Inflation alimentaire, dématrialisation du ticket-restaurant... Le "8h30 franceinfo" d'Olivia Grégoire

Bonjour Olivier Grégoire. Bonjour. Ça y est, les opérations à prix coûtant ont commencé dans les pompes des distributeurs. Seulement, ce qu'on remarque, c'est que celles de Total, qui plafonne les prix à 1,99€ le litre, restent parmi les plus chères. Est-ce que Total doit faire davantage d'efforts ?

Écoutez, moi j'ai à cœur déjà de rappeler que les efforts, et c'est notre objectif, sont partagés. Le gouvernement a protégé les Français depuis des mois. Alors, j'ai à cœur quand même de rappeler, pour mettre un élément dans le débat, que baisser de 10 centimes une taxe sur l'essence qui est la TICPE, ça représente 4,4 milliards d'euros de pertes pour l'État. Quand l'an passé, l'État fait la ristourne de 20 centimes, en plus de ce qui a été fait par les raffineurs, ça représente 8 milliards et demi. Donc l'État a pris sa part. Qu'est-ce qu'on a fait la semaine dernière avec la Première Ministre ?

On a mobilisé l'ensemble des distributeurs qui ont accepté de faire des opérations à prix coûtant, soit tous les jours pour les hyper, soit au moins deux fois par mois pour les supermarchés.

Et Total a décidé de plafonner un...

En plus de ça, à compter du mois de décembre, sera voté dans le PLF, vous le savez, une indemnité carburant, pour 4,3 millions de salariés. Mais ce n'est pas anodin, c'est un demi-milliard d'euros que l'État met encore pour accompagner. C'est normal, parce que c'est difficile, les Français les plus modestes. En plus de ça, Total a plafonné à 1,99.

Mais est-ce que c'est un effort suffisant ? Je vous pose la question, parce que Total a décidé de soigner ses actionnaires. C'est l'annonce qui a été faite là il y a quelques jours, puisque l'entreprise prévoit de rendre cette année 44% de son cash flow aux actionnaires. Est-ce que ça ne la fout pas un peu mal pour le dire comme ça, vu le contexte qu'on vit aujourd'hui ?

Moi, je fais attention aux propos d'Estrade. Quand on est ministre, on doit faire gaffe pour vous répondre aussi simplement.

C'est-à-dire que vous avez peur de parler de Total ?

Non, ce n'est pas ça. C'est que les choix stratégiques d'une entreprise restent les choix stratégiques d'une entreprise. Je sais que ce n'est pas forcément facile à dire, mais que Total redistribue. Bon, la vraie question qui se pose, c'est comment la marge des raffineurs et du raffineur Total se constitue. Et calmement, comme d'habitude, la Première ministre a décidé le week-end dernier de confier à l'Inspection générale des finances, qui est quand même une institution sérieuse, une mission pour aller enquêter sur la façon dont le prix de Total et des raffineurs est constitué. On aura ces éléments très précis avant la fin de l'année. Et ça nous permettra de voir s'il y a ou pas sur marge.

Je rappelle.

Et qu'est-ce qui se passe si il y a sur marge, Olivier Grégoire ?

On verra, mais ça c'est pareil. Je n'ai aucun problème à 8h35 à répondre à des questions dont j'aurai les résultats en descendant. Il peut y avoir des principes qui sont posés en amont. Les principes, ils ont toujours été clairs. On va prendre le même principe, par exemple, que celui des énergéticiens, à qui on a ponctionné, à qui Bruno Le Maire et moi-même avons ponctionné plus de 10 milliards d'euros pour accompagner les Français et faire le bouclier tarifaire. Quand il a fallu taxer les surprofits des énergéticiens, on l'a fait. On va être très clair.

Si la mission d'information qu'a demandée la Première ministre démontre par A plus B qu'il y a un problème de marge, on prendra nos dispositions.

Sur le prix coûtant, les petits pompistes, eux, disent qu'il y a un problème parce qu'en fait, eux, ils ne peuvent pas faire de prix coûtant par définition. Est-ce que le gouvernement a prévu une compensation ?

Alors, je dis quand même deux choses parce que je suis aussi la ministre des Indépendants et ils l'admettent sans problème. On a un peu plus de 2000 stations indépendantes dans notre pays, un peu plus. Ces stations, elles sont vitales. Pourquoi ? Parce qu'elles sont dans tout le territoire et notamment dans des territoires reculés et des territoires ruraux. L'essence y est en règle générale un petit peu plus chère et les indépendants l'assument et je dirais les consommateurs aussi. On a tous l'habitude d'avoir une petite station, on paye un peu plus cher. C'est moins compliqué que de faire 30 kilomètres et d'aller à l'hypermarché.

Donc, elles ont un intérêt absolument stratégique aussi pour l'avenir parce que on fait toute la mutation qu'on fait avec les véhicules électriques. Imaginez l'importance de ces stations pour y mettre des recharges de bornes électriques et pour mailler le territoire. Mais là, on les met en âgé. Oui, mais qu'est-ce qu'on a dit ? On revient au projet, mais c'est le projet. Un, j'ai pris l'engagement et je respecte les engagements toujours de les recevoir dans les jours qui viennent pour étudier s'il faut mettre en place une petite compensation pour les accompagner. Parce qu'effectivement, ils ne peuvent pas s'aligner sur les prix coûtants.

Mais ce qui leur importe surtout parce que ce sont des gens responsables, bien sûr, c'est aujourd'hui, mais c'est surtout demain. Qu'est-ce qui se passe quand on vaut moins d'énergie fossile ? Qu'est-ce qui se passe quand on a des problèmes d'eau comme on en a eu cet été avec les stations de lavage ? C'est un sujet très concret. Et donc, au-delà d'un plan de petite compensation, nous avons, avec Agnès Pannier-Runacher, pris l'engagement de faire un plan de transition qui va être financé dans les semaines qui viennent pour les accompagner sur l'appel à projets recharges électriques qui puissent y avoir accès plus facilement. Qu'il faut qu'ils se diversifient ? On va les accompagner.

Et aussi, j'y tiens, sur le problème des stations de lavage qui, à Paris, paraît un peu lointain, mais qui est un gros problème, par exemple, en Bretagne. Il y a un problème à solutionner. On a pris l'engagement avec Bruno Le Maire de les recevoir. Je vais vite, mais c'est quand même important de vous le dire. Il y a la compensation, mais il y a surtout la transition pour les petites stations indépendantes.

Alors, il faut qu'on parle du pouvoir d'achat des Français qui passe aussi par ce qui est en train de se passer pour les négociations commerciales. Vous allez changer les règles avec un projet de loi pour avancer d'un mois et demi les négociations commerciales. Vous êtes sûr d'y arriver parce que vous n'avez qu'une majorité relative ?

C'est le charme de l'exercice. Mais cet exercice est indispensable. Et je vais être très clair là-dessus. Le projet de loi qui sera présenté demain en commission et lundi 9 octobre en séance, il a un objectif, un seul. Avant, c'est les renégociations commerciales. Ça a été demandé par beaucoup, beaucoup des acteurs de la grande distribution pour pouvoir embarquer des baisses puisqu'un certain nombre de cours de matières premières sont en train de baisser. Très concrètement, 28% pour les céréales, 27% pour les oléagineux. C'est important. Le tournesol, le colza, le soja.

Donc, on a proposé très simplement un article pour éviter que les nouveaux prix arrivent au 1er mars et que les nouveaux prix arrivent au 15 janvier. Il y a donc dès demain des débats sur ce sujet.

Mais il ne faudrait pas aussi que ces négociations aient lieu plusieurs fois dans l'année ?

Alors, c'est une très bonne question. En revanche, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Nous avons aujourd'hui un problème qu'il faut résoudre en accélérant les renégociations. L'inflation alimentaire est repassée sous la barre des 10%. Ça a été annoncé en fin de semaine dernière. Il faut qu'on aille plus vite et que ça se voit plus concrètement dans les hyper et les supermarchés. En parallèle de ça, la question est légitime. Est-ce que le système français, qui est un peu rigide en réalité avec une négociation annuelle, convient encore en période d'inflation et de très forte volatilité des prix ? C'est un sujet que se posent les parlementaires.

C'est un sujet dont se saisiront les parlementaires. Ça veut dire que vous pourriez aller plus loin que le projet actuel qui est simplement d'avancer ces négociations ? Dans le texte qui est présenté, déposé, amendé pour la commission des finances. À quel moment alors ? À partir du moment où les parlementaires vont s'en saisir, je pense qu'il est intéressant d'avoir peut-être des auditions. Je pense qu'il est intéressant, puisqu'on se fait souvent critiquer pour ça, qu'il y a une étude d'impact. On ne légifère pas en fonction de la météo. Il y a une loi...

Mais là, en l'occurrence, on légifère en fonction de cette inflation. Et l'inflation, c'est maintenant.

Oui, mais la loi, ce n'est pas quelque chose qu'on change au gré des saisons. La loi d'Escrozaille, elle a été votée à l'unanimité, il faut-il le rappeler.

Faut-il vous rappeler aussi que je suis député avant d'être ministre ?

Et faut-il vous rappeler que je respecte le Parlement ? Cette loi d'Escrozaille, elle n'est pas encore entrée en vigueur. Donc on parle aussi d'inflation législative. Mais on va rentrer dans les détails.

Juste une dernière question sur votre texte qui va être présenté demain à l'Assemblée nationale. Les représentants des PME disent qu'avancer les négociations commerciales pour les grands groupes, les multinationales, ça les désavantage. Parce qu'en fait, elles passent après pour les négociations. C'est pas de la distorsion de concurrence, ça ?

Objection retenue, je dirais même objection entendue. Et nous travaillons, je ne vais pas vous citer l'ensemble des associations, mais notamment avec la FEF et ADEPAL qui représentent les PME de l'agroalimentaire pour trouver une solution. Il y a un vrai sujet. Quand vous êtes une PME, vous passez en règle générale. Quand vous passez en règle générale après les gros acteurs industriels, vous n'avez plus de place dans les linéaires. Donc ça n'est pas un petit sujet. Et j'ai pris ma part, je travaille avec eux depuis des semaines pour trouver une solution et qu'ils puissent négocier en termes d'ordre en fonction de leurs préoccupations.

Je suis sur le sujet et il y aura des échanges pendant le texte de loi sur ce sujet.

Olivia Grégoire, ministre chargée des PME, du commerce, de l'artisanat et du tourisme, invitée du 8.30 France Info. On vous retrouve dans une minute, juste après le fil Info à 8h41, Mathilde Romagnan.

Début aujourd'hui d'une campagne de vaccination contre les papillomavirus dans les collèges. Elle concerne les élèves de 5e, garçons et filles. Il faut l'autorisation des deux parents. Les papillomavirus sont à l'origine de plusieurs cancers, dont celui du col de l'utérus. Une autre campagne de vaccination débute ce lundi, celle contre le Covid, avec deux semaines d'avance face aux variants qui circulent en ce moment en France. Le virus reste imprévisible et dangereux, selon la présidente du COVARS, le comité de veille et d'anticipation des risques sanitaires. La carte des 200 nouvelles brigades de gendarmerie implantées dans les zones rurales sera dévoilée aujourd'hui par Emmanuel Macron.

Le chef de l'État est en déplacement cet après-midi dans le Lot-et-Garonne à Tonins pour inaugurer une caserne de gendarmerie. Je vais au tribunal pour me battre pour mon nom et ma réputation. Déclaration de Donald Trump avant l'ouverture aujourd'hui de son procès civil pour fraude à New York. L'ancien président américain est accusé d'avoir gonflé pendant des années les valeurs des actifs immobiliers et financiers de son entreprise.

France Info

Le 8.30 France Info Jérôme Chapuis Salia Brachia

Toujours avec Olivier Grégoire, ministre chargé des PME du commerce, de l'artisanat, du tourisme. Vous l'évoquiez juste avant le fil d'info sur la loi d'Escrozaille. Elle doit s'appliquer en mars prochain. Elle limite à 34% les promos pour les produits d'hygiène et de soins. Les distributeurs continuent de réclamer un moratoire, c'est-à-dire au moins un report. La présidente de l'Assemblée, Yael Broun-Pivet, ici même, disait non il y a quelques semaines. Que dit le gouvernement ?

Le gouvernement dit ne confondons pas vitesse et précipitation.

Ça veut dire qu'en fait on ne bouge pas ? La loi entre en vigueur en mars ?

Non, c'est pas du tout ça, vous tirez des conclusions qui ne représentent pas ce que je viens de dire. Je viens de dire on ne confond pas vitesse et précipitation. Ça fait, allez on va dire, 3-4 ans que vous avez une à deux lois par an sur ces enjeux de négociation commerciale. Que ce soit en finances comme en économie, l'instabilité c'est mauvais. Moi je dis juste, il y a une loi, et là-dessus je rejoins Yael Broun-Pivet, qui a été votée, et je le redis à l'unanimité des groupes politiques à l'Assemblée nationale. C'est assez rare pour être souligné. Cette loi, elle n'est pas rentrée en vigueur, vous le disiez, elle rentre en mars.

Il me semble quand même de bonne alloi, surtout en majorité relative, mais de tout temps, de respecter le Parlement. Si les mêmes parlementaires qui ont fait cette loi estiment qu'elle bute sur certains sujets du réel, et qu'ils veulent la reprendre, et qu'ils veulent faire une mission pour voir comment on peut la faire bouger, nous sommes favorables à ce que le Parlement se ressaisisse de ce texte pour le challenger. Mais ça n'est pas à nous, le gouvernement. Mais vous le disiez, vous êtes aussi député au départ, donc vous avez aussi des remontées de terrain. J'ai surtout une première remontée de terrain quand on est député, qui est qu'on doit respecter le Parlement.

Ce Parlement, il a voté. Si cette loi, elle doit être challengée, je le redis simplement, que les parlementaires, et je connais Frédéric Descroza, qui est un député engagé, le Président de la Commission des Affaires Économiques, Guillaume Casbarian, c'est à eux de prendre l'initiative, ça n'est pas au gouvernement de rayer d'un trait, ce qui n'est pas encore entré en vigueur.

D'accord, mais Madame la Ministre, vous êtes chargée du commerce, vous avez les interlocuteurs dans vos bureaux tous les jours, depuis que l'inflation a grimpé. Les distributeurs, ils vous disent quoi ? Ils vous disent en fait qu'elle est anachronique cette loi.

Oui, mais vous prenez, excusez-moi, chère Salia, je sais que ce n'est pas votre style, mais là vous prenez le parti des distributeurs.

Non, je fais valoir leurs arguments.

Oui, mais je l'entends, leurs arguments, je les écoute, je les reçois, je les vois. Mais c'est peut-être aussi l'argument des consommateurs. Alors, on a un problème d'inflation. Est-ce que vous mangez de la lessive ? Ok ? Non. Le DPH, c'est quoi ? C'est les produits d'hygiène.

Mais pardon, mais attendez, moi je suis en train d'acheter plus de produits de soin.

C'est ce qui remonte. Bien sûr, mais c'est un peu un espèce de chacun cherche son chat. Les distributeurs, ici même, 3 septembre, disent qu'il faut absolument avancer le calendrier des renégociations. Moi je suis là le 2 octobre pour vous dire, c'est fait, ça passe demain en commission. Ah bah non, on a trouvé un autre sujet, c'est le DPH, le moratoire d'Escrozaille. Ah bah non, on a trouvé un autre sujet. Moi je dois avancer aussi au gré des acteurs économiques. Je vous le redis, je pense que la rigidité des négociations n'est plus adaptée. Je pense que les parlementaires feraient bien de s'en saisir, j'y suis favorable.

Je redis aussi, faites attention à une chose, parce que la rigidité des renégociations, elle a été très utile quand il y avait de la déflation. Si on fait des négociations au fil de l'eau, c'est pour aussi accompagner cette tendance inflationniste. Mais est-ce que ça veut dire que si l'inflation rebaisse dans 3 ans, il y aura une autre loi pour re-rigidifier ? Il faut faire attention à ça. Et le moratoire, je le redis, si les députés estiment que ce qu'il y a dans la loi d'Escrozaille est à challenger, et je sais qu'ils le feront, qu'ils prennent leur responsabilité.

On va aggraver notre cas, on va redonner la parole à un distributeur, Michel-Édouard Leclerc, qui était la semaine dernière à cette place.

J'ai le plaisir de les côtoyer.

Il ne comprend pas, il ne comprend pas l'une des dispositions de la loi. Écoutez-le.

Oui, il y en a plusieurs. On a une autre demande à faire, qu'on va essayer de glisser dans ce débat parlementaire. Est-ce que vous savez qu'en pleine période d'augmentation alimentaire, on nous oblige à prendre une marge de 10% sur des produits qui ne sont absolument pas produits en France, ou qui n'impactent pas le revenu agricole ? L'eau de Badoie, l'eau des viands, le jus d'orange, le café, le Nescafé, le chocolat Côte d'Or, on doit prendre 10%, on ne produit pas de café en France. Pourquoi on nous oblige à prendre des marges sur l'alimentaire ? Ça impacte un tiers du caddie des Français. Donc ça, c'est mon prochain combat, c'est le prochain combat de Leclerc.

Des marges qui sont plafonnées, c'est un peu bizarre, non ?

Le prochain combat de Leclerc, c'est bien de jeter la balle toujours en avant, mais il serait bien aussi de se préoccuper de ce qui est en train de se faire aujourd'hui. Vous savez, Michel-Édouard Leclerc, il a une considération de la souveraineté alimentaire qui est assez spécifique, et ce qui fait son charme, mais qui est assez personnel. Vous avez vu, l'an passé, il n'a pas hésité d'ailleurs, de façon un peu provocante, rappeler qu'il n'avait aucun problème à s'approvisionner avec des produits à l'étranger, si tant est que ça fasse baisser les prix. C'est vrai que c'est très en soutien des producteurs français, ce type d'attitude.

Donc moi, ce que je trouve intéressant, c'est que c'est cohérent.

Là, il dit l'inverse. C'est cohérent. Il dit qu'on est obligé de faire 16% de marge sur des produits qui ne sont pas produits en France.

La marge de 10% de grâce, rappelons à ceux qui nous écoutent et qui ne sont peut-être pas des spécialistes de l'agroalimentaire, elle sert à quoi cette marge de 10% en règle générale ? Et tout le temps, elle sert à protéger les producteurs. Il explique que quand on a des produits qui sont...

Le café, ce n'est pas produit en France.

Et la loi, elle s'applique à tous. Voilà. La loi, elle ne se décline pas en fonction des produits. On ne fait pas 20 000 lois parce qu'il y a 20 000 références dans les hypermarchés de M. Leclerc. Il y a une loi. Et je pense qu'en droit, je ne suis pas certaine qu'on puisse adapter un dispositif uniquement aux produits français. Il y a ce qu'on appelle un conseil constitutionnel, un conseil d'État. C'est des choses qui sont assez intéressantes à observer et qui empêchent, par exemple, de faire des spécificités sur le marché français. Mais c'est dans la droite ligne de ce que toujours a dit Michel-Édouard Leclerc, dont la conception de la souveraineté alimentaire varie.

Olivier Grégoire, il y a de très nombreux restaurants, commerces qui refusent les tickets restaurants papiers parce que ça devient beaucoup trop compliqué pour eux de se faire rembourser. Et en plus, il y a des commissions prélevées qui sont trop importantes. Comment est-ce qu'on fait ?

Deux chiffres. 5 millions de Français salariés utilisent les tickets restos. C'est beaucoup. Un deuxième chiffre. Un quart des commerces des restaurateurs aujourd'hui les refusent parce que, pour deux raisons. Un, c'est trop compliqué. Deux, vous avez et le papier et la carte, ça se chevauche. Et en un mot, les commissions sont trop élevées et les démarches sont beaucoup trop lourdes pour nos restaurateurs. C'est un sujet pour eux, il manque de trésorerie. Alors on fait quoi ? Je vous annonce donc deux choses.

Un, je lance la dématérialisation des tickets restaurants et nous allons consulter et accompagner les entreprises qui sont encore au papier pour qu'avant 2026, on puisse être tout dématérialisé sur les tickets restos et on accompagnera aussi les salariés pour qu'ils puissent en disposer. La dématérialisation, c'est simplifier et faire en sorte que ça coûte moins cher aux restaurateurs de prendre les tickets restos. Deuxièmement, j'ai missionné il y a plusieurs mois l'autorité de la concurrence pour voir si le fonctionnement du marché des tickets restos était équitable. Nous avons les résultats dans les jours qui viennent, mais je veux être très clair.

S'il y avait un dysfonctionnement de marché qui était prouvé, je ne prendrais pas de temps pour plafonner les commissions sur les tickets restaurants pour que les restaurateurs ne subissent pas des commissions trop élevées.

Mais plafonner à combien aujourd'hui ? Elles sont entre 4 et 5 %.

Eh bien, ça me donnerait l'occasion de revenir rapidement chez vous. Vous l'avez bien dit, elles sont entre 3 et 5 %. J'attends de voir très précisément, après observation du marché, ce que dit l'autorité de la concurrence. Mais si ça démontre qu'on a un dysfonctionnement de marché, nous les plafonnerons et on les plafonneront plutôt au plancher qu'au plafond.

Sur la dématérialisation généralisée, vous dites qu'on va aider les entreprises, les salariés à passer aux cartes. Ça veut dire quoi ? On va aider les entreprises à passer aux cartes ?

Ça veut dire que vous avez encore des entreprises, notamment pour certaines des plus petites, qui n'ont pas encore fait le virage du numérique. Donc il faut qu'on reçoive les organisations professionnelles pour voir ce qui bloque. Il faut aussi qu'on voit un certain nombre de sujets. J'ai l'honneur de m'occuper de l'économie sociale et solidaire, il ne faudrait pas l'oublier. Et c'est vrai qu'on a un sujet pour le don aux associations, par exemple. Moi, c'est essentiel pour moi que dans la dématérialisation, on puisse continuer à donner une partie de ces tickets restos, si on veut les donner à des assos.

Voilà des points sur lesquels on doit bosser dans les prochains mois pour pouvoir tout dématérialiser. Mais je vous l'annonce, un, dématérialisation, on y va. Deux, si les commissions sont trop élevées à la suite du rapport et ce sera remis dans les jours qui viennent, nous plafonnerons les commissions. Ça n'est pas possible d'avoir des restaurateurs dans la situation actuelle qui ont des commissions trop élevées et qui galèrent avec les tickets restos. C'est un élément du pouvoir d'achat des salariés, les tickets restos, et ça me semble important de le simplifier.

Olivia Grégoire, invitée du 830 France Info, on vous retrouve juste après le fil info à 8h50, Mathilde Romagnon.

L'ambassadrice d'Azerbaïdjan en France affirme ce matin qu'il n'y a pas de guerre au Haut-Karabakh. Depuis 12 jours, plus de 100 000 habitants de cette région ont fui en Arménie voisine. L'Arménie où la ministre française des Affaires étrangères, Catherine Colonna, se rendra demain. Elle se dit choquée et scandalisée par les propos de Gérard Depardieu. L'avocate de Charlotte Arnoux, qui accuse l'acteur de viol, a réagi hier à la lettre ouverte de l'acteur publiée sur le site du Figaro. Il y clame son innocence. « Je ne suis ni un violeur, ni un prédateur », dit-il. Des records de chaleur attendus. Encore aujourd'hui en France, il fera encore plus chaud qu'hier.

C'est entre l'Auvergne et le Sud-Ouest que le thermomètre va grimper. Plus de 30 degrés sont attendus à Clermont-Ferrand, à Bordeaux, à Toulouse ou encore à Montauban. En football, Brest arrive en tête de classement de la Ligue 1 à égalité de points avec Monaco, après son nul zéro partout hier contre Nice. C'est une surprise et un début de saison inespéré pour le club breton. France Info

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Toujours avec Olivia Grégoire, la ministre chargée des PME, du commerce, de l'artisanat et du tourisme. Et justement, c'est cette casquette-là dont on va parler aujourd'hui. En vertu d'un accord entre l'État et la région, la taxe de séjour en Ile-de-France devrait tripler l'année prochaine, passer de 5 à 15 euros par jour pour un palace, par exemple. Les hôteliers sont en colère car ils pensent que ça aura forcément un impact sur leurs réservations et qu'au fil du temps, ils vont devoir baisser le prix de leurs chambres. Le gouvernement avait promis de ne pas augmenter les impôts. C'est différent pour les hôteliers ?

Non, déjà, ce n'est pas le gouvernement tout seul, vous l'avez dit d'ailleurs, c'est avec la présidente de région. Moi, j'ai deux choses à dire pour être précise pour ceux qui nous écoutent. C'est une augmentation de 200%. L'augmentation, elle n'est pas obligatoire, c'est un plafond. Et deuxièmement, reste à la main des collectivités locales le choix de le faire ou pas. C'est un élément qui me semble important à rappeler. Mais là, en Ile-de-France, par exemple, à Paris, la maire de Paris, dont je connais la tendance en matière d'impôts, prendre ses décisions.

Mais vous lui donnez la possibilité, alors qu'elle n'avait pas cette possibilité il y a encore quelques jours.

Oui, mais on a aussi un sujet qui est important, et ça fait partie des défis de notre gouvernement, qui est qu'on ne finance toujours pas la décarbonation des transports à coups de centimes. Ça coûte des milliards d'euros.

Donc il faut des impôts supplémentaires pour...

Un enjeu d'accompagnement, notamment dans la région Ile-de-France, sur la décarbonation des transports, qui sont des enjeux majeurs. Et effectivement, c'est une poche qui est ouverte, dont je rappelle, à bon escient, pour les acteurs, les maires et les élus locaux, qui ne sont pas obligés d'aller au maximum de l'augmentation qui est proposée.

Mais l'objectif, c'est 200 millions d'euros à peu près, c'est ça ? C'est tout à fait ça. Non, mais ça veut dire que vous assumez le fait que les impôts peuvent augmenter, en tout cas sur ce secteur, qui est celui dont vous avez la charge, le tourisme.

Oui, c'est un secteur dont j'ai la charme. C'est un sujet qui dépasse aussi mon seul secteur, que de financer cette transition écologique. Vous savez, moi, ce qui me choque dans les débats publics, et je sais qu'on a peu de temps, mais j'aurais pu aussi être à cette place et défendre l'inverse si nous ne l'avions pas fait. Vous m'auriez à juste titre questionné sur comment on finance cette transition qui arrive. Vous ne prenez aucune mesure. Il y a des chantiers gigantesques en Ile-de-France et vous ne faites rien. Je ne dis pas que c'est facile. Je dis que c'est même possiblement compliqué.

Et ce que je veux vous dire aussi, c'est que je vais surveiller et accompagner les organisations professionnelles, encore une fois, pour voir comment cette augmentation est mise en place. Et s'il le faut, je prendrai mon bâton de pèlerin pour aller expliquer à certaines collectivités qu'il ne faut pas aller à ces niveaux-là.

Olivier Gaguar, nombre de maires sont en guerre contre Airbnb, Jérôme.

Oui, pour un propriétaire, louer son bien en meublé touristique, procure un avantage fiscal par rapport à la location classique. Il faut que ça change.

Pareil, vous allez vous dire, décidément, peut-être qu'elle respecte trop le Parlement. C'est un sujet dont les parlementaires se sont saisis. Il y a des textes, notamment une proposition de loi transpartisane, qui a été écrite avec plusieurs députés d'opposition. Moi, ce que je sens du Parlement, c'est qu'ils ont envie de diminuer cet avantage fiscal. Et dans ce cadre-là, dans le cadre du PLF, ce sera discuté.

Mais vous y êtes favorable ?

Moi, vous savez, tous les jeudis, tous les vendredis, je suis en déplacement. Ce que je vois, c'est qu'il y a beaucoup de situations différentes. Il y a les communes très touristiques qui ont un vrai gros problème avec Airbnb. Ça pose des problèmes de logement, vous l'avez vu. Moi, j'ai en charge, par exemple, le commerce. J'ai des problèmes de saisonniers qui n'arrivent pas à se loger dans les campings, dans les restaurants, l'été, etc. Donc, c'est un énorme problème. Ça n'est pas du tout, si je suis sincère, et je le suis, le même problème à Saint-Malo, à Biarris. Qu'à Fontaine, Française, ou qu'en Haute-Saône.

Ça veut dire, est-ce qu'il faut interdire les Airbnb dans certaines zones ?

C'est ça la question aussi. Moi, je reste indécrottablement assez libéral et indécrottablement assez en faveur de la décentralisation. Donc, moi, l'idée, peut-être qu'on rabote un peu, comme on dit, l'avantage fiscal, parce qu'en réalité, il peut aller jusqu'à des montants assez importants, pour ne pas dire plus, me semble pas être une mauvaise idée. Mais ce qui me semblerait surtout important, et j'aimerais bien, je crois que les parlementaires l'ont entendu, c'est aussi qu'on n'ait pas une règle d'airain pour tout le monde, et qu'on laisse peut-être aussi un peu de liberté aux élus locaux pour adapter ou pas certaines législations sur Airbnb.

Il y a des villes dans lesquelles c'est dramatique, ça crée une attrition du logement terrible. Il y a des villes où c'est du pouvoir d'achat en plus. Donc, je trouve toujours difficile d'avoir une position absolument la même sur tous les territoires. Je le redis, sur l'avantage fiscal, on va voir ce que les députés pensent et font, mais je pense qu'il y a possiblement des évolutions en perspective.

Le gouvernement, et c'est l'un de vos dossiers, a décidé de débloquer 24 millions d'euros pour ce qu'on appelle la France moche, ces grandes zones commerciales en périphérie des villes. Quel est ce problème, selon vous, avec ces zones commerciales ?

Alors déjà, je veux le rappeler, je le rappellerai à chaque fois que je serai interrogée, jamais je n'ai à coller ces deux mots de France et de l'adjectif que vous avez mis à côté. C'est toujours intéressant, moi j'adore la communication, mais de voir que je commence mon discours... Mais vous voulez les transformer, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Oui, c'est important, parce qu'après, on y est, Olivier Grégoire dit à France moche. Non !

C'est moi qui l'ai dit, d'accord, alors je l'ai dit, mais maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

Parce que c'est cette France que vous avez qualifiée. Je ne suis pas le seul. Vous avez 72% des dépenses commerciales qui y sont faites. Donc tous les gens qui vous écoutent disent, là où je vais faire les courses, ils me qualifient de France moche. Bon, ce qu'il y a de sûr, c'est que vous avez 1500, 1800 zones d'activité commerciales dans ce pays. Les zones d'activité commerciales, elles s'étendent, elles mangent beaucoup de fonciers, à un moment où on en a beaucoup besoin, pour réindustrialiser, pour créer des logements.

Cette France-là, elle était un peu bloquée, pour plein de raisons, notamment pour de sombres histoires administratives, où les maires, on leur retirait leur permis de construire quand ils enclenchaient ce type d'opération. Donc il y avait beaucoup de choses à simplifier. Je l'ai fait dans le projet de loi, réindustrialisation verte.

On ne fait pas grand-chose avec 24 millions d'euros ?

Alors si, mais c'est parce que vous, en fait, 24 millions, ce n'est pas pour intégralement transformer des zones commerciales. C'est pour permettre de co-financer avec les collectivités locales, déjà des études de préfiguration, pour voir ce que ces zones d'activité commerciale pourraient devenir. Parce que parfois, ça coûte des centaines de milliers d'euros de rassembler des urbanistes, des architectes, pour projeter la zone d'activité commerciale. Et c'est en fonction de la projection qu'on se décide dans une mairie ou dans une agglomération, est-ce qu'on y va ou pas. Quand vous êtes une toute petite commune, vous n'avez pas forcément 300 000 euros à mettre pour financer ces études.

Donc ces 24 millions viennent co-financer une vingtaine de projets pilotes. La première vague sera dessinée en novembre, la deuxième en janvier. Une sorte d'expérimentation où le gouvernement co-finance pour permettre aux élus locaux d'enclencher la transformation de ces zones commerciales. objectif, les transformer, créer la zone d'activité commerciale des 60 prochaines années, y mettre du logement, y mettre de l'industrie et des services. C'est un sacré chantier qu'on impulse.

Et donc les premiers résultats au mois de novembre, ça vous fait une autre raison éventuellement de revenir sur France Info. Avec grand plaisir. Merci beaucoup Olivier Grégoire, ministre chargé des PME, du commerce, de l'artisanat, du tourisme. Invité du 830 France Info ce matin.