La démocratie française, une exception avec Pascal Ory

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, je suis ravi de retrouver les duelistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils débattront de l'actualité dans le duel, avant de recevoir pour le débat l'historien et académicien Pascal Horry, qui vient de publier un texte court et puissant dans la collection des tracts de Gallimard.

Ça s'appelle « Ce cher et vieux pays, une réflexion ultra stimulante, sur la tradition autoritaire de la France, une tradition qui s'inscrit, selon l'historien, dans la longue durée et qui permet de jeter un regard original sur notre démocratie, unique en son genre, tant nos voisins ont choisi la voie du parlementarisme. Un chêne entouré de roseaux, telle est l'image, Sylvie Colle, que choisit Pascal Horry, dans un texte qui s'achève sur une note bien pessimiste pour l'avenir de la démocratie. Cela méritera bien un débat dans la deuxième partie de l'émission, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour.

Ravie de vous retrouver pour le duel. Retour sur trois informations qui ont particulièrement retenu votre attention cette semaine. La première, c'est la perspective d'une Union européenne à plus de 30 membres. Ukraine, Moldavie, Balkans, il faut s'y préparer. Mais comment digérer un nouvel élargissement ? Laurence Boone, secrétaire d'État chargée des Affaires européennes, définit les enjeux et les défis.

Ça va être un gros choc pour l'Union européenne. Donc ce choc, il faut le gérer. Il faut à la fois que ces pays soient prêts. C'est des grosses réformes, il faut qu'on les aide. Mais il faut que nous, l'Union européenne, on soit prêts aussi. Donc ça veut dire revisiter nos politiques. Est-ce qu'on va tout faire comme on fait aujourd'hui ? Sûrement pas. Donc ça va faire des changements sur les budgets aussi. Et puis, bien sûr, des changements sur les institutions.

Natacha Polony. L'élargissement à longtemps était un rêve des pères fondateurs. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est une chimère ?

Alors, je ne sais pas si c'est une chimère, ça va arriver. Donc c'est bien le problème. Il faut réfléchir à ce que signifie cet élargissement et à ce qu'a signifié le précédent élargissement. Là, ce qui est très intéressant, c'est qu'on a un sommet le 5 octobre en Espagne et surtout le sommet du mois de décembre qui doit entamer l'ouverture des négociations avec l'Ukraine et la Moldavie, qui doit avancer sur cette idée-là et qui, du coup, est préparé par une réflexion sur les conditions de cet élargissement puisque l'enjeu, c'est de savoir comment on fait pour ne pas avoir une Europe totalement bloquée à 30, à 32, sachant qu'elle est déjà bloquée à 27.

Et, évidemment, alors on a eu un rapport absolument passionnant d'experts franco-allemains qui se sont posé la question, on fait comment fonctionner dans une structure avec autant d'États qui ont des intérêts divergents, qui ont des avis divergents. Et le point qui achoppe, c'est celui de l'unanimité sur la politique étrangère, la fiscalité et l'adhésion de nouveaux membres. Or, c'est la réponse qui est apportée, même si les experts franco-allemands disent qu'en gros, l'Europe n'est pas tout à fait prête pour les élargissements de cet ordre-là. Mais, évidemment, la proposition qui vient, c'est celle de la majorité qualifiée, donc 60% des États et 60% de la population.

Premier problème qui se pose. Sur la politique étrangère, par exemple, nous sommes bien d'accord que la France a eu ces derniers temps, par exemple, des positions différentes des autres pays de l'Union européenne. les pays qui potentiellement pourraient entrer dans l'Union européenne à venir sont sur des positions en politique étrangère qui, c'est un euphémisme, ne sont pas du tout celles de la France. Mais de même, le précédent élargissement aux pays de l'Est a fait rentrer nombre de pays qui sont en fait inféodés aux États-Unis. et nous sommes en train de tirer l'Union européenne vers sa dimension atlantiste. Et cela m'inquiète profondément.

Qu'il faille aujourd'hui avancer sur des institutions pour permettre à l'Europe d'aller plus vite, de ne pas être bloquée quand la Hongrie décide de faire du chantage sur tel ou tel sujet en utilisant ce droit de veto que lui donne la règle de l'unanimité, ça, en effet, je suis parfaitement d'accord là-dessus et je pense qu'il faut réfléchir. En revanche, il y a certaines limites qu'il faut avoir en tête et qui sont celles de la nature de cette Europe que nous voulons. Faire petit à petit basculer le centre de gravité de l'Europe vers des pays qui n'ont aucune intention d'avoir une Europe indépendante des États-Unis en matière de défense me semble un premier problème.

Le deuxième problème qu'il y a dans cet élargissement, le salaire moyen en Ukraine c'est 440 euros selon le site Trading Economics. C'est déjà 3,5 fois moins que le salaire moyen roumain. C'est 8 fois moins que le salaire moyen en France. En Moldavie et en Albanie c'est 650 euros le salaire moyen. Donc ça veut dire et je prends l'exemple de la Roumanie depuis l'élargissement enfin depuis 10 ans les salaires roumains ont augmenté de 12% par an et ils sont encore à moins de la moitié des salaires français. Donc si vous vous livrez à un calcul si les salaires en Ukraine augmentaient 4 fois plus vite qu'en France dans les années à venir il faudrait 35 ans pour un rattrapage de salaire.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est très bien de tirer des pays vers le haut mais ça va se faire une fois de plus au détriment des classes populaires et des classes moyennes d'Europe de l'Ouest dans des proportions qui sont absolument massives et je termine avec un dernier chiffre depuis 2004. En 2004 la moitié des régions françaises avaient un PIB qui était au-dessus de la moyenne du PIB de l'Union Européenne. Aujourd'hui il n'y a plus que l'Île-de-France qui a un PIB supérieur à la moyenne du reste de l'Union Européenne.

Ça veut dire qu'il y a un appauvrissement de la France qui est tragique et la question du dumping social qui est pratiquée à l'intérieur de l'Union Européenne est une des causes de cela.

Alors Gilles est-ce que l'élargissement sera à la fois le deuil de l'indépendance européenne et de notre puissance économique si j'ai bien écouté Natacha ?

Alors je crois que Natacha s'alarme au moins pour partie à l'excès.

Évidemment ce que d'ailleurs dit le rapport franco-allemand et ce que va être la position c'est que ni l'Ukraine ni l'Albanie ni les autres ne sont prêts à rentrer dans l'Union Européenne aujourd'hui mais au-delà de ça il n'est pas question que la politique étrangère et de sécurité passe à l'unanimité c'est exclu dans le rapport franco-allemand et par ailleurs un certain nombre de pays qui sont susceptibles d'entrer je pense à un certain nombre de pays des Balkans sont plutôt sur des positions pro-russes que sur des positions pro-américaines je ne sais pas si ça rassure Natacha ça pose peut-être d'autres problèmes alors une fois que une fois que j'ai dit ça je crois que ce rapport et ce débat sont extrêmement importants notamment parce que cet élargissement est différent je crois des précédents auxquels Natacha faisait allusion les premiers élargissements se faisaient d'abord vers les pays du sud vers les pays scandinaves et puis le grand élargissement du début des années 2000 vers les pays d'Europe centrale et orientale c'était des élargissements d'extension de l'Union Européenne à des pays qui étaient évidemment européens et qui accédaient à la démocratie là c'est peut-être pour la première fois un élargissement de délimitation c'est-à-dire un élargissement dans lequel la question qui nous est posée est de savoir jusqu'où va l'Union Européenne quelles sont les frontières ultimes de l'Union Européenne question historique des Européens et ça c'est un c'est un élément très important pour l'identité de l'Europe parce que l'identité d'un espace comme celui-ci ça tient à des valeurs ça tient à une histoire ça tient à des projets mais ça tient aussi aux frontières deuxième élément pour lequel ce rapport est important c'est que c'est un rapport vous l'avez dit franco-allemand on sait que les français et les allemands ne sont jamais a priori d'accord et on sait aussi que l'Union Européenne n'avance pas lorsque français et allemands ne sont pas d'accord et donc que très en amont ce travail-là soit fait par une réflexion d'experts français et allemands je crois que c'est un élément qui est positif a fortiori dans les difficultés que traverse le couple ou le moteur franco-allemand aujourd'hui après sur le fond rapidement ce qui me semble intéressant dans ce rapport c'est qu'il y a une réflexion Natacha l'a dit sur l'efficacité des décisions de l'Union Européenne comment c'est difficile de fonctionner à 27 ça va l'être un peu plus pas substantiellement plus parce que 27 c'est déjà beaucoup si on est 35 et donc c'est l'extension dans beaucoup de décisions à l'exception de la politique étrangère du vote à la majorité qualifiée mais aussi un élément que l'on a insuffisamment souligné c'est que on limite la possibilité des vétos aujourd'hui un certain nombre de pays et notamment compte tenu de leur poids la France l'Allemagne plus un ou deux petits pays peuvent s'opposer aux décisions même quand c'est à la majorité et donc il y a ce double mouvement et c'est intéressant parce que c'est un signe qui est envoyé par les français et les allemands aux autres pays pour vous dire on est prêt à faire un effort si vous-même vous faites un effort et qu'on passe davantage de textes à la majorité qualifiée et puis l'autre élément qui me semble intéressant dans ce rapport c'est que on dit souvent l'Union Européenne c'est rigide et bien là il y a de la souplesse puisqu'il y a toute une réflexion sur les flexibilités c'est l'idée de différenciation une vieille idée qui est différents cercles mais qui est avancée de manière intéressante aujourd'hui d'un cercle qui serait plus intégré que l'Union Européenne aujourd'hui jusqu'à l'extrême bout un cercle presque d'une grande association d'un peu l'idée de la communauté politique

qu'avançait Emmanuel Macron si je vous écoute bien longtemps on a opposé approfondissement et élargissement là peut-être que l'élargissement permettra l'approfondissement du projet européen je trouve que c'est ça qui est intéressant dans la réflexion

et c'est ça tout l'enjeu c'est comment on fait les deux en même temps Natacha ? juste un petit point sur la politique étrangère je ne parlais pas du rapport là en l'occurrence je parlais du fait que l'Allemagne pousse à fond pour que ça soit intégré dedans le grand face à face

le duel les deuxièmes actualités de la semaine sur laquelle vous avez souhaité revenir c'est ce coup d'éclat du président ukrainien Volodymyr Zelensky à la tribune des Nations Unies il jette le trouble sur la solidité de certains de ses alliés occidentaux dans la guerre contre la Russie

il est alarmant de voir à quel point certains en Europe certains de nos amis en Europe jouent un théâtre de solidarité ils semblent respecter certaines règles mais dans les faits préparent le terrain à l'acteur russe

alors je mets les sous-titres la Pologne essentiellement ciblée par le président ukrainien qui l'accuse de restreindre ses importations de céréales ukrainiennes pour protéger ses propres producteurs donc polonais résultat après les propos de Zelensky la Pologne a annoncé la fin des transferts d'armement à l'Ukraine Gilles est-ce que c'est grave ?

le coup d'éclat du président ukrainien répond au coup d'éclat polonais d'abord c'est stupéfiant c'est stupéfiant parce que pour un certain nombre de raisons à la fois historiques et géographiques la Pologne était le soutien numéro un de l'Ukraine quel était le pays qui voulait les sanctions les plus dures contre la Russie la Pologne l'aide politique l'aide militaire et financière la plus massive la Pologne et d'ailleurs eux-mêmes ont apporté une contribution importante l'accueil le plus important des réfugiés ukrainiens la Pologne est de très loin c'est un million un million et demi d'Ukrainien sans qu'il y ait de construction de camps qui ont été accueillis chez les Polonais et évidemment quel est le pays qui a le plus poussé à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne on vient d'en parler et à l'OTAN la Pologne donc stupéfiant c'est stupéfiant ce retournement est stupéfiant parce qu'il porte vous l'avez dit sur la livraison d'armes ce n'est pas rien et aussi sur les importations et c'est l'élément sans doute le plus important sur l'importation de céréales qu'est-ce qui s'est passé d'abord ça montre d'une certaine manière un échec russe c'est-à-dire que les Russes n'ont pas réussi à mettre à genoux l'économie ukrainienne qui continue à produire des céréales qui continue à produire des poulets et qui donc continue à les exporter et c'est exactement ce qui s'est passé c'est que il y a eu avec la guerre les Européens ont voulu aider les Polonais et donc ont levé les droits de douane pour un certain nombre d'importations notamment les importations de céréales en mai dernier vous avez 5 Etats membres dont la Pologne qui ont interdit les importations de ces céréales avec l'accord de l'Union Européenne et puis un accord a été négocié entre l'Union Européenne et l'Ukraine en sorte qu'on remet les importations en contrepartie d'une limitation des volumes et c'est cet accord-là qui n'a pas été accepté par les Polonais qui ont maintenu l'interdiction pour une raison très simple et c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça qui est très important pour savoir est-ce que c'est un tournant ou est-ce que c'est juste un moment c'est qu'il y a le 15 octobre prochain des élections en Pologne que le parti conservateur au pouvoir a un enjeu électoral décisif notamment dans les zones rurales il est concurrencé par un parti agricole comme d'ailleurs dans beaucoup d'autres pays et que c'est sans doute ça qui explique principalement la décision je ne pense pas que ce soit un tournant c'est sans doute un court moment et il ne faut pas dramatiser non plus c'est-à-dire que les céréales ukrainiennes continuent de passer par la Pologne la Pologne va continuer à livrer ce qui était prévu à l'Ukraine mais je termine d'une phrase par ça la question que ça pose je crois est celle des modalités de l'aide à l'Ukraine c'est qu'on a voulu on comprend pourquoi ne pas être dans des aides directes mais essayer de les laisser dans le circuit économique le problème c'est que c'est vrai pour les céréales c'est vrai pour le poulet notamment en France et bien ça vient déstabiliser les marchés

pas un tournant Natacha et en même temps est-ce qu'on ne se dit pas que l'aide à l'Ukraine est extrêmement dépendante aussi de nos vies démocratiques des enjeux des peuples et des désirs des uns et des autres

oui mais je vais prolonger ce que disait Gilles la question est de savoir comment on aide l'Ukraine et comment on le fait raisonnablement et intelligemment et cette crise est la preuve que ça a été fait en dépit du bon sens et c'est bien le problème en effet que la Pologne en soit à dire le premier ministre polonais a quand même expliqué l'Ukraine c'est comme un homme qui se noie et qui est prêt à faire couler avec lui celui qui essaye de l'aider ce qui est quand même d'une violence sans nom pourquoi ?

parce que il faut bien comprendre que la question économique c'est la façon enfin pardon cette question économique elle met en jeu la survie de l'agriculture dans certains pays européens de certaines filières agricoles les céréales on a beaucoup parlé de la façon dont les céréales ukrainiennes devaient pouvoir être acheminées jusqu'à des pays d'Afrique qui en ont besoin qui ont faim mais le problème c'est que ces céréales ukrainiennes en fait quand elles arrivent en Europe sans aucun droit de douane alors même que l'agriculture ukrainienne n'a pas les mêmes contraintes que l'agriculture européenne et bien ça ruine des producteurs européens et les producteurs polonais ne sont pas les seuls à être fragilisés c'est vrai dans toute l'Europe vous avez un doublement des importations de céréales ukrainiennes en Europe depuis le mois d'avril vous avez pour le sucre par exemple plus 1100% d'importation de sucre ukrainien pour les poulets qu'évoquait Gilles vous avez un oligarque ukrainien qui produit du poulet en batterie absolument infâme qui est richissime et bien les poulets non plus ne sont plus soumis à des droits de douane ils sont en train de ruiner les filières françaises de poulet donc est-ce que réellement c'est une façon intelligente d'aider l'Ukraine que de ruiner nos propres filières agricoles c'est-à-dire notre souveraineté alimentaire à long terme en acceptant de faire manger aux populations européennes des produits dont on considère qu'ils normalement ne correspondent pas aux normes qui sont les nôtres il y a peut-être d'autres manières d'aider l'Ukraine la Pologne a fait valoir de façon brutale son mécontentement mais la Pologne avait obtenu en effet un accord qui limitait la déstabilisation de ces marchés la France n'a même pas demandé

et pour l'actualité on ajoutera que bien sûr les armements polonais n'arriveraient plus en Ukraine mais on a appris récemment que Joe Biden annonçait que les Shara Brahms américains arriveraient en Ukraine dans les jours qui viennent pour la fameuse contre-offensive ukrainienne 3ème actu retour en France avec ce rapport publié cette semaine par RTE le gestionnaire du réseau de transport d'électricité un rapport choc qui préconise sans embâche une sortie rapide des énergies fossiles Xavier Piechazik président du directoire de RTE était cette semaine chez nos confrères de France Info

la France elle consomme encore 60% de fossiles ça nous représente une facture énergétique d'environ 50 milliards d'euros par an de dépenses l'an dernier c'était 120 milliards donc il faut qu'on sorte des fossiles comment on fait on bascule beaucoup d'usages du pétrole et du gaz vers l'électricité le bon exemple c'est la voiture électrique mais c'est aussi la pompe à chaleur pour aller remplacer une chaudière au fuel une chaudière au gaz fossile

Gilles Xavier Piechazik emploie d'abord des arguments économiques et géopolitiques plutôt qu'écologiques est-ce que ces arguments sont de nature à faire davantage bouger le pouvoir politique selon vous ? je crois qu'il y a peu de choix

que les choix énergétiques qui soient aussi importants à la fois pour le climat pour l'économie et pour des questions sociales de pouvoir d'achat aussi et engageants c'est-à-dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui nous engagent pour des décennies et des décennies et pour certaines d'entre elles jusqu'à la fin du siècle donc ce débat-là est un débat absolument déterminant il y a deux ans déjà RTE avait publié les grands scénarios énergétiques à horizon 2050 sur lesquels le débat public s'était beaucoup nourri et donc ce qui est intéressant quand il y a un nouveau rapport c'est de voir en quoi il est différent du rapport précédent et il est un peu différent et c'est intéressant de regarder à la fois pourquoi et en quoi pourquoi ?

parce que principalement les ambitions nos ambitions sont rehaussées les ambitions européennes c'est ce qu'on appelle le programme Fit for 55 c'est-à-dire l'objectif d'ici 2030 donc demain de réduire de 55% nos émissions par rapport à 1990 ces objectifs-là sont rehaussés par rapport à ceux qu'on avait précédemment et les objectifs français de réindustrialisation évidemment plus il y a une industrialisation du pays plus on a de besoin en énergie et notamment en électricité donc pourquoi ça bouge ?

d'abord parce qu'on a davantage d'ambition et en quoi ce rapport qu'est-ce qui l'apporte de différence et qui montre je crois qu'il faut tout faire c'est-à-dire à la fois ce que l'on évoquait c'est-à-dire remplacer des matériels type la pompe à chaleur pour avoir plus d'efficacité changer nos habitudes notamment sur nos transports ça c'est ce qu'on appelle la sobriété mais qu'il faut augmenter la production sur les deux jambes le nucléaire actuel parce que quand on est en 2030 c'est pas les nouveaux EPR c'est faire marcher faire enfin fonctionner davantage le nucléaire actuel et accélérer accélérer sensiblement et accélérer tout de suite la production d'énergie renouvelable donc je crois que c'est ça qui est intéressant dans le rapport et je termine d'un mot je trouve que c'est un avertissement pour l'ensemble des responsables politiques c'est vrai pour les oppositions parce que les positions des oppositions des unes et des autres sont hémiplégiques en ce sens que les uns ne marchent que sur le nucléaire et les autres que sur les énergies renouvelables alors même d'ailleurs que leurs électeurs ne sont pas sur ces positions mais aussi pour le gouvernement avec un message qui est maintenant il faut agir et il faut agir vite

Natacha Gilles n'a pas voulu répondre à ma question mais je vous la pose à vous aussi les arguments sont moins écologiques ici que économiques et géopolitiques est-ce que ça vous semble plus efficace pour faire bouger le politique sur cette question là

disons que je pense que les deux doivent être pris en compte et qu'en effet la question géopolitique la question économique est absolument essentielle d'autant plus que les blocages à une évolution sont aussi d'ordre économique le rapport note une chose qui me semble importante le rapport rappelle ce problème qui semble visiblement désormais mis sous le tapis la France produit une électricité deux fois moins chère que l'Allemagne quand est-ce qu'on va rétablir un prix de l'électricité qui corresponde au prix de production ce qui permettrait de libérer de la marge de manœuvre ça c'est un premier point deuxième point quand je dis que les questions sont économiques en effet les chantiers qui sont à ouvrir sur la voiture électrique sur les pompes à chaleur ce sont des domaines où il est urgent justement de créer des filières pour l'instant les subventions pour le passage à des pompes à chaleur pour le passage à des voitures électriques renforcent les filières de production chinoise c'est-à-dire qu'on est en train d'utiliser de l'argent public pour l'offrir à l'industrie chinoise donc en effet ce sont des questions géopolitiques et économiques et on ne peut pas penser la transition énergétique sans penser en même temps et rapidement la réindustrialisation dernier point c'est économique parce que ça touche la vie des gens on voit le débat on vient de passer une semaine sur la vente à perte de l'essence ce qui est une proposition mal ficelée mal pensée qui a permis au PDG de Total de se payer le luxe de renvoyer dans les écordes le gouvernement parce que on ne réfléchit pas à long terme sur la façon dont on peut par exemple penser la fiscalité du carburant de façon plus juste pour ne pas défavoriser ceux qui sont obligés d'utiliser leur voiture par rapport à ceux qui en général sont plus favorisés et qui eux ne sont pas obligés donc tout ça doit être pensé maintenant Gilles a raison c'est l'avenir c'est le siècle prochain qui se dessine il serait temps d'être un petit peu conséquent c'est évidemment une visée écologique d'abord c'est comment on fait pour atteindre la neutralité carbone en 2050 mais et c'est intéressant et je crois que c'est très important de mener les deux ensemble il y a une dimension économique et sociale la dimension économique c'est 190 milliards d'euros d'économiser en 12 ans en se passant de ces importations de produits fossiles et donc quand on va avoir besoin de beaucoup investir pour faire cette transition il y a là de l'argent mais ça pose derrière une question de redistribution est-ce que c'est pas les mêmes qui font les économies et ceux qui payent et donc ça c'est l'autre débat qui est derrière et qui va remener aussi allez c'est l'heure du débat

France Inter le grand face à face le débat bonjour Pascal Horry bonjour Thomas Snégaroff merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes historien membre de l'académie française et vous venez de publier ce tract Gallimard un texte court et très puissant petit et costaud il s'appelle ce cher et vieux pays et en ces temps d'inflation pour 3,90€ on a une très belle leçon d'histoire politique parfois dérangeante mais toujours stimulante sur notre tradition autoritaire et notre rapport disons distant à la démocratie on va évidemment prendre le temps de s'y arrêter avec Natacha et Gilles mais cette leçon d'histoire politique elle a je crois trouvé un écho assez parfait cette semaine dans l'actualité dans la bouche d'Emmanuel Macron lui-même au moment de porter un toast en l'honneur du roi Charles III avant le dîner d'état au château de Versailles

il était difficile de vous recevoir ailleurs qu'ici dans ce cadre dont le grand siècle avait fait un temple des arts et dont la république fit un temple à l'amitié diplomatique

comment l'historien que vous êtes et qui a je crois serré la main de la reine il y a quelques jours hier matin entend ce fil qui nous relie aujourd'hui encore à Versailles qui d'ailleurs pourrait dans d'autres démocraties n'être que le symbole de la monarchie absolue

en tous les cas c'est vraiment servi sur un plateau cette visite de Charles III par rapport à la démonstration que j'essaye d'argumenter vous avez brillamment résumé Thomas c'est à dire que commençons par Charles III puis on terminera par Emmanuel Macron dans ce sens là Charles III c'est le pur produit de la grande révolution occidentale qui est la révolution anglaise de 1688 quand Madame Thatcher est venue à l'invitation de François Mitterrand participer à la célébration du bicentenaire de la révolution française perfide comme n'est-ce pas l'albione l'albione elle a fait remarquer que les anglais avaient un siècle et un an d'avance sur les français 1688 alors 1688 c'est toujours là pour simplifier c'est la fondation définitive du régime parlementaire à l'échelle mondiale en réalité le modèle anglais bon et bien on peut soutenir que la France aura eu toujours beaucoup de mal à enraciner un régime parlementaire à l'échelle de nos voisins on en parlera sans doute c'est le particularisme français qui me sautait aux yeux ni pour ni contre bien au contraire je le constate nous sommes environnés de régimes parlementaires au sein d'une démocratie libérale quant à Emmanuel Macron Versailles ou pas il est clairement le chef d'état d'une constitution qui attribue à un président qui de surcroît depuis 1965 est élu au suffrage universel des pouvoirs considérables c'est à dire qu'on a de plus en plus de présidents élus au suffrage universel à travers le monde ça pose d'ailleurs quantité de problèmes on y reviendra parce que le précédent français 1848 bon mais c'est pas la question quand les Finlandais à la fin du 20ème siècle ont décidé de passer à l'élection du président au suffrage universel on peut penser que c'est une évolution profonde structurante un peu partout ils en ont profité pour réduire les pouvoirs du président donc la question française c'est que nous avons un président élu au suffrage universel vous imaginez face à un parlement un parlementaire le poids symbolique et réel de ça il a une légitimité énorme parce qu'il peut dire moi aussi et beaucoup mieux que vous je représente la France et deuxièmement des pouvoirs réels et d'ailleurs on le voit bien quand il y a cohabitation ou la situation actuelle c'est-à-dire ne plus avoir de majorité parlementaire certes mais parce que tous les acteurs politiques sont d'accord pour dire finissons-en assez vite et retournons à l'autorité traditionnelle

et dans ce texte vous insistez sur vous parlez je ne sais plus quels termes vous employez ou d'astuce en tout cas l'idée de faire un deuxième tour de ruse avec le deuxième tour de la présidentielle c'est que deux personnes du coup le vainqueur il a toujours plus de 50%

ce qui est quand même tout à fait spécifique dans les règles électorales françaises donc évidemment Charles de Gaulle Michel Debré etc ont souhaité que comme le géant de la fable qui aimait bien De Gaulle qu'il puisse s'enraciner en permanence et toujours au moins 50,01% des voix c'est plein de petites russes comme ça alors qu'imaginez l'histoire de France si il y avait un troisième ou un quatrième candidat à certaines élections présidentielles comme ça devrait être le cas puisque c'est le cas dans beaucoup d'autres de nos élections

vous avez cité le nom du général donne le titre du tract ce cher et vieux pays ça renvoie à une formule du général De Gaulle prononcée à la radio et à la télévision le 29 janvier 1960 au moment où des français d'Algérie mécontents de la mutation en métropole du général Massu s'insurgent et s'affrontent aux gendarmes français ce qu'on appelle donc la semaine des barricades on écoute le général De Gaulle parce que là encore ça va nous permettre d'avancer encore dans votre réflexion

mon cher et vieux pays nous voilà donc encore une fois ensemble devant une lourde épreuve en vertu du mandat que le peuple m'a donné et de la légitimité nationale que j'incarne depuis 20 ans je demande à tous et à toutes de me soutenir quoi qu'il arrive

de me soutenir il y a quelque chose d'intéressant

entre parenthèses

quelle qualité

d'écriture oui ça c'est vrai entre parenthèses sur le fond plutôt que sur la forme vous écrivez d'ailleurs au sujet du régime mis en place par le général la 5ème république vous décrivez cette phrase et ça j'aimerais qu'on y revienne au lieu d'être démocratique sur fondement parlementaire il sera populaire sur fondement plébiscitaire tout à fait nous ne vivons pas

dans une démocratie ah nous vivons dans une démocratie libérale dans la forme ce qui quand même est assez logique dans un espace qui s'appellera l'Europe occidentale nous avons bien entendu un régime parlementaire tous les spécialistes de droit constitutionnel sont d'accord là dessus mais quel est le rapport de force parce que c'est toujours la même chose entre d'une part il y a deux duos pour juger de ces différents ces institutions politiques quel est le rapport de force en France par rapport à d'autres pays entre le chef de l'état et le chef du gouvernement et entre l'exécutif et l'exécutif et on voit très clairement que l'exécutif et le chef d'état sont favorisés mais pourquoi pas ma réflexion en tant qu'historien donc géographe c'est de dire mais est-ce qu'on a observé qu'on est les seuls prenons les riverains vous prenez la Belgique le Luxembourg n'oublions jamais le Luxembourg l'Allemagne la Suisse dont on va peut-être parler qui est comme l'anti-France l'anti-France l'Italie l'Espagne je m'arrête là c'est pas du tout comme ça que ça fonctionne c'est pour des raisons historiques et bien d'accord mais ne considérons pas que ça va de soi parce que je le dis au début du travail effectivement quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt c'est très condescendant mais c'est un peu ça c'est à dire bien entendu demain nous aurons après la réforme des retraites après les gilets jaunes nous aurons de nouveau des grandes querelles franco-françaises et jamais on ne prend un peu de recul en disant mais au fond est-ce qu'il y a l'équivalent en ce moment en France les gilets jaunes mai 68 ce sont des événements spécifiquement français ce qui s'est passé en 68 au Mexique aux Etats-Unis n'a rien à voir par les effets politiques parce qu'effectivement il y a eu un moment où on a eu l'impression que le pouvoir gaullien était ébranlé ce qui n'était pas du tout ce qui s'était passé en Allemagne ou aux Etats-Unis donc nous sommes très souvent contre-cycliques quand nous élisons Macron-Mitterrand c'est contre-cycliques et par ailleurs nous sommes vraiment très spécifiques peut-être certains diront un peu bizarre sur la bizarrerie française oui je pense que cette bizarrerie et cette spécificité elle explose dans tous les domaines notamment les débats sociaux sociétaux que nous pouvons avoir et c'est très intéressant puisqu'en effet c'est sans doute lié à ce que vous dites des régimes politiques mais justement vous disiez nous sommes une démocratie libérale j'ai envie de vous dire que quand je vous lis je me dis que non nous ne sommes pas une démocratie libérale et que votre texte m'a fait penser de façon extrêmement forte à un texte magistral que je suis retournée lire le fameux texte de Régis Debray sur la différence entre démocratie et république et en effet la thèse de Régis Debray c'est de dire nous ne sommes pas une démocratie libérale nous sommes une république ce n'est pas la même chose et c'est un cas à peu près unique il a cette phrase que je trouve absolument magnifique la démocratie c'est ce qui reste d'une république quand on a éteint les lumières parce qu'en fait avec un L majuscule la lumière bien sûr et donc la question c'est celle de la conception que l'on peut avoir du citoyen est-ce que vous vous reconnaissez dans ce texte et comment feriez-vous le lien avec votre propre réflexion c'est-à-dire ce lien entre ce que vous dites du régime politique et la façon dont nous concevons le rôle d'un individu autonome responsable dans une société où en fait des citoyens s'assemblent en communauté politique je peux me reconnaître dans un texte de Régis mais les conclusions politiques que nous en tirons lui et moi sont assez différentes parce que je lui ai résumé ce tract Régis il y a quelques semaines il n'a pas encore lu en tous les cas il n'avait pas encore lu mais c'est normal il m'a dit mais tu veux que la France sorte de l'histoire puisque tu veux que je devienne suisse je lui ai dit grosso modo si l'histoire c'est le plus génocide de révolution de guerre possible ça nous sommes recrus d'histoire comme aurait dit le général de Gaulle non mais démocratie libérale parce que les institutions les constitutionnels vous diront c'est quand même de la démocratie libérale mais je précise au passage dans ce petit texte que nous avons inventé je soutiens inventé premièrement le populisme qui ne s'appelait pas populisme qui était le boulangisme c'est quand même important c'est un 19ème oui et d'autre part nous avons inventé ça c'est plus paradoxal la démocratie autoritaire parce que pour moi la démocratie libérale ce n'est qu'une option j'insiste sur le fait j'espère que les auditeurs intègrent bien ça dans la définition de la démocratie il n'y a pas d'espace automatique pour la liberté c'est une option la démocratie c'est la souveraineté populaire pourquoi voulez-vous que le peuple avec un grand P veuille forcément un régime libéral il peut vouloir un régime autoritaire voire applaudir la dictature la France l'a fait mais l'invention l'invention française j'insiste de la démocratie autoritaire ça s'appelle Napoléon Bonaparte et le génie du neveu le neveu quand il prend le pouvoir qu'il devient en fait un dictateur personne ne le dit il devient un dictateur au bout de trois ans il a été élu au suffrage universel massivement massivement première à mon avis au monde première fois qu'aux Etats-Unis le président n'est toujours pas élu au suffrage universel donc c'est eh bien il prend le pouvoir article 1 coup d'état c'est-à-dire je dissous l'assemblée article 2 je rétablis le suffrage universel ça c'est génial c'est-à-dire pour prendre le pouvoir vous avez plutôt intérêt à rétablir le suffrage universel il y a des essais qu'on lit avec intérêt je dois dire que j'ai lu le vôtre avec un plaisir extraordinaire à la fois un plaisir intellectuel qui n'a d'égal que le plaisir esthétique c'est une virevolte non je vous le dis vraiment c'est une virevolte de l'esprit et des lettres Thomas disait c'est petit mais costaud je dirais c'est court mais c'est bon alors rivalise pour le plaisir quand même de la discussion et par rapport à cette singularité française c'est jusqu'à quel point votre analyse est-elle juste je m'explique vous opposez presque terme à terme et c'est ça qui est formidable notre situation à celle de nos voisins est-ce que nous ne serions pas nous français plus européens qu'on ne le croit est-ce que les européens ne seraient pas plus français qu'ils ne le pensent en d'autres termes est-ce que en dépit de nos différences institutionnelles il n'y a pas un rapprochement de nos pratiques j'explique d'une phrase quand on regarde notre évolution à nous depuis 40 ans de la décentralisation en passant par l'augmentation des libertés publiques et des libertés individuelles le poids du conseil constitutionnel le développement des autorités administratives indépendantes l'intégration européenne et quand on regarde nos amis européens la personnalisation du pouvoir beaucoup plus forte qu'avant et le rééquilibrage en fonction au bénéfice du pouvoir exécutif est-ce que tout ça finalement ne nous rapproche pas plus que vous ne le dites et ne convergerait pas il est clair que première partie de votre démonstration tout à fait d'accord prenons le problème de la décentralisation sous la cinquième réplique paradoxalement on est allé dans ce sens là mais qui ne voit qu'on est parti de tellement loin que je vais de nouveau citer nos voisins prenons le caractère fédéral de l'Allemagne et le caractère presque confédéral de la Suisse on est encore à des années-lumière donc la convergence elle est quand même lente quand c'était une mesure qui allait dans le sens de votre démonstration et que j'ai noté en 2008 on finit par accoucher d'un référendum d'initiative partagée et le résultat 15 ans après il n'y a toujours pas eu de RIB qui est franchie là-bas donc c'est significatif bien entendu mais pendant ce temps-là on peut dire que le contre-modèle suisse continue à être incroyablement exotique vous imaginez qu'en Suisse il n'y a pas de chef d'état un français normalement constitué depuis Clovis ne peut pas comprendre ça il y a un conseil fédéral avec 7 personnes et vous avez un président tournant mais ce n'est pas le vrai chef d'état qui est le président de la confédération pendant un an je signale qu'actuellement c'est un socialiste il faut le remarquer donc on est à des années-lumière parce que la bifurcation hélas enfin hélas pas de jugement de valeur mais c'est l'historien qui le constate a eu lieu au XIIIe siècle donc nous sommes mal barrés depuis le XIIIe siècle on peut dire du côté de la France on était en train d'édifier le culte de Saint Louis et puis voilà c'était le mythe de Guillaume Tell en face donc on est encore loin de cette convergence alors la personnalisation du pouvoir d'accord mais c'est assez largement lié justement au succès du populisme le succès du populisme alors là on peut vraiment utiliser le terme en ce moment d'une certaine façon ça a été aussi le constat que les solutions de la démocratie libérale étaient insatisfaisantes pour une part croissante des opinions publiques de ces pays-là voire apparaître d'ailleurs de forts mouvements populistes en Europe du Nord c'est très significatif

Natacha

vous dites vous définissez tout à fait c'est en effet la définition la démocratie c'est la souveraineté populaire et donc après il y a différentes manières d'organiser cette souveraineté populaire la République française en est une mais les démocraties parlementaires en sont d'autres est-ce que l'une des différences que l'on peut voir ne vient pas justement de la force qu'on donne à cette souveraineté populaire face aux élites et notamment aux élites qui détiennent le pouvoir financier je reviens sur ce que vous disiez de Louis-Napoléon Bonaparte en effet première décision il rétablit le suffrage universel qui avait été restreint très largement par c'est un paradoxe les libéraux c'est un pouvoir républicain libéral qui a restreint le suffrage universel et qui est passé à un suffrage censitaire pour évincer toute une partie de la classe ouvrière et historiquement on s'aperçoit que c'est très souvent le cas c'est-à-dire que le libéralisme politique et économique a tendance à se dire qu'il vaut mieux être entre soi est-ce que finalement il n'y a pas un lien entre la façon dont les français conçoivent l'organisation politique donc l'organisation de l'expression de la souveraineté populaire et l'idée de lutter contre ce qui serait une oligarchie une ploutocratie je veux dire de Gaulle lui-même disait la politique française ne se fait pas à la corbeille c'est-à-dire pas à la bourse il y a toujours ça dans l'arrière-fond politique français je rattacherais votre remarque que je partage à ça paraît un peu fataliste à la double identité française d'être un vieux pays monarchique et un vieux pays catholique et non pas protestant donc il y a un style de développer peut-être on peut le faire mais on comprend ce que je suis en train de dire et en particulier le fait que puisqu'on parle d'élite la France a poussé très loin la possibilité d'élite intellectuelle le mot intellectuel ça dit beaucoup de choses c'est-à-dire des clercs c'est alors des clercs qui occupent en fait une fonction politique ce qui provoque plutôt l'ironie d'ailleurs dans les cultures protestantes qui disent oui mais on ne comprend pas très bien non mais en même temps moi ce qui me frappe c'est que les arbitrages français alors parfois au prix d'une guerre civile parfois de manière plus apaisée vont dans le sens de rétablissement autoritaire alors nous avons quand même connu deux grandes expériences parlementaires surtout la troisième république la quatrième évidemment elle se termine mal toutes les deux vous me direz tous se termine mal je signale à la fin pour bien désespérer oui le livre se termine mal aussi non seulement Billancourt mais Boulogne donc la démocratie athénienne qui est le grand modèle s'est terminée par Philippe de Macédoine c'est-à-dire que tous les politologues tous les penseurs bon oui mais comment ça s'est terminé mais il y avait une guerre qui avait affaibli largement la guerre péropoënse mais peu importe la raison actuellement qu'est-ce qu'il y a je suis désolé de le dire il y a un mouvement néoreligieux c'est pas péjoratif c'est pas ironique qui s'appelle l'écologie politique qui nous annonce une situation cataclysmique mais même pas c'est d'autres termes qu'il faudrait utiliser et évidemment on peut s'interroger sur le fait que ça ça serait compatible avec le développement d'une démocratie participative revenons là-dessus la Suisse elle a des des pailles dans l'oeil mais alors la France et les autres pays ont des poutres énormes la démocratie participative qui est incantatoire elle est réalisée 4 fois par an j'ai une lointaine cousine qui est citoyenne suisse de Zurich c'est du sérieux c'est pas Genève et qui reçoit 4 fois par an des volumes impressionnants pour la votation donc faisons encore des progrès dans ce sens-là mais est-ce que la conjoncture écologique c'est pas économique du coup c'est écologique ne fera pas que de toute façon une fois de plus les solutions autoritaires l'emporteront

et est-ce que pour prolonger la métaphore écologique est-ce que la France du coup est un terreau fertile pour ce genre d'expérience je dirais pas totalitaire autoritaire à venir sur la question écologique selon vous ? totalitaire

je dirais pas jusque là mais dans certaines conditions de température et de pression historique le totalitarisme apparaît comme une solution alors apparaît à qui ? en tous les cas certainement pas une petite minorité je voudrais quand même insister sur le fait que Napoléon Bonaparte et Philippe Pétain en 40 oui j'allais parler de Vichy n'exerce pas le pouvoir sur un petit nuage il y a un consensus en 40 il y a un consensus il faut quand même savoir que si on dit que dans les 80 qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs à Pétain il y avait par exemple une majorité pas énorme mais une majorité d'élus de gauche mais la majorité des élus de gauche a voté Pétain etc.

donc le consensus pour un régime autoritaire il n'y a pas que la France mais ce cher et vieux pays Gilles je ne sais pas si vous êtes un amateur de séries mais dans toutes les séries à la fin de l'épisode il y a un twist final un revirement qui nous surprend et nous tient en haleine et c'est un peu l'impression que j'ai eu avec vous dernière page les deux dernières pages dans ce que vous appelez l'hypothèse noire dans lequel vous dites le tragique avec cette définition formidable c'est quand la solution est pire que le problème mais que c'est la solution on s'attendait en tout cas je m'attendais compte tenu de tout ce qui précédait à ce que cette menace soit la menace de l'extrême droite la menace du rassemblement national que vous pointiez cette progression de ce que vous évoquez à un autre moment le double assentiment c'est à dire à la fois celui des élites politiques et de la société nationale et hop vous nous sortez du chapeau la crise écologique stupéfaction question en quoi la crise écologique est-elle une menace pour la démocratie libérale est-ce que c'est parce que l'urgence climatique est-elle que pour la régler et bien il faut un régime autoritaire ou est-ce que c'est parce que l'ampleur des bouleversements pour résoudre cette crise vont être telles qu'en réaction ils vont provoquer entraîner un régime populiste merci vous affinez ce que je dis à la fin je me suis interrogé profondément les deux mécanismes ne sont pas complètement contradictoires ne serait-ce que dans le temps mais je ne suis pas en train de dire j'oublie une menace de l'extrême droite je dis que dans les régimes de démocratie libérale occidentale on voit les capacités de digestion de l'extrême droite de regarder ce qui se passe en Italie quand même c'est-à-dire que vous ne pouvez pas nier que madame Lenny est derrière elle l'assentiment d'une partie non négligeable de la société mais ce n'est pas la marche sur Rome c'est-à-dire qu'on se fait des films évidemment la marche sur Rome non et je pense que la vraie question c'est que nous aurons des facteurs l'écologie politique étant l'un d'entre eux et pas négligeable à mon avis de plus en plus obsessionnel mais il y a d'autres facteurs qui peuvent favoriser des régimes autoritaires au sens large alors certains vont tout de suite prononcer des mots datés comme fascisme non mais régime autoritaire et des interprétations peut-être autoritaires de régimes de démocratie libérale pourquoi pas même un jour en Allemagne vous savez ce qui était assez intéressant ce qu'il y a au sein de le populisme c'est que c'est dans le pays fondateur avec l'Angleterre de Charles III dont je parlais tout à l'heure c'est-à-dire les Pays-Bas qui était apparu le premier mouvement populiste post-moderne Pim Fortuyn parce que le jour où je me suis dit mince à la tête d'un mouvement d'extrême droite obstile à l'immigration etc vous avez un maître de conférence en sociologie gay ah voilà c'est possible non mais c'est possible donc demain dans la situation alors je signale que l'apocalypse c'est la révélation la révélation à partir de signes dans une situation apocalyptique mais bon je ne veux pas qu'on insiste sur ces projections simplement destinées à dire il y a une hypothèse rose qui serait soyons tous Suisses le régime de Bré demande à ce moment-là certainement à s'exiler de France mais je ne suis pas du tout sûr que cette démocratie assez impressionnante qu'est la Suisse et qui donne des leçons et qui n'a que des pailles dans l'oeil et pas des poutres comme la France ce soit l'avenir de la France je crois que le poids de l'histoire fait que nous choisirons toujours des solutions un tantinèves voire considérablement autoritaires

et juste un mot sur la France qui est intéressant aussi dans votre texte c'est que vous dites que les deux principales forces d'opposition LFI comme le Rassemblement National ont des structures selon vous autoritaires et ça traduit aussi cette culture politique autoritaire de notre pays

ça ça me paraît clair bon je parle sous le contrôle de Gilles et Natacha je trouve qu'on n'insiste pas assez sur le fait que les partis politiques qui sont candidats à la prise du pouvoir ce qui me paraît tout à fait normal nous disent beaucoup de choses sur les manières dont ils gèreraient le pays s'ils étaient au pouvoir par leur fonctionnement interne il est clair que les deux parties que vous venez de citer ont une structure absolument autoritaire vous aviez d'autres parties vers le centre centre gauche qui partageaient régulièrement tendance en courant etc mais certainement pas ces deux là qui sont quand même candidats ce qui est intéressant c'est que Renaissance est bâtie exactement sur le même modèle bien sûr bien entendu je voudrais revenir sur la Suisse que vous citez souvent parce que je partage j'ai toujours partagé votre vaccination pour le modèle suisse qui m'a toujours semblé extrêmement intéressant puisqu'il y a une culture démocratique que nous n'avons pas en France et pour autant est-ce qu'on ne pourrait pas renverser totalement la logique je repense encore une fois puisque vous citiez Régis Debray qui s'évanouirait si nous devions la Suisse mais dans son texte justement le fameux texte de 95 lui son hypothèse c'est de dire qu'il y a en fait deux républiques et seulement deux au monde c'est la république française et la république suisse et que tout le reste ce sont bien des démocraties libérales pourquoi on peut avoir ces deux perceptions et c'est ça qui me semble important c'est qu'il me semble que l'un des enjeux essentiels aujourd'hui et qu'il va falloir régler dans les années à venir l'un des enjeux politiques essentiels c'est l'articulation entre la souveraineté populaire et l'état de droit et que finalement la France et la Suisse me semble beaucoup plus attachée de deux manières totalement différentes à la souveraineté populaire que tout le reste notamment des pays européens qui acceptent davantage que l'état de droit puisse limiter et même limiter très fortement la souveraineté populaire et quand on parle et quand on parle du risque autoritaire est-ce que finalement la question elle n'est pas autour de cette absence d'équilibre sain et le fait que du coup on a des citoyens qui peuvent avoir l'impression que l'état de droit est là pour leur confisquer cette souveraineté qui est la leur auquel cas la Suisse aurait des leçons à nous donner mais ne serait pas aux antipodes de ce que nous sommes Pascal Horry il faudrait répondre longuement je serais assez d'accord pour dire que la France serait un beau modèle de république et la Suisse un beau modèle de démocratie clairement je ne me prononcerai pas sur le tiers parti représentant 90% des états d'Europe occidentale je vois ce que vous voulez dire mais en même temps la logique des institutions donc du débat politique y compris en Allemagne y compris dans des pays l'Espagne le Portugal l'Allemagne l'Italie qui ont été traumatisés par des régimes autoritaires et totalitaires fait que il me semble quand même que les dispositifs mentaux mentalité collective démocratique fonctionnent quand même dans ces pays là peut-être plus facilement qu'en France où nous prouvons que nous pouvons avoir un régime certes parlementaire mais incroyablement présidentiel y compris quand nous avons un président d'extrême centre parce qu'après tout on pourrait imaginer un scénario avec Emmanuel Macron extrême centre commençant par exemple à généraliser des modes de scrutin proportionnels pas du tout

est-ce que c'est d'ailleurs pour ça que ça marche pas quand il annonce vouloir lancer les CNR des expériences des démocraties participatives est-ce que ça marche pas parce qu'il y a une tradition une culture qui résiste

mais là où ça coince c'est que ça vient du président c'est comme les référendums en Suisse on distingue les référendums et les initiatives l'initiative ça part des citoyens on peut dire ce qu'on en veut mais là aussi c'est la paille et la poutre et nous mais la logique française et dans d'autres pays aussi c'est que le référendum vient du sommet donc quand c'est le président pour ne pas dire le monarque républicain dixit Maurice de Hergé jadis qui décide le président décide de démocratiser décide de démocratiser parfois sans vraiment consulter mais ça fait rire franchement ça fait rire le paradoxe alors justement je tire le fil et je voudrais terminer par ce qui est une des questions centrales de votre essai que Thomas a évoqué au début qui est l'élection du président de la république au suffrage universel direct à deux tours avec deux candidats vous soulignez à la fois la singularité française et la singularité de ce mode de scrutin par rapport à notre propre tradition vous pointez les conséquences culturelles et politiques notamment le fait que cette bipolarisation empêche le compromis très bien une fois qu'on dit ça ma question est la suivante c'est malgré tout l'élection peut-être la dernière élection pour laquelle les français se déplacent et se déplacent massivement et donc c'est le tragique c'est la diminution que vous en donniez tout à l'heure qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait de ça est-ce qu'on ne traite pas cette question précisément parce que peut-être c'est un trait culturel mais il y a une popularité de cette élection ou est-ce qu'on la traite est-ce qu'on la traite de biais un peu comme les portugais c'est-à-dire où les finlandais on garde le suffrage universel direct mais on réduit les pouvoirs est-ce qu'on la traite de fond de face on supprime l'élection du président du suffrage universel direct vous l'aurez remarqué je ne suis ni prophète ni président de la république mais j'aime bien le biais parce que c'est au portugais qu'on doit la fameuse phrase Dieu écrit droit avec des lignes courbes

voilà une magnifique magnifique conclusion merci de nous avoir montré la poutre qu'on a tous dans les yeux à vous écouter merci Pascal Horry c'était vraiment passionnant comme souvent avec vous merci Gilles merci Natacha je rappelle le titre de votre tract Gallimard ce cher et vieux pays qui vient de sortir il est en librairie à 3,90 euros je précise le prix à nouveau merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation et aujourd'hui Ludovic Asselo à la technique Marie Merrier

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