La Turquie d'Erdogan, de l'autoritarisme à la dictature ? / La défense européenne en ordre de bataille ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la Turquie d'ère de Gohan, de l'autoritarisme à la dictature et la défense européenne est-elle en ordre de bataille ? Nos débatteurs ce dimanche, Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage chez Flammarion, L'art de la paix, Laetitia Strogebonnard, bonjour. Bonjour. Vous êtes essayiste, votre dernier livre, lui, est sorti aux éditions de l'Observatoire, La Gratitude, récit politique d'une trajectoire inattendue. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour.

Vous êtes éditorialiste au Monde, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, ça a été publié chez Stock. Et François Gemmène, bonjour.

Bonjour à tous.

Spécialiste migration et climat, vous êtes président du conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme, et je le rappelle à chaque fois désormais, co-directeur de l'Observatoire Défense et Climat au ministère des Armées. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons défense européenne, justement à l'occasion du deuxième sommet de la Coalition des Volontaires pour l'Ukraine. Une trentaine de pays réunis jeudi dernier à Paris, sous le copilotage du président français et du premier ministre britannique. Alors la défense européenne est-elle en ordre de bataille ? Nous en débattrons.

Mais pour commencer, la Turquie, où les partisans du maire d'Istanbul et Krem Imamoglu se sont rassemblés en masse hier, des centaines de milliers de personnes, pour soutenir le leader de l'opposition emprisonnée et pour dénoncer l'arbitraire du régime du président Erdogan. Je suis venue soutenir Ekrem Imamoglu et tous ceux qui ont été injustement jetés en prison. Et c'est pourquoi je suis venue signer. Mais ça va au-delà d'Imamoglu. C'est une question de démocratie. C'est ça qui compte. L'arrestation d'Imamoglu, c'était la ligne rouge à ne pas franchir.

Les plus remontés scandent, Taïf démission comme ce grand-père. On est venu protester contre Taïf pour le droit, la loi, la justice. Regarde, c'est mon petit-fils. Je suis venu pour défendre ses droits. Je n'ai pas peur. Ils peuvent venir me chercher ici pour me mettre en prison. Je n'ai pas peur. Nous allons continuer notre résistance jusqu'à la fin. Il n'y a pas de retour en arrière.

Il y a un an, presque jour pour jour, une partie de l'électorat turc célébrait la victoire de l'opposition lors des municipales. Le CHP, le Parti Républicain du Peuple, d'inspiration kémaliste, réussissait l'exploit de remporter la plupart des grandes villes en Turquie et plus encore de devancées en nombre total de voix. Le parti au pouvoir, un peu moins de 38% des voix pour l'opposition, un peu moins de 36% pour l'AKP, la formation du président turc Recep Tayyip Erdogan.

Après des années de dérives autoritaires consistant à contrôler les médias, nommer des juges aux ordres, emprisonner des intellectuels critiques, réprimer les manifestations, après donc ce long glissement illibéral du régime, la Turquie semblait faire un début de machine arrière. Le déclin de la démocratie est enfin terminé, proclamait même le maire reconduit d'Istanbul et crème Imamoglu. Un an plus tard, le même Imamoglu est en prison. Le principal rival d'Erdogan a été arrêté à son domicile le 19 mars, puis incarcéré pour corruption. De nombreuses manifestations ont suivi pour dénoncer une décision arbitraire. Et vous venez de l'entendre dans ce reportage de Marie-Pierre Véraud.

Ils étaient des centaines de milliers hier à se rassembler à Istanbul à l'appel du CHP, le parti du maire de la ville, en dépit des nombreuses arrestations auxquelles a procédé la police turque ces derniers jours. Alors un cap a été franchi par celui qui dirige la Turquie depuis plus de 20 ans, d'abord comme Premier ministre, puis comme Président. Adepte de la concentration des pouvoirs, Recep Tayyip Erdogan n'était jamais allé jusqu'à remettre en cause de manière aussi brutale le résultat des urnes. Les élections restaient relativement libres jusque-là dans le pays. Alors pourquoi ce durcissement ? Et pourquoi un an après ? Et bien parce que le monde n'est plus le même.

Un nouveau président américain, notamment, est passé par là. Et comme on peut le lire dans le magazine L'Express de cette semaine, pour Erdogan, le retour de Trump au pouvoir est une bénédiction. Ses coups de boutoir incessants contre les institutions, sa guerre contre les contre-pouvoirs, ont sans doute convaincu le Raïs que le moment de frapper était venu. Trump, c'est sûr, ne lui donnera pas de leçon de démocratie. On pourrait ajouter, qui est disposé à lui donner une telle leçon aujourd'hui ? Bertrand Bedi, c'est peut-être d'abord la population turque et toutes celles et ceux qui ont manifesté hier à Istanbul.

Oui, et d'après les statistiques, alors évidemment, des manifestants, on en était à 2 millions 200 000, ce qui est absolument énorme pour une manifestation urbaine. C'est probablement en dessous, mais ça ne doit pas être tellement en dessous. Et première remarque, qui peut paraître paradoxale, mais qui ne surprendra pas les spécialistes de la Turquie, ceux qui connaissent bien ce pays, le pays a une très ancienne et forte culture politique et démocratique. C'est un des pays où le niveau de participation électorale est structurellement le plus élevé. Empêcher ou dissuader un Turc d'aller voter, c'est un drame. Donc, il y a là déjà une tension qui est perceptible. Alors, plusieurs éléments.

Premier élément, bien sûr, le contexte international favorise. Vous l'avez dit, Trump, évidemment, c'est idéal pour ce sursaut illibéral. Mais il n'y a pas que les États-Unis et les changements qui s'opèrent aux États-Unis. Il n'y a pas seulement ce climat illibéral qui banalise ce genre de comportement. Il y a aussi, côté européen, un désir de Turquie. C'est-à-dire, l'Europe considère à tort ou à raison qu'elle a besoin de la Turquie dans son effort de réarmement et ce n'est pas le moment de critiquer le leader turc. Donc, il y a une sorte de consensus. Peut-être que le pape François dira autre chose, mais à part ce chef d'État, je n'en vois pas qui ait véritablement intérêt à s'exprimer.

Si bien qu'on vit une crise, qui a pour caractéristique majeure d'opposer l'international à l'interne. L'international favorise le travail d'Erdogan. L'interne, c'est tout autre chose. Je faisais référence à cette culture démocratique. Il ne faut pas oublier que même dans l'histoire de ce régime aux teintes autoritaires, on n'a jamais été si loin dans le déni de l'opposition. Lorsqu'il y a eu le coup d'État militaire ou la tentative de coup d'État en juillet 2016, Erdogan avait au contraire essayé d'associer l'opposition du CEP, du Parti Républicain du Peuple, à sa cause. C'est-à-dire, l'opposition était associée. Là, c'est pour chasser...

Avec un certain nombre de purges quand même,

évidemment dans l'armée. Mais il avait pris bien soin de ne pas associer à cette répression le Parti Républicain du Peuple qui était plutôt proche de l'armée et qui aurait pu, cette occasion, lui donner la possibilité d'intervenir pour museler ou, en tous les cas, saper son opposition. Là, véritablement, cette opposition, elle est défiée, mais je ne suis pas sûr qu'il va réussir. Parce qu'il y a quand même deux éléments à prendre en compte. Il y a eu une crise économique sévère en Turquie. Inflation, défauts d'investissement, la situation se détériore et se dégrade. Et il y a, en même temps, une mobilisation très forte.

N'oubliez pas que Emma Moulou a été arrêtée au moment où 15 millions de Turcs dans une primaire pour désigner le candidat à la fédération présidentielle se sont déplacés pour voter pour lui. Donc, ce n'est pas du tout à négliger. Et, bon, vous connaissez mon obsession. Je crois que le social court plus vite que le politique et surtout que le politique international. Et je pense qu'il sera rattrapé comme autant de gazis en 2013. Rappelez-vous des mobilisations dans le parc de gazis. Il sera rattrapé par une opinion publique, une société qui n'a pas l'habitude de se laisser faire. Même si c'est plus une opinion urbaine que rurale.

C'est vrai que la Turquie des champs est plutôt encore favorable à Erdogan.

Une mobilisation du parc de gazis c'était à Istanbul déjà. C'est ça. Il y a une douzaine d'années. Laetitia Strojbonar, est-ce qu'un cap quand même a été franchi par le président turc Erdogan en s'en prenant justement à un processus électoral, c'est-à-dire en emprisonnant son principal opposant qui doit être son rival lors de la prochaine présidentielle ? Si tant est qu'Erdogan se présente, alors là aussi on va peut-être en parler mais il va falloir un peu triturer les règles constitutionnelles turques. Et comment est-ce qu'on peut qualifier aujourd'hui le régime en Turquie ? Est-ce que c'est encore une démocratie qui serait illibérale ou est-ce que ça n'est plus une démocratie ?

Eh bien, je pense que la Turquie est en train de sombrer dans une forme d'autoritarisme mais je le qualifierais à la façon dont le fait un chercheur de Harvard qui s'appelle Steven Levitsky comme un autoritarisme compétitif. En fait, c'est un concept qu'il a proposé il y a une vingtaine d'années pour décrire des systèmes dans lesquels il y a des élections. Les partis sont en concurrence pour ces élections mais une fois que l'un des partis est au pouvoir eh bien, ce parti fait tout pour que l'opposition ait de moins en moins voix au chapitre pour intimider non seulement l'opposition mais aussi la presse, les intellectuels, enfin tous ceux qui ne sont pas d'accord.

et donc ça crée forcément un jeu de la démocratie faussée puisque aux élections suivantes, eh bien, l'opposition arrive avec beaucoup moins d'atouts que le parti en place. D'ailleurs, ça n'est pas le seul pays aujourd'hui à être dans cette situation d'autoritarisme compétitif et certains, comme la Russie, ont sombré dans l'autoritarisme pur et simple. Donc ce qui est assez inquiétant, c'est qu'on est peut-être simplement au début d'une évolution. Après, peut-être que Bertrand Baddy a raison, je l'espère, la société civile se montera peut-être suffisamment solide pour résister à ce mouvement. Alors ça ne s'est pas fait en un jour.

En fait, ce qui est assez frappant aussi, c'est quand on regarde l'évolution de la démocratie en Turquie depuis une vingtaine d'années, on voit que ça s'est lentement détérioré. il y a un indice qui est très intéressant en la matière qui s'appelle le Global Democracy Index, donc l'index démocratique global ou mondial qui est fait par The Economist, enfin par The Economist Intelligence Unit qui est un centre de recherche associé à ce média et qui montre qu'en vingt ans, il y a eu une dégradation de l'état démocratique du pays. Les pays sont notés sur dix. En 2006, la Turquie était à 5,7. Ce n'était déjà pas extraordinaire.

La bonne note, c'est-à-dire qu'on est d'une démocratie quand on est à dix.

La France, par exemple, aujourd'hui, n'est même pas une démocratie complète selon ce classement. La France est une démocratie défectueuse, les Etats-Unis aussi. Et la Turquie a perdu un point et demi puisqu'en 2024, elle est à 4,26. Donc, c'est une mesure parmi d'autres. On pourrait mesurer différemment. Mais ça montre quand même qu'il y a un lent déclin et dans le monde entier, l'idée démocratique et la pratique démocratique est en déclin et surtout, d'ailleurs, en Asie. Donc, c'est l'Asie aujourd'hui qui se tourne de plus en plus vers l'autoritarisme avec aussi un grand point d'interrogation pour l'Occident qui est la situation des Etats-Unis.

François, je mène ce glissement progressif vers l'autoritarisme qu'on voit en Turquie. Il a évidemment des spécificités liées à ce pays, mais il s'inscrit aussi dans un mouvement plus global.

Oui, indéniablement, il s'inscrit dans un mouvement plus global, effectivement, d'une sorte de tentation vers l'autoritarisme. Cela étant dit, depuis 20 ans que Recep Tayyip Erdogan est au pouvoir, j'ai l'impression que tous les 3 ou 4 ans, nous nous alarmons d'une nouvelle dérive autoritaire de la Turquie. alors un coup, c'est contre la presse, un coup, c'est contre l'opposition, puis c'est contre les universitaires, puis c'est contre les Kurdes, mais on a l'impression malgré tout que ça revient à intervalles réguliers et puis qu'il y a un signal positif qui est envoyé par Ankara.

L'année dernière, c'était les élections locales qui avaient été remportées par l'opposition et qui s'étaient plutôt bien passées et donc tout le monde y a vu une sorte de reflux de l'autoritarisme et un progrès vers la démocratie. On avait même fait

une émission à ce sujet qu'on avait intitulé, enfin que j'avais intitulé « Est-ce que c'est le début de la fin pour Erdogan ? » Voilà la réponse un an après. Et nous y croyons

sans cesse et nous avons sans cesse la naïveté d'y croire alors qu'à l'évidence on est dans une sorte de mouvement de balancier où le président turc joue un peu le chaud et le froid et très clairement si nous ne faisons jamais rien c'est parce que nous avons besoin de la Turquie et parce que personne ne souhaite qu'il y ait en Turquie des foyers d'instabilité et donc nous nous accommodons quand même bon gré mal gré du président Erdogan. Je pense que peut-être ce qu'il est intéressant de se demander c'est pourquoi maintenant ?

Parce qu'effectivement il y a le contexte international et on peut se dire voilà les outrances de Trump aux Etats-Unis font que peut-être il se dit que ça passera relativement inaperçu mais il y a un autre élément qui me paraît important et dont nous n'avons pas encore parlé c'est la décision du PKK donc le parti kurde il y a quelques semaines de déposer les armes or jusqu'ici les principales dérives autoritaires du pouvoir turc c'était pour lutter contre le PKK et donc on mettait en place des lois liberticides on arrêtait des opposants soupçonnés d'être liés à des mouvances terroristes liées elles-mêmes au PKK ici on a l'impression que ce motif disparaît et que donc il faut en chercher un autre et que donc on va chercher des motifs de corruption chez des opposants locaux il y a sans doute beaucoup à creuser et je pense qu'on n'a pas le fin mot de savoir pourquoi maintenant

à propos alors d'ailleurs du PKK il faut signaler qu'il y a un journaliste suédois qui a été arrêté à son arrivée à l'aéroport il y a 48 heures et à qui donc il arrive à l'aéroport à Istanbul et à qui la justice enfin les autorités on va dire turques reprochent justement d'avoir participé à une manifestation en faveur du PKK donc du mouvement kurde à Stockholm et donc qu'il a inculpé et incarcéré pour terrorisme donc peut-être que c'est moins un argument en interne en Turquie mais ça reste encore un argument pour emprisonner notamment des journalistes en l'occurrence un journaliste étranger Sylvie Kaufman si Erdogan s'est senti autorisé à procéder donc à cette arrestation de son principal opposant c'est parce qu'il il y avait une forme de sentiment d'impunité qui se développe aujourd'hui avec ce qu'on a dit depuis le début de l'émission le fait que les Européens aient du mal à s'en passer et puis aussi peut-être parce que la Turquie comme membre de l'OTAN est peut-être le pays qui se rapproche le plus de ce que pense aujourd'hui Donald Trump par rapport à la façon de gouverner

oui juste une chose sur les journalistes comme souvent dans ce genre de situation les journalistes sont particulièrement ciblés vous avez cité ce journaliste suédois qui a été arrêté il y a un journaliste de la BBC qui a été expulsé et puis il y a surtout beaucoup de journalistes turcs qui ont été emprisonnés sur votre question moi je crois qu'il y a plusieurs bien sûr il y a plusieurs facteurs mais il y a il y a quand même une tendance lourde Erdogan est au pouvoir depuis plus de 20 ans et ce qu'on voit c'est que c'est ce qu'on appelle ces hommes forts qui sont au pouvoir ces tenants d'un certain autoritarisme plus ils sont au pouvoir et plus ils s'y accrochent et plus ils veulent le garder et ça c'est quelque chose qu'on voit dans plusieurs pays regardez Poutine qui est aussi là depuis lui 25 ans il y a une sorte de parallèle d'ailleurs entre eux avec les différences évidemment qui sont celles de la Russie et de la Turquie et des sociétés comme a mentionné Bertrand Badi ce sont deux sociétés très différentes dont l'une est plus active que l'autre la Turque est plus active que la Russe mais on voit un parallèle dans leur évolution autoritaire c'est à dire il y a des paliers qui sont franchis il y a de temps en temps un gros mouvement populaire et hop la répression est beaucoup punie ce mouvement et le dirigeant en profite pour raffermir son pouvoir et on a vu ça sur Erdogan et je crois que là Laetitia parle de cette notion d'autoritarisme compétitif c'est justement là quand on parle de la ligne rouge qui est franchie on entend beaucoup aussi l'expression il a franchi le rubicon c'est la partie compétitive qui est supprimée c'est à dire pourquoi est-ce qu'on trouve qu'il y a un tournant en ce moment dans cette situation turque c'est parce que oui il y avait une tendance lourde vers l'autoritarisme le contrôle des institutions d'état les purges que vous avez mentionné qui ont été faites dans l'appareil de la justice de la police de l'armée mais il y avait toujours cet espace un peu électoral qui tombe bien que mal parce qu'on ne peut pas dire que c'était vraiment des élections libres et justes comme on peut les concevoir dans une démocratie libérale mais il y avait une sorte de compétition qui avait lieu et c'est grâce à ça que Imamoglou a pu être élu et réélu de manière très très nette s'il n'y a plus de compétition aujourd'hui ça s'appelle une dictature non ?

oui on va voir on va voir ce qui se passe maintenant mais le fait est que vous savez Erdogan a dit plusieurs fois celui qui tient Istanbul tient le pays donc il voyait bien que ce maire d'Istanbul qui avait très bien qui s'était imposé à la tête de cette métropole et dont le parti s'était imposé aussi pas seulement dans les métros les grandes métropoles de Turquie mais aussi dans des tas de villes qui étaient avant des bastions de l'AKP était vraiment une menace pour son pouvoir personnel et donc là vraiment il a réagi parce que le pouvoir risquait de lui échapper avec cette menace que représente Imamoglu qui était une menace qu'il n'avait pas eu à affronter avant avec une opposition plus divisée et des personnalités qui étaient moins marquantes et moins puissantes qu'Imamoglu et juste pour terminer sur la question que vous m'avez posée en réalité sur le contexte mondial et européen alors c'est vrai qu'il y a bien sûr Trump qui favorise toute une série de dictateurs ou d'hommes forts on voit avec Kagame on voit avec Netanyahou Poutine etc mais il y a aussi cette situation dont nous allons parler plus tard avec l'Ukraine en Europe et qui fait que la Turquie est un élément important la Turquie participe à ces réunions que nous avons en ce moment tous ces sommets internationaux elle contrôle la mer Noire voilà c'est une puissance dont on ne peut pas complètement s'abstraire dans le contexte international actuel

oui parce qu'on va parler dans un instant de cette coalition des volontaires qui était en sommet jeudi à Paris le vice-président turc représentait la Turquie lors de cette réunion Bertrand Badi

oui moi je pense que les tentations autoritaires interviennent souvent lorsque l'on est face à des crises fortes de repères lorsque les repères sont clairs les alignements sont évidents la surenchère autoritaire ne sert pas à grand chose or là qu'est-ce qui s'est passé il y a au moins trois repères qui ont été bousculés ces derniers mois en Turquie premier élément l'AKP face au CEP c'est l'islamisme plus ou moins modéré face à un laïcisme d'héritage kémaliste mais il faut regarder de près ce personnage qu'est Imam Olu Imam Olu n'est pas un laïc Imam Olu est en situation par ses référents explicites à l'islam et à la religion de capter une part de l'électorat AKP c'est un candidat qui n'est pas du tout favorable à Erdogan parce que il est transfrontière en quelque sorte et il s'est misé sur les deux ressources laïques et religieuses donc il faut l'éliminer ça c'est un premier élément vous signalez la question kurde la question kurde c'est un véritable une véritable boussole dans la vie politique turque d'abord moi je constate qu'il y a des tentatives de solution de la question kurde qui échouent dès lors qu'il y a une crise politique intérieure en Turquie la dernière tentative de rapprochement avec Ocalan le leader du PKK a été interrompue par la mobilisation de Gazi du parc Gazi dont on parlait tout à l'heure en 2013 c'est à dire qu'à partir du moment où ça chauffe et bien il faut rétablir le kurde comme étant l'ennemi à combattre et faire l'union sacrée contre lui et d'ailleurs il est tout à fait intéressant d'écouter Erdogan disserter sur Emma Moulou en disant mais il abrite dans sa mairie des terroristes kurdes c'est à dire que on voit Erdogan remobiliser l'épouvantail kurde parce qu'il il sait que c'est une façon pour lui de conserver son électorat et de gagner de jouer de la fibre nationaliste et donc la dilution de la question kurde est quelque chose qui manifestement rassure et inquiète en même temps Erdogan et le troisième point de repère c'est qu'évidemment la Turquie est indispensable à tout le monde c'est à dire les Etats-Unis c'est à dire l'Europe c'est à dire le sud global c'est à dire les BRICS etc c'est l'ami de tout le monde c'est le polyamour diplomatique absolu Erdogan on est en plein dedans n'est-ce pas mais finalement ça ne lui a pas servi ça ne lui a pas servi parce que on s'aperçoit que sur la question russo-ukrainienne on préfère s'adresser à MBS à l'Arabie Saoudite plutôt que la Turquie parce que face à la Syrie où on a dit trop vite que c'était Erdogan qui avait tout manœuvré on s'aperçoit qu'Al-Shara commence par augmenter les taxes de 200% sur les produits qui viennent de Turquie et que les choses ne se passent pas si facilement et notamment dans la gestion des territoires nord de la Syrie parce que face à Israël il ne sait plus comment s'en sortir donc il y a au moins une triple crise qui fait qu'un petit coup d'autoritarisme dire vous Turcs vous avez besoin d'un vrai leader et je suis le nouveau père de la Turquie et bien c'est une stratégie qui a son sens

alors il y a cette situation intérieure en Turquie on l'a dit la Turquie elle est indispensable notamment aux Européens François Jemen mais est-ce que l'Europe n'a pas aussi des moyens de pression depuis quelques semaines le président turc recommence à parler d'une possible éventuelle adhésion de la Turquie à l'Union Européenne puisque le processus n'a toujours pas été stoppé est-ce que ça ça peut être une espèce de levier de moyens de pression de l'Europe sur la Turquie ou bien est-ce que c'est sincèrement

je n'y crois pas je pense que c'est surtout la Turquie qui a des moyens de pression sur l'Europe il faut rappeler que depuis 2016 la Turquie abrite pour le compte de l'Europe plus d'un million de réfugiés syriens que nous continuons chaque année à débourser des milliards d'euros en échange du fait que la Turquie accepte de les garder sur son territoire et de les empêcher de franchir la mer Égée et donc très clairement c'est plutôt la Turquie qui a des moyens de pression sur l'Europe et on se rappelle d'ailleurs qu'à une ou deux occasions lorsque le président Erdogan n'était pas content d'une position européenne il a menacé d'ouvrir les portes et d'envoyer les migrants à la mer et donc très clairement je pense que l'Union Européenne n'a guère de moyens de pression sur la Turquie d'autant plus que je ne suis pas sûr que cette adhésion pro-européenne soit largement partagée par la population turque je pense que beaucoup de Turcs en ont marre d'avoir été menés en bateau pendant des années et des années et ont abandonné complètement l'idée de rejoindre un jour l'Union Européenne par contre là où nous devrions en Europe être attentifs c'est au fait qu'à mon avis d'ici quelques mois nous risquons de devoir organiser une émission très semblable à celle-ci sur l'emprisonnement du maire de Budapest Peter Maillard qui se trouve dans exactement la même situation par rapport à Viktor Orban

et là ce sera une affaire directement interne à l'Union Européenne Laetitia Strohbonheur ensuite Sylvie Kaufmann Laetitia

alors sur l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne l'autre problème c'est que beaucoup de personnes dans l'Union Européenne ne souhaitent pas non plus cette adhésion donc le sujet est certainement bloqué probablement pour toujours je pense qu'on peut s'interroger aussi sur ce que nous pouvons faire alors nos marges de manœuvre diplomatique stratégique sont très limitées on vient de le dire mais je pense que nous avons quand même le devoir alors je ne parle pas forcément des états je parle plutôt des intellectuels ou des médias de montrer quand même notre solidarité notre soutien à l'égard de la société civile et à mon avis c'est aussi ce qui se passe en Turquie c'est quelque chose qui doit nous rappeler que la démocratie est toujours fragile y compris chez nous la démocratie est fragile parce qu'elle a à mon avis elle court deux risques il y a le risque de l'illibéralisme donc le risque de l'oubli de l'état de droit des contre-pouvoirs et puis il y a l'autre risque qui est le risque du déni de démocratie et donc le déni du souhait de la majorité qui s'exprime dans les urnes et il me semble qu'aujourd'hui l'Occident est aux prises avec ce double danger il ne sait pas comment y répondre parce qu'on passe un peu d'une position à l'autre et j'ai l'impression qu'on ne trouve pas finalement de juste milieu pour arriver à rendre à la démocratie le démos et le libéralisme compatibles C'est peut-être

d'autant plus difficile de défendre et de s'opposer aux atteintes à la démocratie qu'en soi-même on n'est pas tout à fait sûr et solide sur ces questions

Alors bien sûr et d'autant plus difficile que certaines personnes en France regardent ce qui se passe en Turquie et en Russie et trouvent ça finalement pas si mal qu'un homme fort prenne le pouvoir parce que finalement les choses ont l'air beaucoup plus efficaces mais c'est évidemment une erreur et c'est un danger on aura peut-être l'occasion d'en reparler dans la seconde partie à propos de l'Ukraine mais on a un devoir on a un devoir moral de défendre ce qui j'espère ne sera pas une exception dans l'histoire parce qu'il m'arrive d'être très fataliste et de me demander si la démocratie n'est pas un régime exceptionnel qui aura eu une vie de quelques siècles mais qui est tellement difficile à conserver qu'il peut prendre l'eau de différentes façons comme on peut le voir aujourd'hui

Sylvie Kaufmann

oui alors ce qui est rassurant pour répondre à Laetitia ce qui est rassurant

c'est pas ce que vient de dire Laetitia non justement

ce qui est rassurant par rapport à ce que vient de dire Laetitia si vous voulez c'est justement ces mouvements populaires et vous avez ça en Turquie c'est quand même ce qui se passe en ce moment est très puissant on a mentionné les chiffres tout à l'heure c'est quand même très important et très significatif on va voir ce à quoi ça aboutit mais même si on compare avec ce qui s'était passé à Place Taksim à Gazi en 2013 à l'époque l'origine de ce mouvement de protestation c'était une question d'urbanisation etc. là on est vraiment dans un combat pour la démocratie pour la compétition électorale libre etc.

mais il y a d'autres mouvements ailleurs il y a en Serbie il y a en Géorgie et ce que je vois il y a le côté rassurant qui est qu'on a des sociétés civiles qui sont capables de se mobiliser dans des conditions très dangereuses c'est autre chose d'aller manifester en ce moment en Serbie à Tbilisi ou en Turquie que de manifester chez nous ou même aux Etats-Unis où d'ailleurs personne ne manifeste voilà donc là on a vraiment je trouve quelque chose qui montre un attachement viscéral des sociétés à la démocratie et à la liberté donc ça c'est bien ce qui est beaucoup moins rassurant c'est notre incapacité à être solidaire de la part de nos Etats et je crois que la situation actuelle de la sécurité de l'Europe etc nos problèmes avec les Etats-Unis font que nos gouvernements n'ont pas assez de moyens ou d'attention ou de possibilités de vraiment parce que tous ces Etats que ça soit la Turquie la Géorgie la Serbie sont d'une certaine d'une manière ou d'une autre candidat à rejoindre l'Union Européenne à différents degrés et en réalité on est incapable de prendre ça en compte et d'aller les aider

On va quand même voir si cette solidarité au moins elle n'est pas en train de se constituer de se renforcer au sein de l'Europe et sur les questions de défense France Culture L'esprit public Hervé Gardet

Les garanties de sécurité ce sont les forces de réassurance que nous pourrions déployer le jour d'après en Ukraine Elles n'ont pas vocation à être des forces qui se substituent aux armées ukrainiennes mais ce seraient des forces de quelques Etats membres présents parce qu'il n'y a pas unanimité sur ce point qui signerait un soutien dans la durée une réassurance des Européens et aurait un caractère de dissuasion à l'égard d'une potentielle agression russe

Le plus fameux des serpents de mer de la construction européenne est-il en train d'accoucher d'une véritable créature d'une défense européenne dotée d'une industrie et d'une armée commune On en est encore loin mais on n'en a sans doute jamais été aussi proche Jeudi à l'Elysée Emmanuel Macron accueillait donc le deuxième sommet de la coalition des volontaires une trentaine de pays liés à l'Union Européenne et à l'OTAN et engagés à soutenir les Ukrainiens face à la Russie L'occasion pour le président français de défendre son idée d'une force de réassurance susceptible d'être déployée en Ukraine une fois trouvé un accord de paix et selon des modalités qui restent encore difficiles à saisir Petit rectificatif il serait plus précis de dire qu'Emmanuel Macron co-accueillait cette coalition car en la matière le chef de l'Etat opère en duo en mode copilotage avec le premier ministre britannique le travailliste Keir Starmer au pouvoir à Dunning Street depuis juillet dernier et c'est d'ailleurs à Londres que le premier sommet du genre avait eu lieu au début du mois de mars alors un tel attelage peut surprendre dans la mesure où le Royaume-Uni n'appartient plus à l'Union Européenne mais il se justifie au regard de la spécificité des deux pays Londres et Paris sont les seules puissances nucléaires du continent européen si on exclut bien sûr la Russie de cette zone géographique une bonne raison d'assumer ensemble le leadership comme l'a expliqué Emmanuel Macron l'objectif n'est pas seulement d'aider l'Ukraine mais d'assumer je cite notre propre défense et donc force de cela nous avons aussi acté c'est toujours Emmanuel Macron qui parle de renforcer notre réponse en termes d'architecture de sécurité pour notre continent c'est à dire accroître notre investissement dans nos armées pour dissuader et accroître la coordination entre nos industries pour agir ensemble en début mars les Européens avaient déjà donné leur feu vert au plan réarmé l'Europe avec à la clé la mobilisation annoncée de quelques 800 milliards d'euros pour le secteur de la défense d'ici 2030 et des engagements budgétaires dans la plupart des pays membres alors la défense européenne est-elle en ordre de bataille on en discute toujours en compagnie de Laetitia Stroche-Bonnard de Bertrand Baddy de Sylvie Kaufman et de François Gemene François Gemene ce sommet ce deuxième sommet cette coalition des volontaires pour l'Ukraine c'est un pas en avant vers cette défense européenne dont on parle depuis si longtemps

ne vendons-nous pas la peau de l'ours avant qu'il ne soit tué effectivement c'est indéniablement un pas en avant et on se rend bien compte que depuis le début on avait dit que cette guerre en Ukraine avait un côté un peu définitionnel au fond pour l'Union Européenne et que ça allait être le moment de se positionner et de se compter et Donald Trump a évidemment accéléré ce sentiment cela étant on est encore loin de cette défense européenne d'abord parce que je dois rappeler que les seuls militaires aujourd'hui à porter un uniforme européen ce sont les gardes-côtes de l'agence Frontex qui sont censés nous défendre contre les migrants en Méditerranée et donc il y a encore à mon avis loin de la coupe aux lèvres jusqu'à ce qu'il y ait d'autres militaires qui portent véritablement un uniforme européen ça impliquerait déjà d'abord qu'il y a une certaine forme d'unanimité entre les 27 sur cette question de la défense à l'Ukraine et le président Macron l'a rappelé il n'y a pas d'unanimité pour le moment sur le type de soutien que l'on veut accorder ça impliquerait de se mettre d'accord sur la question de la dissuasion nucléaire il ne peut pas y avoir 27 doigts sur le bouton nucléaire à l'évidence et puis ça nécessitera aussi de se mettre d'accord sur l'armement lui-même et sur l'équipement or aujourd'hui les fournisseurs des 27 armes européennes sont complètement différentes un grand nombre de pays européens continuent à se fournir auprès des Etats-Unis plutôt qu'auprès des industries de défense européennes on a encore une dizaine de pays qui ont des commandes de F-35 aux Etats-Unis qu'ils ne semblent pas prêts à annuler et certains comme la Belgique pensent même à recommander d'autres F-35 et donc si on veut vraiment avoir une défense européenne il faut d'abord avoir une vraie stratégie industrielle de défense européenne et que la commande d'armement soit avant tout européenne et là encore une fois on en est encore loin

il y a un point semble-t-il qui a fait l'unanimité François Gemmène c'est celui de la question des sanctions contre la Russie tous les participants il y avait un consensus pour dire il ne faut surtout pas lever les sanctions comme le demande Vladimir Poutine qui a posé ça comme condition pour la mise en place d'un cessez-le-feu en mer noire

D'accord mais là on est sur une question diplomatique on n'est pas sur une question de défense là il s'agit simplement de l'attitude à tenir vis-à-vis d'un adversaire d'un ennemi même pourrait-on dire il ne s'agit pas encore de se mettre d'accord sur comment on va déployer des capacités militaires et c'est quand même de ça qu'il s'agit en matière de défense

alors une des pistes qui a été évoquée Sylvie Kaufmann c'est cette force de réassurance qui n'est ni une force d'intervention enfin qui ne serait ni une force d'intervention ni une force de maintien de la paix et j'avoue alors même le président ukrainien d'ailleurs Vladimir Zelensky on ne sait pas très bien de quoi on parle est-ce que vous vous avez compris un petit peu mieux de quoi il s'agit

non parce que on est volontairement on reste volontairement dans le flou sur cette question parce qu'on ne sait pas dans quel contexte on va se retrouver en Ukraine c'est-à-dire il y a ces négociations qui sont en cours entre la Russie et les américains d'un côté les ukrainiens et les américains de l'autre dont les européens ne font pas partie mais les européens sont en contact constant avec les américains et avec les ukrainiens enfin voilà mais personne ne sait à l'heure actuelle à quoi ces négociations vont aboutir est-ce qu'elles vont même aboutir on parle d'un cessez-le-feu donc les américains essayent d'obtenir un cessez-le-feu on voit bien que les russes freinent des deux pieds et posent sans arrêt des conditions pour échapper à ce cessez-le-feu tel qu'il est proposé enfin bon mais surtout les européens considèrent que ce cessez-le-feu et à juste titre les européens et les ukrainiens considèrent que ce cessez-le-feu proposé n'est pas la paix n'est pas la paix juste et durable à laquelle on aspire et dans les conditions de laquelle à ce moment-là il pourrait y avoir un déploiement européen donc on est vraiment très loin d'une définition des circonstances matérielles dans lesquelles cette force de réassurance entre guillemets pourrait être amenée à se déployer et avec quelle participation dans quel volume voilà tout ça je crois que ce qui se passe actuellement ce qui est important dans ce qui se passe c'est pas tellement est-ce que cette force de réassurance va vraiment être déployée en quoi elle consiste combien d'hommes ou de femmes ça concerne mais c'est la dynamique qui est en train de se mettre en place au sein parmi les européens on a eu en fait si on reprend un petit peu une focale un peu plus large on a eu deux tournants ces dernières années il y a eu le premier tournant pour l'Europe le premier tournant de 2022 avec l'invasion à grande échelle le 24 février 2022 de l'Ukraine par la Russie qui est le tournant vis-à-vis de la Russie c'est-à-dire les pays européens ceux qui y croyaient encore réalisent que la Russie est vraiment une puissance hostile une puissance d'agression et donc il va falloir se préparer à y faire face mais à ce moment-là on est toujours avec les américains on est dans le cadre d'une OTAN qui marche avec un président Biden qui prend la défense de l'Ukraine et qui apporte la moitié de l'aide militaire à l'Ukraine et donc tout se passe comme si vous voulez comme on l'a prévu depuis des décennies et puis le deuxième tournant c'est 2025 le retour de Trump et là on s'aperçoit que non seulement la Russie on a la Russie à l'Est qui est une puissance d'agression mais que maintenant on ne peut plus vraiment compter sur notre principal allié américain notamment au sein de l'OTAN donc il faut prendre en charge la défense de l'Europe et c'est là qu'on est avec toutes ces réunions qui se succèdent ces sommets ces tentatives de mise en place de coalitions ad hoc alors coalitions de volontaires leadership franco-britanniques on a plein de formats différents qui essayent de se trouver d'une certaine manière et ces propositions alors d'abord cette impulsion extrêmement forte à la défense à l'industrie de la défense parce que ça c'est la première urgence on est vraiment dans une course contre la montre pour le réarmement de l'Europe pour essayer de compenser le départ éventuel des Etats-Unis et puis comment arriver à prendre en charge cette défense y compris au sein de l'OTAN sans les américains ces propositions

qui sont faites aujourd'hui par les européens Bertrand Badi c'est-à-dire force de réassurance en cas d'accord de paix d'un autre côté on voit Donald Trump président américain qui veut la paix est-ce que ce sont enfin en tout cas qui dit vouloir la paix alors ça dépend évidemment quelle paix mais est-ce que ces initiatives-là elles sont un peu complémentaires malgré tout ou bien est-ce qu'elles sont totalement en concurrence et donc incohérentes les unes avec les autres

elles sont très significatives alors je ne sais pas qui a eu la bonne idée de parler de force de réassurance ou de traité de réassurance mais le choix est particulièrement malheureux parce que le concept avait été inventé à Bismarck par Bismarck pardon lorsque son système d'alliance était en train de s'effondrer vous vous rappelez le traité des trois empereurs et l'entente des trois empereurs Russie Autriche Hongrie et Allemagne et c'est quand ça a commencé à ne plus marcher parce que les alignements n'étaient plus clairs que l'Autriche était en situation de compétition dans les Balkans avec la Russie que tout ça s'est effondré alors Bismarck pour maintenir son système a posé des Rustines c'est-à-dire a essayé de rassurer ses deux partenaires en disant mais de toute façon on ne vous lâchera pas bon ça a été une catastrophe pourquoi ?

parce que la réassurance c'est justement ce que l'on fait lorsque les alignements et les alliances ne sont plus claires alors pourquoi ces alignements c'est le cas là quand même elles sont plus claires les alliances elles ne sont plus claires oui c'est ça c'est ce que je vous dis elles ne sont plus claires de tous les points de vue Sylvie l'a rappelé parce qu'avec les Etats-Unis on ne sait plus très bien ce que le mot alliance veut dire mais à l'intérieur de l'Europe les variantes de postures sont tellement différentes sur cette question russo-ukrainienne et sur la question de la sécurité en Europe que parler d'une seule voix devient pratiquement impossible qu'utiliser le langage de l'alliance et de l'alignement n'est plus possible mais il y a conjoncturellement plein d'éléments qui viennent renforcer ce flou qui appelle cette rustine peu claire de la réassurance il y a d'abord le flou du projet de trêve et a fortiori du projet de paix c'est-à-dire réassuré mais réassuré face à quoi ?

Comment voulez-vous que l'on élabore une stratégie claire et efficace dès lors qu'on ne sait pas quelle est la nature et l'ampleur du défi qui vous est opposé ?

Deuxième élément c'est ce qu'évoquait François tout à l'heure et qui me paraît effectivement très important je ne sais pas comment on peut parler de défense commune quand on n'a pas une politique étrangère commune la défense c'est un instrument la politique étrangère c'est la finalité cette finalité est en train de disparaître Troisième élément un problème de crédibilité si vous voulez assurer ou réassurer quelqu'un il faut que vous soyez crédible vous n'allez pas vous adresser à un assureur qui n'est pas crédible or quelle a été la posture de l'Europe lorsque la connivence russo-américaine s'est exprimée au conseil de sécurité le 24 février 2025 autour d'une résolution scélérate à l'encontre de l'Ukraine puisque niait son droit à l'autodétermination et niait également le principe de l'intégrité territoriale les Européens se sont abstenus alors un assureur qui s'abstient c'est quand même bizarre n'est-ce pas c'est-à-dire quelle crédibilité de protection peut-on trouver chez quelqu'un qui la vaut manus quoi en quelque sorte je me lave les mains je n'ai pas les moyens parce que c'est ça le fond du problème je n'ai pas la capacité diplomatique de réagir puis un tout dernier problème vous savez moi quand on parle de leadership de l'Europe ça me fait peur parce que c'est le meilleur argument pour dissuader les partenaires qui n'ont aucune chance d'être leader de suivre un leader dont ils ne veulent pas être dépendants on aime mieux à la rigueur quand on est néerlandais dépendre des Etats-Unis que de dépendre de la France et de la Grande-Bretagne et ça il faut quand même voir qu'on joue avec le feu quand on parle toujours de leadership franco-britannique sur la défense européenne

j'ai peut-être quand même vous faire un petit peu peur Bertrand Baddy parce que c'était justement sur le lien entre la France et le Royaume-Uni et entre l'Union Européenne et le Royaume-Uni que je voulais aborder avec vous Laetitia Stroge-Bonheur vous qui connaissez bien le Royaume-Uni est-ce qu'une des bonnes nouvelles quand même du moment ça n'est pas le fait que les Britanniques sont peut-être de retour en Europe à la faveur justement de ces bouleversements géopolitiques

Tout à fait pour ma part je n'ai jamais cru qu'ils étaient partis en tout cas d'un point de vue géopolitique ou stratégique parce que le Brexit ne signifiait pas que le Royaume-Uni partait de l'Europe il signifiait qu'il quittait l'Union Européenne il y a quand même au Royaume-Uni une relation forte avec le continent donc c'est un c'est une amitié un peu compliquée qui n'est pas continentale justement c'est une amitié où on garde quand même une certaine distance c'est la manche et c'est une distance aussi politique une distance juridique mais ça n'est pas un éloignement et puis les Britanniques sont très pragmatiques voyant que les Américains s'éloignent d'eux et bien ils n'hésitent pas à se rapprocher de nous donc j'y vois une très bonne chose mais pour revenir sur l'état de disons de de comment décrire cette situation d'ailleurs d'hésitation de difficulté à nommer les choses de difficulté à choisir et bien le véhicule approprié pour pour construire une défense européenne j'y vois pour ma part l'expression de la peur tout simplement je pense que nos pays nos états nos opinions publiques européennes sont terrorisés et c'est plus facile de discuter sans fin sur la question de savoir si la défense doit être commune ou non que d'avouer qu'on a peur et pourquoi on a peur mais parce que le spectre de la guerre revient en Europe et qu'on n'a pas voulu y croire et ça fait quand même des années qu'on ne veut pas y croire depuis 2022 on continue à ne pas vouloir y croire là on est un petit peu obligé d'y croire je pense qu'il y a une forme de lâcheté aussi dans le fait de devoir de chercher éternellement à discuter pour savoir quel est le bon véhicule il faut y aller on n'a pas le choix et il faudra y aller peut-être de façon pragmatique peut-être insatisfaisante au départ peut-être avec des pays qui décident de s'allier ce sera forcément pas très voilà pas très bien conçu au départ mais je pense qu'il faut le faire et en la matière alors je ne suis pas du tout macroniste et je ne perds pas une occasion de critiquer le président de la république mais là je dois dire que je trouve ce qu'il fait aujourd'hui en matière de défense enfin ce qu'il essaie de construire en termes de projet de défense européenne je trouve ça admirable et je pense que la France peut jouer un grand rôle au sein de cette défense européenne

est-ce qu'on ne joue pas justement enfin vous apportez un peu de contradiction Laetitia Strollbonner mais un peu trop justement sur cette peur aujourd'hui c'est-à-dire qu'est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme d'instrumentalisation de la peur c'est-à-dire il y a aussi on entend des voix notamment en France mais dans d'autres pays qui disent les chars russes ne vont pas arriver sur les Champs-Elysées avant un moment

oui mais des gens ont dit cela aussi pendant la seconde guerre mondiale quand on nous expliquait que voilà tout cela était bien lointain vous savez si les russes se sont arrêtés c'est parce qu'ils ont rencontré en face d'eux une autre armée qui n'était pas leur ennemi mais qui était l'armée américaine les autres les alliés du côté occidental mais peut-être serait-il allé plus loin et quand j'entends des gens dire oui bon alors peut-être la Pologne mais la Pologne ça fait partie aussi de la zone d'influence de la Russie moi je trouve ça alarmant les Polonais sont nos alliés depuis plus de deux siècles je vois bien que l'opinion publique européenne n'est pas très comment dire très enthousiaste à l'idée que par exemple il faudrait peut-être envoyer des troupes mais enfin si nous tenons à notre démocratie justement à nos libertés nous avons le devoir d'aider un pays qui est de notre côté qui veut faire partie de l'Occident l'Ukraine et qui souffre énormément mais je crois que la difficulté c'est que nous avons vécu pendant des années en oubliant l'existence de la guerre et des conflits et toute la mentalité en fait de la société occidentale aujourd'hui est orientée vers l'individu et le présent c'est-à-dire tout est orienté vers la satisfaction de nos désirs immédiats la gratification immédiate on n'investit plus vraiment dans l'avenir or le spectre de la guerre nous invite à investir dans et le commun et l'avenir donc finalement c'est un changement de mentalité absolument gigantesque que l'on doit opérer et qui est très difficile à opérer et je terminerai juste par un point la difficulté c'est que le président de la République n'a pas d'enfant et c'est très difficile de dire à un pays vous allez devoir investir davantage dans la défense peut-être qu'un jour on ne sait jamais vos enfants devront faire le service militaire vos enfants devront aller au front alors que lui-même n'en a pas et je pense que ça je ne le critique pas pour cela mais je constate juste que c'est peut-être alors Philippe Pétain n'avait pas d'enfant non plus mais c'est très difficile quand vous avez un dirigeant qui finalement veut en vous engager vers la potentialité même d'un conflit qui lui-même ne sera pas prêt à sacrifier ce qu'il a de plus cher potentiellement donc ça ce sont des non-dits mais à mon avis tout cela plane sur la conversation actuelle

tout le monde veut réagir

je commence avec Bertrand Baddy oui moi je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a une menace russe et que cette menace russe ce n'est pas de savoir s'ils vont traverser le Rhin ou pas c'est effectivement la menace sur la sécurité globale de l'Europe mais moi ce qui me gêne en revanche c'est qu'il manque deux éléments essentiels à une réaction à cette attitude poutinienne la première c'est d'investiguer les menaces et de savoir comment y répondre le réarmement de l'Europe personne ne sait de quoi il s'agit c'est-à-dire quelle est sa finalité est-ce qu'il faudra aller sur le sol ukrainien est-ce qu'il faudra être vigilant de nos frontières est-ce qu'il faudra empêcher les cyberattaques est-ce qu'il faudra empêcher les attaques sur les câbles qui sont en mer baltique est-ce qu'il s'agit de contenir une propagande absolument ahurissante qui est développée par le Kremlin comment une politique de défense peut-être crédible si on n'en connaît même pas les scénarios moi j'ai jamais vu ça dans l'histoire des relations internationales une telle occultation de la réalité du concret de ces menaces et le deuxième élément c'est que qui me frappe aussi énormément c'est que on saute sur sa chaise en disant menace menace menace n'est-ce pas mais personne n'essaye aujourd'hui ça aussi c'est de l'inédit de penser ce que pourrait être une paix en Europe un régime de paix en Europe une défense une politique de défense est crédible si elle est équilibrée par une proposition de paix et cette proposition de paix en fait depuis la chute du mur elle est absente de façon récurrente et donc elle décrédibilise tout ce discours sur la défense quand vous n'arrêtez pas de dire vous menacez vous menacez vous menacez mais que vous n'êtes pas en mesure ni d'éclairer la nature de cette menace ni de dire le régime alternatif de paix qui pourrait effectivement éteindre cette menace bah vous admirez moi j'admire pas Sylvie Kaufman alors je dois dire je suis un peu perplexe par rapport à ce que vient de dire Bertrand parce que on n'investigue pas la menace russe mais on passe notre temps à faire ça je veux dire on sait en quoi elle consiste aujourd'hui cette menace russe on sait ce qui nous menace on sait ce que c'est que la guerre hybride oui mais vous dites il y a un manque d'investigation de la menace russe je suis désolé on sait vraiment ce que c'est et on est en train d'essayer de s'organiser pour justement y faire face la proposition de paix qui conteste la paix en Europe en ce moment c'est bien la Russie donc c'est assez difficile en ce moment de monter personne n'en parle de paix personne n'en parle non enfin bon bref non non non c'est pas bref comment voulez-vous parler monter un scénario de paix à l'heure actuelle avec une puissance sur le continent européen une puissance nucléaire qui est censée garantir co-garantir l'ordre mondial etc je ne reviens pas sur toutes ces questions du conseil de sécurité et tout et qui envahit un pays qui viole les frontières qui remet tout en cause on n'est pas à ce stade là de présenter des scénarios de paix il faut déjà pouvoir résister et repousser ces agressions deuxième chose sur le rôle de l'Europe moi je ne suis pas du tout d'accord non plus avec Bertrand sur ce sujet là l'Europe elle n'est pas en ordre de bataille actuellement c'est votre question initiale Hervé mais il y a un vrai sursaut européen il y a un vrai réveil européen l'Europe se trouve dans une situation où on vient de lui retirer le tapis sous les pieds ce tapis c'est l'OTAN il y a ce cadre de paix de sécurité qui s'effondre elle ne peut pas du jour au lendemain l'Europe consiste en même plus de 27 états du jour au lendemain se mettre en ordre de bataille et dire très bien l'OTAN n'existe plus alors que toute sa sécurité est fondée là-dessus on se débrouille autrement non il faut un peu de temps pour s'organiser et je pense que s'il y a une défense européenne ça ne sera pas l'Union européenne ne sera pas le cadre de cette défense européenne elle n'est pas faite pour ça l'Union européenne donc on voit qu'elle met en place des mécanismes de financement des mécanismes de coordination des mécanismes de concertation etc mais la défense européenne ça ne sera pas effectivement l'armée européenne de l'Union européenne non c'est absolument impossible ce qui est en revanche ce qui est en train d'essayer de se mettre en place c'est peut-être agir monter le pilier européen de l'OTAN c'est-à-dire se servir des structures de l'OTAN éventuellement sans les Etats-Unis mettre sur pied des nouvelles coalitions avec le Royaume-Uni la Norvège peut-être la Turquie d'ailleurs on verra mais voilà et tout ça est en train de se mettre en place mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain et je trouve qu'il y a des efforts qui sont importants qui sont en train d'être faits et dans cette divergence

entre Sylvie Kaufmann et Bertrand Baddy je demande l'arbitrage de François Jemen je ne suis pas sûr

de pouvoir fournir un arbitrage mais je pense qu'il y a en réalité deux sujets qui sont en réalité différents il y a d'abord la menace russe qui est évidemment immédiate et par rapport à laquelle il faut se préparer et là je pense que hélas les idées de kit de survie notamment de la commission européenne vont surtout contribuer à installer une forme de peur parmi les populations et puis l'autre sujet c'est le sujet de fond de la défense européenne qui va prendre du temps et à mon avis ce sujet il est justifié par la révolution copernicienne qui est que nous nous sommes depuis 80 ans appuyés sur les Etats-Unis pour cela et nous faisons aujourd'hui le constat qu'on ne peut plus compter sur les Etats-Unis pour cela et on faut faire le même constat sur des questions de politique énergétique sur des questions de politique innovation c'est le moment pour l'Europe de se prendre en main il faut traiter d'un côté la menace russe mais il faut aussi développer une défense européenne propre simplement parce que nous ne pouvons plus compter sur les Etats-Unis parce que d'une certaine manière le concept d'Occident a volé en éclats

mais vous vous dites il faut est-ce que vous avez l'impression qu'on agit justement que les Européens sont en train de commencer

doucement mais il y a encore beaucoup d'intermoiements beaucoup d'hésitations et je pense que comme pour l'euro nous n'aurons pas d'unanimité sur cette question et que donc il faut privilégier des logiques de coalition de volontaires ça je pense que c'est plutôt une bonne idée d'Emmanuel Macron et que d'autres potentiellement se rallieront à cette défense européenne quand ils y vont l'intérêt comme on l'a fait pour l'euro Bertrand Baddy Oui Sylvie Kaufman disait que l'OTAN était le cadre paix de l'Europe et qu'elle en a été privée pas du tout l'OTAN c'était au mieux un instrument non vous avez dit de paix c'était au mieux un instrument d'endigment de la menace soviétique pendant la guerre froide au mieux mais la paix c'est pas ça la paix c'est quelque chose de positif c'est quelque chose qui permet d'éviter les tensions or le mur est tombé en 1989 la bipolarité a pris fin en 1989 et depuis 1989 on a fait aucun effort on a pris aucune initiative pour repenser un cadre de sécurité européenne un véritable cadre de sécurité européenne et le problème dont nous souffrons il vient de là alors je suis c'était censé être fait

par l'OTAN comment ? ce cadre de sécurité c'était censé être assuré par l'OTAN

mais comment voulez-vous Hervé Gardette crédibiliser un instrument qui est issu de la bipolarité pour gérer le temps post-bipolaire et c'est ça la grande erreur il fallait réinventer ce qu'est la paix dans un système post-bipolaire et ça nous n'avons pas fait ce qui a permis de faire pousser Poutine et de l'amener là où il est alors je suis d'accord qu'il faut distinguer entre le court terme et le moyen terme au court terme il y a un péril très grand d'agression de la Russie et de Poutine singulièrement mais cela ne pourrait être réellement dépassé que si on met en place un système à moyen terme qui permette de construire une vraie sécurité favorable pour tout le monde et c'est ça la paix si maintenant on gère le court terme en ne se prononçant pas sur ce que pourrait être l'architecture à moyen terme et bien on va avoir un refus net et une escalade du côté de la Russie je pense que Poutine et Netanyahou de ce point de vue là se ressemblent parfaitement

je vous propose de réfléchir prochainement est-ce que pour être là oui François Jemen dernier mot

un petit rectificatif Hervé si vous me permettez plutôt dans l'émission j'ai signalé que Peter Maguiar le principal opposant de Victor Orban était aussi le maire du Budapest il se trouve qu'il est bien le principal opposant d'Orban mais il n'est pas le maire du Budapest c'est M. Karaksoni donc autant pour moi petit rectificatif que nos éditeurs les plus attentifs auront fait demain

merci beaucoup pour ce fact-checking en quasi direct merci à tous les quatre Laetitia Strojbonhard Sylvie Kaufman François Jemen et Bertrand Baddy pour cette émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin à la réalisation aujourd'hui il y avait Anna Holvec à la prise de son et lise-le à dimanche prochain Sous-titrage Société Radio-Canada

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