de l'intervention pourquoi parce que on peut se dire que on limite le bénéfice de cette intervention ou nationaux parce que c'est une intervention de l'État mais ça c'est difficilement compatible avec les engagements du système commercial multilatéral et puis alors on peut prendre un autre une autre direction qui est de se dire il faut ouvrir comme rester dans cette concurrence ouverte mais là c'est difficilement compatible on le voit aujourd'hui avec le soutien politique au fait d'aller de l'avant et au fond l'IRA c'est le moyen que les Américains ont trouvé la coalition politique qu'ils ont trouvé pour enfin aller de l'avant après les années d'immobilité qui en eux-mêmes étaient dramatiques donc il y a une sorte de de conflit entre des règles de coordination internationales multilatérale disons elle est contrainte de politique interne qui se manifestent en résultat faut-il pour autant conclure de ce tableau finalement un peu noir que je dresse qu'il y a démondialisation non je ne crois pas il y a pas des mondialisation elle est pas dans les statistiques il y a un plateau il y a une stabilisation il y a pas de tendance établi à la baisse elle est pas dans les institutions non plus le système commercial multilatéral n'a pas disparu simplement les trous dans la raquette se forment et deviennent de plus en plus gros on avait essayé de concevoir un parapluie pour se protéger du mauvais temps des conflits des tensions aujourd'hui c'est une ombrelle ça protège quand il fait beau ça protège plus quand il y a une forte tension politique mais ça reste présent ça continue à organiser l'essentiel du volume des échanges internationaux donc il faut pas se laisser aller à à penser que ça a disparu du jour au lendemain ça n'est pas vrai pourquoi en est-on arrivé dans cette enfin disons dans cette situation disons contrastée du point de vue des relations économiques internationales parce que l'ouverture économique est ambivalente le découplage la sanction la restriction aux exportations n'est efficace que si on arrive à infliger un coup à son adversaire suffisamment supérieur à celui qu'on s'infligeait soi-même et c'est vers loin d'être une loin d'être une évidence pardon pourquoi parce que évidemment il y a des coûts importants aussi pour l'émetteur des sanctions il s'affaiblit en se privant de déboucher en se privant d'approvisionnement parfois en limitant son efficacité il peut favoriser des concurrents également et on voit dans des secteurs comme les semis conducteurs que ce sont des secteurs qui sont presque j'allais dire maintenant nativement internationaux il y a une telle division du travail y est si poussé que personne ne peut prétendre même quand il déverse des milliards de dollars et à dispanier vient de le décrire dans le cas de dans le cas de la Chine même personne ne peut prétendre maîtriser complètement en tout cas efficacement la filière donc on est dans une situation où des sanctions d'une part induisent leur adaptation leur défense immunitaire la Russie est aujourd'hui un laboratoire que tout le monde observe avec beaucoup d'attention pour voir la réponse c'est également des outils qui suscitent des sortes de vaccins par anticipation les Russes avaient essayé de le faire justement se préparer à l'avance à résister au sens aux tensions mais le constat c'est aussi que le découplage il est difficile il est lent et il est extrêmement coûteux vous avez vu sans doute comme moi tous les analyses autour de des difficultés d'Apple à effectivement découpler donc on a une arme à double tranchant qu'il faut utiliser avec parcimonie au fond quand on dresse un mur dans des relations internationales de quel côté est-on c'est pas facile de le savoir si on est en train d'enfermer le voisin ou de s'enfermer soi-même la stratégie d'ailleurs mise en avant par Jake chez eleven le conseiller la sécurité nationale des États-Unis montre bien cette volonté de cibler ce qu'il appelle les forces multiplayer c'est à dire quelques secteurs précis quelques technologies très avancées small Yard un petit pré carrément pour celle-là on va être très agressif je conclus parce que je suis trop long en somme quelle est la situation en tout cas telle que je la lis sur la recompose cette recomposition des relations économiques au niveau mondial c'est celle d'une obsession sécuritaire dans un contexte d'interdépendance persistante et qui persistera j'en suis convaincu et d'une urgence climatique de plus en plus pressante la conséquence c'est que les États sont devenus plus interventionnistes et que l'ordre multilatéral existe mais il est devenu contingent ça cette situation elle comporte des risques évidemment qui sont des risques de chaos dans les relations internationales et de conflits on peut dire que la situation est tendue mais elle peut évidemment se dégrader beaucoup à beaucoup des gars mais aussi et c'est important je crois une un risque d'inaction climatique du fait de ces problèmes de coordination voilà et je conclu quand même en disant que tout ça n'est pas une facile une fatalité et que je pense que l'Europe a un rôle a joué pour éviter justement que ces risques se matérialisent voilà merci merci beaucoup merci beaucoup Sébastien Jean pour cette intervention très très riche et très dense et merci encore une fois à tous les quatre pour vos interventions ces rencontres sont donc un lieu d'ouverture et d'échange donc nous sommes ravis d'ouvrir ce moment pour pour des questions je j'attire votre attention seulement sur une chose c'est qu'il nous reste à peu près une vingtaine de minutes donc pour que nous puissions pour que tout le monde puisse avoir le plus de personnes possible et puis savoir l'occasion de poser des questions et que les intervenants puis d'avoir le temps de répondre je vous demande d'être le plus bref possible dans la dans la concis possible dans la formulation de vos questions voilà nous avons nous avons une question là-bas merci pour vos informations précises et intéressantes vous avez très bien montré l'efficacité du capitalisme politique qui est en fait un capitalisme d'État et vous avez aussi très bien montré le recul global de l'Europe sur toutes ces questions notamment la voiture électrique on pourrait évoquer d'autres secteurs c'est vrai que en matière de recherche fondamentale on n'est pas mauvais mais après on n'a pas les champions derrière et quand on évoque le capitalisme d'État ça veut dire qu'il faut un état Oran ma connaissance en Europe on n'a pas d'état on a une coopération entre 27 États qui est plus ou moins bien organisé par la Commission européenne est-ce qu'il faudrait pas se poser la question sur l'efficacité de nos outils politiques avant de chercher à résoudre des problèmes qu'on n'arrive pas à résoudre depuis des dizaines d'années et dans ce contexte est-ce qu'il faudrait pas porter notre attention sur la proposition qui a fait le gouvernement allemand de créer une fédération franco-allemande ou une fédération à quelques pays à l'intérieur de l'Union européenne qui aura les moyens de fonctionner comme un état et donc d'avoir l'efficacité pour mener un capitalisme d'État un capitalisme politique merci merci beaucoup on va grouper des questions oui bien sûr merci beaucoup pour la conférence moi j'avais une question sur le rôle de l'Europe particulièrement dans le domaine des semi-conducteurs donc on a quand même cette entreprise au Pays-Bas ASML qui fabrique les machines qui permettent de graver sur les puces les vendre et récemment les États-Unis en une grosse pression pour que la SMR arrête d'exporter en Chine on a ils ont déjà commencé à arrêter d'exporter des machines les plus performantes mais il voudrait idéalement qu'on arrête toutes les exportations à quoi ça conduirait déjà en termes de relations Europe Chine d'arrêter toutes les exportations mais aussi au niveau de nos importations en Chine depuis l'électronique voilà merci bien sûr bonjour à tous merci pour vos interventions respectives j'avais une question à poser vous venez de décrire d'éteindre du coup cette nouvelle j'ai économie mondiale dans laquelle l'arrivée technologique entre les saisies et la Chine tenait une place prépondérante et je voulais savoir quel était la place et peut-être le rôle dans cette nouvelle dans cette nouvelle pardon je économie de pays qui n'ont que trop brièvement peut-être été évoqué à savoir le Japon l'Inde et Israël s'il fallait pour des besoins de conciliation ne garder qu'un de ces trois pays peut-être parlez-nous de l'Inde qui est un immense pays et qui a priori est un potentiel technologique assez considérable voilà merci merci peut-être on peut commencer une série de réponses je fais un premier je vais peut-être répondre un peu en diagonale à l'ensemble des questions sur la dimension fédérale alors bon après le fédéralisme marocain c'est une question politique c'est un débat politique dans lequel je vais pas rentrer mais c'est vrai que ce qui ce qu'on constate c'est que sur les technologies émergentes on est typiquement sur un domaine qui est au croisement de différents de différents domaines politiques dont certains certaines compétences se situent au niveau de Bruxelles d'autres situer au niveau des États la politique de la recherche bon évidemment on a des programmes européens horizon Europe donc beaucoup de réflexions sur avec qui coopérer qui exclure de nos programmes les plus stratégiques ça c'est une réflexion qui se fait de facto au niveau européen alors après il y a des débats entre les Français les Allemands les comités de recherche Thierry Breton tout le monde n'est pas forcément d'accord sur justement souverain qu'est-ce que ça veut dire est-ce que c'est vraiment ce qu'il faut coopérer parce qu'il faut faire de la recherche uniquement avec les pays de l'UE où est-ce qu'on peut inclure dedans le la Suisse Israël qui sont des pays avec lesquels l'Union européenne coopère par ailleurs est-ce qu'il faut préserver certains domaines technologiques vraiment au niveau U20 mais alors après dans la mesure où c'est aussi des technologies qui sont potentiellement dual les technologies du Hal c'est donc c'est avec des applications civiles et militaires dans ce cas-là ça retombe au niveau des États tout ce qui est politique de sécurité nationale donc c'est vrai que ça crée des difficultés à développer une stratégie qui soit cohérente et pour ce qui est de la politique étrangère on a une politique étrangère européenne et après on a 27 politiques étrangères nationales et typiquement je parlais de ventre mou je pense que dans les technologies émergentes dans les relations avec la Chine par exemple on voit bien qu'aussi certains pays européens sont beaucoup plus ouverts à continuer à coopérer d'autres sont plus préoccupés donc donc c'est vrai que c'est des questions qui se posent et je pense que une fédération européenne seront peu en débattre du bien-fondé je pense que ce serait peut-être compliqué à très court terme mais disons qu'il faut en tout cas de toute façon utiliser les outils qu'on peut déjà avoir à disposition avec l'architecture politique européenne telle qu'elle existe aujourd'hui à fond et après le débat politique c'est autre chose sur un sms alors je pense qu'effectivement au niveau européen une difficulté quand même c'est qu'on n'est pas du tout capable politiquement d'être aussi ferme envers la Chine que les États-Unis ce qui est une bonne chose dans un nombre de domaines au sens où les États-Unis agissent de manière unilatérale et de manière à bien des égards excessifs puisqu'en fait ils ont aussi en tête avant tout leur intérêt de sécurité nationale voilà ça peut mener à certains excès mais mais à l'envers politiquement l'Europe a choisi de ne pas de ne pas trop ouvertement discriminé de ne pas trop ouvertement se positionner dans une dans une confrontation pour des raisons principalement d'intérêt économique prise en compte de ces intérêts économiques et aussi pour des raisons stratégiques de choix de disons que c'est pas que c'est intéressant stratégique France européen et américains sont sont différents soit mais parce que la l'approche n'est pas aussi confrontationnelle parce qu'on ne pense pas forcément que ce soit le plus judicieux sur le long terme parce que une tension sino-américaine qui irait jusqu'à un affrontement militaire ne semble pas nous être dans notre intérêt mais du coup c'est vrai que ça ça amène à des positionnements parfois un peu entre deux ou ce que je disais aussi à l'instant sur les divergences au sein de l'Europe à certains pays qui vont prendre des positions différentes d'autres mais je laisserai peut-être Louis compléter sur peut-être l'aspect semi-conducteur plus précisément quant à l'Inde mon propos là dessus serait qu'effectivement c'est tous les tous les regards se tournent vers l'un d'aujourd'hui l'un aussi elle-même cherche à développer sa propre souveraineté technologique donc c'est assez intéressant c'est un des peu de pays qui décident d'utiliser ce même vocable notamment dans en développement et l'industrie semi-conducteur qui pourrait être une alternative à la Chine et et cherche à se positionner de manière plus centrale dans tout cet écosystème économique il y aura plein d'autres choses à dire sur l'Inde en tout cas je vous renvoie aussi à l'étude qu'on sort au niveau de l'IFRI la semaine prochaine parce que ça traite d'Israël du Japon de l'Inde et aussi de six autres pays merci je vais peut-être réagir d'un mot sur deux aspects le premier c'est celui des pays tiers effectivement j'ai dû raccourcir parce que j'étais trop bavard et ça m'a empêché d'en parler mais je crois qu'il est ce qui est très frappant quand on réfléchit à cette utilisation coercitive disons des interactions des interdépendants économiques comme levier de puissance c'est l'importance des coalitions c'est très net sur les sanctions par exemple pour qu'une sanction soit efficace pour qu'elle fasse effectivement plus de mal à l'adversaire que soi-même il faut arriver à constituer une coalition Suzanne Suzanne strange distinguais le pouvoir la puissance structurelle faire bouger les choses et la puissance relationnelle arriver à embarquer à influencer des alliés pour aller dans le sens que l'on souhaite et bien il y a 30 ans elle faisait le constat que la puissance structurelle était l'élément important je crois qu'aujourd'hui on est dans une situation où au contraire la puisse étant donné cette intrication internationale des relations économiques et des économies au fond la puissance relationnelle et devenue extrêmement importante et donc évidemment on a des pays qui sont clés dans ce domaine quand on pense aux technologies on pense notamment au Japon ou à la Corée on voit d'ailleurs tous les efforts des États-Unis pour développer qui une alliance sur les semis conducteurs qui un partenariat un dos Pacifique économique indopacifique et une alliance pour la prospérité l'Amérique etc tout d'accord qu'ils ont un peu du mal à auquel ils ont un peu du mal à donner suffisamment bien de façon suffisamment cohérente à donner corps mais enfin on voit bien les tentatives on voit les tentatives de la Chine aussi de constituer une sorte de partenariat antioxydantal de se créer au moins des appuis vis-à-vis de au moyen de ces politiques telles que les routes de la soie et beaucoup d'autres donc c'est quelque chose de crucial et l'un d'effectivement est un pays très particulier dans ce domaine étant donné sa démographie étant donné également son positionnement et son son géographique des stratégies et donc je crois qu'il y a il y a là un rôle pivot de l'Inde même si on voit bien notamment dans les difficultés de relocalisation des entreprises américaines que l'Inde aujourd'hui c'est loin d'être la Chine en terme de puissance économique et technologiques donc c'est peut-être l'avenir enfin aujourd'hui ça reste quand même une puissance de second rang par rapport au plus grand deuxième aspect c'est votre question sur l'Union européenne alors moi je suis pas vraiment je me sens pas qualifié pour parler des aspects politiques purement de projet de plus grande intégration ce qui me paraît clair c'est que effectivement ce retour de des rapports de puissance ne met pas l'Europe sur son le terrain sur lequel elle est plus à l'aise parce que de façon historique structurelle elle a été conçue précisément pour diluer pour domestiquer les rapports de puissance donc effectivement c'est assez difficile pour l'Union européenne de disons de trouver le bon positionnement dans ce contexte et finalement c'est ce qui explique aussi que ces tensions que je décrivais entre les contradictions ou les conflits internes et les conflits externes il s'exprime différemment en Europe de ce qui ce qu'on voit ailleurs quand on me demande par exemple si les Européens doivent faire comme les américains sur l'Iran je ne pense pas parce que les américains c'est la façon dont ils ont ils ont trouvé de mettre autour de la table autour d'une loi finalement les industrialistes les Verts et puis les gens qui se préoccupaient plus d'emplois ou sociales mais nous en Europe si on fait la même chose et on a un jeu à trois étages pour reprendre un peu les dichotomies notamment de Robert Pullman mais on doit mettre d'accord au niveau européen mais aussi les les différents groupes d'intérêt au niveau national mais aussi les États membres entre eux et on sait très bien que et à certains indétermantes qui n'iront jamais à qui n'accepteront jamais d'aller dans cette direction donc il faut trouver des compromis enfin disons il faut tenir compte de cette spécificité européenne je crois c'est crucial et on voit bien d'ailleurs qu'aujourd'hui y compris pour ce plan industriel pour le Green Deal l'ex enjeux les plus difficiles à résoudre sont dans la façon d'articuler une volonté d'ambition au niveau communautaire mais aussi des divergences sur la façon de les mettre en œuvre sur la question fédérale la réponse que j'aurais c'est j'y vois pas les aujourd'hui les préconditions politiques mais je veux souligner le rôle du grand continent pour bâtir un des bas stratégiques au niveau européen pas forcément pour aller vers une robe fédérale mais il y a quand même je pense pas je pense que le grand continent a peut-être eu un rôle mais il y a d'autres choses on a vu quand même un plan de relance européen avec des emprunts communs il y a 10 ans c'était inenvisageable c'était impossible et on nous a dit il redit que c'était impossible ce n'est pas le cas donc moi j'ai par exemple beaucoup aimé la lecture de Luke et du passage à l'Europe et en coopérant de plus en plus proche tout en gardant leur souveraineté et en fait dans une Europe qui décrit lui quand même assez intérêt tactique on voit qu'on peut faire de plus en plus de choses et éventuellement avoir des nouveaux emprunts on en a parlé en réponse à l'IRL je ne sais pas si on y arrivera mais c'est en discussion sur l'Inde aujourd'hui ils ont il y a peut-être un intérêt pour coopérer avec l'Europe mais l'Inde c'est quand même un champ de bataille de la confrontation technologique entre les États-Unis et la Chine il y a quelques quelques faits intéressants il y a eu une très fort investissement à la fois des entreprises technologiques chinoises comme Tencent et Alibaba en Chine et aussi des vicides des financeurs des Ventures capitales qui ont pris énormément de participation dans la scène technologique indienne il y a eu une forme de coups d'arrêt après les conflits à la frontière en Himalaya avec notamment un ban de toutes les applications chinoises et il y a aussi les États-Unis et notamment les grands acteurs des technologies qui avancent leur pion le principal point peut-être à retenir c'est le futur ce qui est présenté comme le futur gaffe femme chinois qui est Jo une entreprise au départ des télécommunications qui a fortement développé la 4G en Inde et qui possède un certain nombre de plateformes c'était il y a un ou deux ans et il y a eu à quelques semaines ou mois d'intervalle vraiment très proche une prise de participation de Google une prise de participation de Facebook sur des montants de plusieurs je pense que c'était 5 et 10 milliards ou deux fois 10 milliards mais des sommes très importantes soit une je pense une dizaine de pour cent de Jo chacun donc deux pays qui avancent leur pion sur la scène technologique indienne beaucoup plus que l'Europe nous avons encore une dizaine de minutes avant de d'entendre les conclusions des présidents des présidentielles du Sénat et poser un Cambo donc nous avons encore le temps pour prendre quelques questions je sais pas s'il y a des réactions dans la salle et moi j'ai une question c'est et la guerre la guerre dans tout ça parce que là on parle de la guerre du crâne tout ça mais est-ce que dans les hypothèses sur lesquelles vous travaillez vous considérez que la potentialité de voir comme on le voit aujourd'hui s'étendre le recours à la guerre devient très crédible dans les scénarios que vous évoquez et si c'est le cas ce qui est évidemment à des échelles plus importantes que celles qu'on connaît aujourd'hui ça deviendrait quand même très effrayant est-ce qu'il y a dans des stratégies à développer qui pourraient déminer ces possibilités c'est une question aussi au fond de oui bonjour merci beaucoup de vos interventions très intéressantes et très complémentaires et utile pour ma part j'ai une question sur les technologies vertes en tant que technologie du futur et on pourrait dire peut-être dans certaines mesures en tant que technologie émergente alors il s'agit d'un sujet très important dans les relations de compétition de concurrence si nos américaines et j'aimerais bien entendre vos réflexions si vous en avez sur des enjeux économiques géo économiques de ces technologies des aspects sécuritaires s'agit-il des technologies qui peuvent avoir qui peuvent être sécurisés dans les relations notamment aussi américaine ou au delà qui peuvent être arsenalysés oui non et surtout la place de la France et de l'Europe sur ce sujet à la fois dans la compétition aussi américaine dans les technologies vertes donc voilà et peut-être partenariat alliance que la France l'Europe devrait mener peut-être éventuellement avec les États-Unis ou la Chine dans ce domaine merci merci c'est une dernière question allez bonjour une question que je me posais c'est s'agissant des technologies critiques est-ce que vous pensez que il faut une auto suffisance ou une autonomie stratégique au sein de l'Union européenne ou est-ce que pour certaines technologies particulièrement sensibles il faudrait que garder un échelon national d'autosuffisance il y a des partenariats qui sont très nombreux intra hueux par exemple dans le domaine de la défense est-ce que vous identifiez certains secteurs domaine ou technologies où il faudrait garder une eau suffisance nationale ainsi merci beaucoup donc une dizaine de minutes pour répondre à trois questions tout à fait simple on peut commencer par vous Sébastien Jean et conclure avec ces questions particulièrement ambitieuses bon je vais j'ai pas de boule de cristal pour savoir pour connaître les risques probabilités de guerre je pense que clairement l'illusion sur laquelle les relations commerciales suffirait à l'éviter en tout cas être si elle a jamais été présente et épanouie mais je crois que il n'en reste pas moins que justement pour se préoccuper pour essayer de limiter les risques de guerre il faut essayer de garder à une coordination autour de bien commun et c'est pour ça que je crois que aujourd'hui dans la situation de tension qu'on a décrite il me semble que l'un des enjeux importants c'est d'essayer d'accepter ces tensions parce qu'elles sont inévitables on aimerait bien qu'elle disparaisse mais elles sont inévitables des tensions enfin on a des crises je vais pas perdre du temps à les redécrire mais essayez de les délimiter de délimiter leur champ et de dire très bien à ce moment ici pour des raisons de sécurité nationale parce que il y a urgence à réagir sur le climat par exemple on va déroger aux règles de coordination mais on continue à appliquer ces règles sur le reste et je pense que c'est important pour essayer de garder un esprit de coopération de conserver ce qui peut l'être disons dans la coordination internationale c'est peut-être peu ambitieux un exercice de limitation des dommages plutôt que de partir à la conquête de grands accords nouveaux mais je pense que c'est plus à notre portée disons sur l'arsenalization des technologies vertes évidemment c'est aujourd'hui un des champs d'affrontements majeur de la puissance et de la souveraineté parce que les technologies vertes c'est la possibilité ce sont les leviers d'action de demain et d'aujourd'hui d'ailleurs déjà alors ce qui pose ce qui pose problème je crois c'est le fait que il y a des interventions massives des États mais elles sont nécessaires et donc on peut pas essayer de régler ses problèmes et ses risques de d'arsenalization au prix de l'immobilisation des efforts nationaux donc il faut arriver à trouver la façon de les gérer et c'est pour ça que je pense que au fond les subventions existantes pour une bonne partie et surtout si on arrive à engommer les aspects les aspérités les plus criantes elles sont pas elles doivent pas forcément être considérés comme un problème de la recherche ailleurs ça permet de faire protéger les technologies ça c'est une chose en revanche je pense pas que on soit obligé d'accepter d'être inondé de votre véhicule électrique chinois lourdement subventionnés d'après une étude américaine par exemple les subventions chinoises à la filière entre 2009 et 2017 je crois elles étaient dans mon temps équivalents à peu près au tiers du total des ventes donc c'est quand même pas exactement un secteur dans lequel on peut parler d'une concurrence selon les lois du marché et puis sur la bon sur la souveraineté je crois que comme comme d'autres pour moi elle se définit essentiellement au niveau européen mais comme dans d'autres domaines la négociation et la coordination entre état est un élément clé de la bonne définition de la bonne réponse aux questions qui se posent merci à l'espagnol oui merci pour compléter ce que disait très bien Sébastien juste sur un point sur la sécurité verte bon je sais pas je suis pas spécialisée technologies verte mais déjà un premier élément d'indication de sécurisation c'est quand une technologie est placée sur la liste des technologies critiques qui sont donc protégées selon la loi française au moins en termes de montant des investissements étrangers les seuils d'investissement étrangers qui sont tolérés avant qui est un screening de la part de l'État et une capacité du coup de l'État à s'opposer à certains investissements je pense que c'est déjà un niveau de d'indication si on compare la liste 2019 versus fin 2021 en termes de technologie critique en France on voit que entre 2019 et 2021 les les biotechnologies et les technologies utiles au stockage de l'énergie ont été ajoutés à la liste des technologies critiques en France et un mouvement similaire s'opère aux États-Unis et en Chine un point sur les technologies émergentes niveau français ou européen c'est une très bonne question c'est une excellente question c'est une question qui est difficile dans le domaine quantique qui est celui que j'ai étudié le plus en fait on va avoir forcément une articulation des deux c'est à dire que au stade actuellement de du développement de la recherche encore une fois c'est une recherche qui se déroule au niveau universitaire donc même si on sait que c'est des technologies qui vont avoir un tas d'impact qui sont dual en parlant nature on les États notamment la actuellement la France avec les Pays-Bas et l'Allemagne encourage la création d'équipes internationales de John Wenger dans le cantique avec à la fin l'idée quand même qu'il faut qu'il y a une réflexion au niveau de l'UE dans sa totalité sur la maîtrise de l'ensemble de la chaîne de valeur c'est à dire qu'au moins au niveau de l'UE on a la maîtrise pour les futurs ordinateurs quantiques de tout ce qui va constituer les machines des logiciels aussi des équipes de recherche des ingénieurs etc après c'est parce que là on est au niveau du développement des technologies une fois que cette technologie seront développées bon il y a un fort impact du premier entrant donc effectivement il y a un intérêt aussi un peu national mais aussi européen d'avoir ces technologies en premier mais après là où l'articulation va se faire de manière assez aisée entre ce qui va être au niveau national ce qui va être européen c'est une fois que les machines sont déployées dans l'utilisation qui va en être faite il va y avoir des systèmes très avancés peut-être les plus puissants qui vont être utilisés peut-être par le ministère des armées à des fins diverses mais d'autres machines vont pouvoir être accessibles à des chercheurs enfin si on prend la comparaison avec les super calcul acteurs actuellement vous avez les supercalculateurs du CEA uniquement à des fins de [Musique] la dissuasion nucléaire et vous avez des supercalculateurs européens qui sont accessibles aux équipes de recherche au niveau transnational pour mener des recherches scientifiques à des fins non militaires après il y a voilà je pense que l'articulation se fait entre en fonction de la fonction de la technologie et c'est pour ça que c'est très compliqué les technologies émergentes parce que voilà vous êtes vraiment à la jonction de de ce qui est encore du domaine de la recherche académique et ce qui est de l'ordre de la technologie stratégique donc l'articulation à ce stade n'est pas encore assez ne pas encore tout à fait évidente merci beaucoup Lucas je ne sais que rajouter après ces exposés très brillants qui me paraissent bien répond aux questions peut-être un tout petit point sur les technologies vertes quand on parle de l'arsenalization de ces technologies le point dont je parlais de mise en place de futurs licences export par la Chine c'est quand même le fait d'utiliser qu'aujourd'hui 95% si c'est au moins supérieur à 90% des panneaux photovoltaïques sont produits en Chine c'est à la fois donc la maîtrise de la production mais aussi des technologies qui permettent de faire des panneaux voltaïques avec des coûts de revient qui ont chuté au cours de la dernière décennie qui ont été divisés je sais plus si par 10 ou par 100 donc là dessus et conscient de l'importance de la transition écologique à la fois en Europe et maintenant sur le style même aux États-Unis que la Chine commence à réfléchir à les articuler oui en deux mots pour prolonger la dernière des questions je ne peux que citer Héraclite ici c'est à dire pour les Mosses Pantone guerre est masculin en grec ancien comme vous le savez et on à l'époque hantée diluvienne c'est-à-dire à l'époque de la guerre froide c'était déjà de la guerre on avait le sentiment que l'affrontement était principalement politique et que c'était ce qui mouvait le monde justement cette guerre fut-elle froide était père de toute chose aujourd'hui au fond rien n'a changé la guerre est toujours père de toute chose ou mère simplement elle se décline selon de nouveaux aspects même s'il y avait une rivalité technologique le Spoutnik [Musique] la hantise aux États-Unis que le la Russie allait enfin l'URSS allait prendre une sorte de précédent technologique à vous avez déclenché des programmes américains énormes de ce choix la conquête de l'espace et que ce soit bien sûr la guerre des missiles qui était ce dont on parlait à peu près exclusivement quand j'étais étudiant a été finalement d'ores et déjà un élément clé de la de la suprématie c'est-à-dire l'investissement dans la technologie à dimension militaire alors aujourd'hui elle s'est déployée partout et vous avez parlé de ce microducteur vous avez parlé de voiture électrique vous avez parlé d'autres choses avec les acteurs qui ne sont plus simplement de pôles mais qui sont multi multipolaires parmi lesquels les différents clients et fournisseurs font leur choix je retiens aussi d'un certain nombre de débats que entendu de remarques faites se rostrum que le nombre de producteurs c'est considérablement accru et que on est plus simplement dans des affrontements qui étaient affrontements Est-Ouest mais une multiplicité de producteurs et les questions qui ont été posées précisément sur la cohérence et la cohésion de l'Europe comme facteur de production sont bien sûr d'une très grande actualité je ne sais pas si vous avez vu le le grand reportage du Spiegel paru ces derniers jours sur un numéro je crois sur la déréliction totale de l'armée allemande par exemple qui pose des problèmes absolument gigantesques et énormes à la notion même non seulement de défense européenne mais de cohésion de cohésion de l'Europe en terme de technologie de recherche développement dans ce dans ce champ donc je voudrais à mon tour remercier les les équipes du grand continent pour avoir permis d'avancer considérablement dans un débat qui je crois peut informer l'ensemble des l'ensemble des acteurs politiques remercier le président les présidents du Sénat la commission des affaires étrangères qui vont et de la défense qui vont maintenant conclure je voulais dire un mot aussi il est apparu et puis il a disparu mais pour remercier celui avec lequel nous avons été réfléchit pour la première fois ce genre de collaboration qui est sénateur Jean-Baptiste blanc était apparu et puis qui est allé faire des choses qui doivent sans doute pas plus importantes que les nôtres mais plus j'ai plusieurs gens pour son travail c'est à dire voilà donc merci à toutes et à tous en mon nom de contributeur occasionnel [Musique] de vieux frères plutôt du grand continent et maintenant je crois que la parole est Messieurs les Présidents à vous merci madame messieurs merci chers amis évidemment je vais très modeste dans les conclusions des que nous devons tirer des communications tout à fait passionnantes ce que je voudrais dire déjà c'est combien les propos qui ont été tenus ici et un telcologue que nous est utile dans nos propres réflexions nous qui sommes amenés à participer à la définition des politiques étrangères de notre pays politique étrangère et de défense moi ce que je veux retenir c'est déjà rappelé ce que Gilles a dit au tout début et que nous nous avons eu l'occasion de constater dans un certain nombre de nos missions c'est l'éclatement des alliances traditionnels les nouvelles alliances on mesure par exemple assez peu les conséquences des accords d'Abraham un déplacement qu'on a que la Commission a fait en Israël en Palestine a montré combien la vision d'Israël qui est quand même un acteur important dans la région se trouve modifié par rapport au monde arabe auquel il s'est confronté pendant pendant tant d'années cette recomposition d'alliances qui interviennent je pense qu'elles vont avoir comme cela a été dit à plusieurs reprises beaucoup d'importance dans la mesure où vous l'avez dit les industries maintenant font de la sécurité un élément essentiel y compris de la souveraineté de la souveraineté nationale l'éruption de l'urgence climatique pour laquelle effectivement il va falloir certainement une prise de conscience peut-être plus forte par rapport à certains certaines grands pays dans la Chine qui font certes des efforts d'un certain nombre de domaines mais peut-être pas suffisamment la révolution numérique les technologies vertes j'ai noté effectivement ces éléments tout à fait nouveaux qui viennent bouleverser un petit peu nos grilles de réflexion ces nouvelles règles qui vont influer sur l'économie les grandes puissances qui se confrontent vous la vous l'avez dit les grandes puissances qui se confondent en dehors de leurs engagements internationaux ça ça me semble tout à fait essentiel moi j'ai vu accompagnant le président de la République à Washington la manière dont le Congrès tentait de résister la modification de laïra il ne comprenait absolument pas pourquoi on leur demandait or c'était un début de voyage du voyage du président de la République et l'utilisation massive des subventions qu'il faut évidemment toutes les règles du commerce international moi je voudrais simplement pour terminer laisser la parole ultime au président souligner les dépendances dont l'Europe doit sortir que soit la dépendance énergétique on l'a vu notamment avec le cas allemand dépendance en matière de santé vous vous souvenez de ce constat pas un cachet de doliprane ne se fabrique plus en Europe c'est quand même une interpellation pour nous tous et ça a des conséquences sur la recherche et dans le domaine de la santé puisque la santé devient un élément stratégique on a vu qu'un covid est capable de c'est quasiment une guerre mondiale quoi on a vu ça pendant des années et le facteur de déstabilisation que ça entraîné dépendance de l'industrie ça a été évoqué avec cette statistique concernant les les voitures chinoises qui deviennent plus nombreuses que les voitures que l'Europe tout entière exportée vers la Chine les semis conducteurs bien sûr puis moi je voudrais terminer sur un sujet que nous suivons tous ceux qui concerne les pensions en matière de défense puisque c'est aussi un élément très important qu'il s'agisse notamment de des liens que nombre de pays européens qui se sont à la faveur du congrès de à la faveur du conflit ukrainien qui finalement aura rendu beaucoup de services à l'Europe il y aura certainement solidifié un certain nombre d'alliance mais je pense qu'il faudra certainement qu'on aille beaucoup plus loin pour retrouver une forme d'indépendance qui permette à l'Europe d'exister faute de quoi nous serons un gigantesque marché dans lequel est États-Unis et Chine se serviront pour étancher leur production et donc je crois que ces réflexions là sont très utiles et je me félicite qu'elles aient lieu dans l'enceinte du Sénat et encore une fois un immense merci pour vos contributions et aux organisateurs du grand continent je sais que d'autres d'autres débats sont prévus avec des domaines un peu différents mais j'espère que mes collègues de la Commission de façon gère la défense seront tirées leur miel de toutes les conseils les constatations que vous nous avez proposé de partager merci à vous [Applaudissements] d'abord on va aussi remercier tous les intervenants de ce soir autour de Gilles Kepel et autour de l'équipe de grands continent Matteo Bali qui est Gilles grissagnier un mot puisque vous avez évoqué la filière automobile je vais rappeler au président de la commission des finances un débat que nous avons eu le 2 décembre ici au Sénat un débat qui nous avait conduit à proposer la majorité sénatoriale mais même au-delà je suis président est-ce que quelque part on maîtrise les subventions et les aides à la filière les véhicule électrique produit en Chine pour permettre à une filière européenne d'apparaître et se donner le temps nous sommes dans un paradoxe aujourd'hui on voit bien le poids de la décision politique par rapport à l'émergence j'allais dire d'une filière dans lequel l'exécutif nous a répondu ça n'était pas possible et je reprends les mots du ministre qu'il y avait plus de priorité à la transition écologique qu'à l'émergence d'une filière je peux comprendre ce débat entre priorité mais au fond la priorité ça n'est pas l'immédiat c'est l'objectif de moyen de long terme qu'on doit pouvoir poursuivre et répondant à la question sur la guerre tout à l'heure posée par le vice-président du Sénat vous avez abordé par exemple toujours transition économie verte avec la maîtrise des panneaux photovoltaïques sujet majeur dont nous sommes en train de débattre qui nous a conduit à adopter après un débat entre l'Assemblée nationale et le Sénat une loi sur les énergies renouvelables qui nous amènent demain à adopter un texte sur la filière nucléaire et nous voyons bien que les maîtrises des technologies et la maîtrise de ces technologies si elles ne sont pas possédées pardonnez-moi par l'Union européenne demain nous rendrons dans une situation de dépendance et l'exemple même du gaz doit nous faire réfléchir ces primaire et c'est pas technologique mais ce que est une situation de dépendance je voudrais vous dire que je vais pas regarder du tout ce qu'on m'avait préparé sur le sujet mais je voudrais rappeler quand même deux ou trois choses notre pays a quand même une tradition d'intervention de l'État ça reste génétiquement quelques que nous soyons à gauche au centre à droite chez les gaulliste cette intervention de l'État elle est quand même prudente mais nous devons la réinventer il me semble que nous sommes restés c'est quelqu'un qui est issu du gaulliste qui va vous dire ça que nous sommes restés dans cette vision mais qui aujourd'hui pour partie date mais quand même qui nous a permis des maîtrises vous l'avez évoqué dans le spatial dans le domaine nucléaire au début dans le domaine numérique même si ça a été un échec et oui ça a été un échec mais nous avons tenté dans le domaine numérique dans le domaine des télécommunications et donc je pense qu'aujourd'hui la vraie dimension c'est à partir dans notre pays de cet héritage là comment allez dire contaminer une partie de l'Europe qui est toujours axée entre un libéralisme absolu et nous avons un vrai sujet qui est le sujet est-ce que nous continuons avec la politique de maîtrise et de respect du droit de la concurrence en Europe dans un schéma qui date il y a 20 ans est-ce qu'on empêche la constitution de majeur européen capable d'investir de conduire la recherche en matière de transport et ça c'est un sujet qui est posé politiquement de manière majeure quand vous empêchez de grandes entreprises dans le domaine de transport tout simplement de fusionner au plan de la concurrence européenne vous avez perdu la dimension mondiale de ceux qui maîtrisent et je crois qu'il faut que nous conduisons cette réflexion collective je pense aussi pardonnez-moi qu'il y a une hiérarchie dans nos partenariats je crois que le partenariat avec les États-Unis dans le domaine des nouvelles technologies il doit être poursuivi avec des précautions que nous devons avoir et que les puissances moyennes qui refusent de s'engager dans la confrontation Chine États-Unis il y en a nous offre des perspectives intéressantes pour l'Union européenne et si nous étions quelque part je vais reprendre des comparaisons anciennes une forme de Troisième force pour ne pas laisser de force s'affronter et quelque part nous rendre dépendantes de l'une puis de l'autre voilà quelques-unes des réflexions que je voulais poser au plan politique ça veut dire qu'il faut nous changer c'est une des maximes de Descartes se changer il faut que nous changeions par rapport à ça ça veut dire que nous devons conduire des réflexions et je pense qu'une assemblée comme la nôtre peut je dis à tous les collègues d'ici présent contribuaient à ce changement vous avez cité tout à l'heure un rapport du Sénat madame 2021 sur en fait j'allais dire la prise de contrôle par un certain nombre certain nombre de fondamentaux de la recherche et j'ai dire aussi les prises de contrôle dans les décisions parce qu'une partie des décisions qui sont prises sont prises aussi parfois sous une forme de contrôle et je dois dire que c'est pour moi une véritable réflexion voilà ce que je voulais vous dire ça nous engage à la lucidité sur les efforts qu'il nous faut accomplir par l'Union européenne et par la France si nous voulons continuer à peser dans les affaires du monde et à conserver un posi un positionnement relativement autonome nous avons eu un débat sur l'irra il y a un mois ici au Sénat je peux pas dire que je sortis de ce débat transcendez transporté j'ai eu le sentiment que quelque part nous jouions petits bras par rapport j'allais dire à ce qui était engagé par les États-Unis et le président de la République lui-même je le sais n'a pas été enthousiasmé au retour de son voyage de la rencontre qu'il avait pu avoir et un autre qui aurait été les choses auraient été la même chose nous voyons bien qu'entre l'Allemagne et je le dis avec sympathie pour nos amis allemands dans la relation avec la Chine la situation n'était pas tout à fait la même que la vision des autres pays européens c'est là-dessus nous devons dégager me semble-t-il l'Union européenne en faisant de l'enjeu de souveraineté un enjeu non pas de repli sur nous-mêmes mais un enjeu de maîtrise au nom des valeurs que nous portons parce que vous n'avez pas prononcé ce mot là Gilles l'a dit au début tout ça date de sens que parce que nous décrons continuons à croire dans un certain nombre de valeurs les valeurs fait de démocratie fait de droits de l'homme des valeurs qui sont faits au fond de ce qui nous amène à vivre ensemble d'une manière différente dans un système dans lequel nous pensons que l'homme a une prééminence et que par exemple y compris c'est pour l'homme qu'on doit régler la question climatique de Ben et pour les générations à venir tous les cas merci de nous avoir décapé un peu l'esprit j'avoue que j'ai pas toujours tout compris mais je suis sans doute que vétérinaire et pas universitaire mais ce que je voulais vous dire c'est que ça nous fait du bien et que nous devons en tirer pour la suite j'allais dire quelques enseignements il va falloir maintenant que nous passions à l'issue de toutes ces réflexions à la phase concrètes qu'est-ce que peut faire les universitaires des acteurs de recherche qu'est-ce que peuvent faire des financiers qu'est-ce que peuvent faire j'allais dire demain des politiques ça nous rendra au financement j'évoquais ce matin le financement de la filière nucléaire avec le nouveau président du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts est consignations on est sur des sujets je dis devant les collègues dans lequel il va falloir une part d'intervention publique et dans lequel d'ailleurs l'intervention publique dans le financement d'une technologie qui continue parfois à inquiéter nécessite une forme de réassurance par un engagement de l'État et je crois que c'est aussi cet équilibre là auquel nous devons réfléchir voilà spontanément en vous remerciant j'allais dire tous les 6 mais au-delà de vous 6 bien plus que ça et en remerciant Gilles quepel un jour de m'avoir décapé au cours d'un déjeuner sur un certain nombre de sujets nous n'avons pas évoqué ce qu'ils ça n'était pas le sujet de ce soir mais comment ne pas réimporter dans nos communautés nationales les guerres d'ailleurs pour faire toujours la prééminence à des valeurs partagées merci d'être venu au Sénat ce soir [Musique]