Frédéric Encel (docteur en géopolitique) : "Le Hezbollah est en train de perdre la guerre !"

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Frédéric Hancel. Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin et on a bien besoin d'être accompagné pour comprendre ce qu'il se joue après ces négociations finalement avorté et ce blocage qui pourrait se débloquer par un autre blocage.

Frédéric Encell, je rappelle que vous êtes docteur en géopolitique, que vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, professeur à Science Po votre dernier livre s'appelait La guerre mondiale n'aura pas lieu. Les raisons politiques géopolitiques d'espéré. Euh j'espère qu'il en reste encore quelques-unes ce matin.

D'abord, essayons de comprendre avec vous, on en est où ? Je je ne sais plus je ne sais plus suivre. Alors, c'est-à-dire que vous avez raison de dire qu'il y a un blocage des bloqueurs en quelque sorte, hein, puisque les États-Unis, par la voix de Donald Trump, ont annoncé que il prenait finalement en charge le contrôle de ce rail maritime qui permet donc au navir, notamment les méthagniers et les super tanker, de passer de l'intérieur du golfe à l'extérieur.

Sauf que jusqu'à présent, c'était l'Iran qui considérait bloquer ce D3. Alors, il faut être extrêmement précis sur un point. L'Iran ne dispose pas mo physiques, techniques, militaires de bloquer structurellement le D3.

Je veux dire par là que la marine de guerre iranienne est quasiment réduite à néant. Par ailleurs, il n'y a pas non plus de chasse aérienne euh de la part de de l'Iran. Autrement dit, c'était une menace permanente que faisait peser le régime iranien sur les navires qui passaient au large de ses côtes via notamment ces drones et ses missiles.

Donc c'est un blocage quelque part, j'allais presque dire passif. Alors que c'est presque une incitation, c'est-à-dire c'est presque un blocage psychologique. C'estàdire on a les moyens de vous empêcher de passer.

Exactement. Alors psychologie est financé parce qu'évidemment les armateurs, les assureurs, les équipages, les syndicats d'équipage évidemment sachant que que la menace est très réel évidemment ne prenez plus de risque et c'est en ça qu'effectivement il y avait un véritable blocage tandis que le blocage au sens le plus militaire du terme, seuls les États-Unis, je dis bien seuls les Américains peuvent le faire aujourd'hui dans le golf. Donc on a une sorte de dissuasion d'un côté, enfin dissuasion, arme de dissuasion qui est cette menace de blocage et le blocage physique qui va être effectif dit Donald Trump à partir de 16h aujourd'hui.

Concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que d'un côté on a des véritables bateaux, une armada de guerre américaine qui va se positionner quoi ? à la sortie à la sortie du D3 d'ormous non seulement à la sortie mais en fait à l'intérieur parce que il y a de jours de cela deux frégates américaines sont entrées dans le golf et sans coup faire rire hein les Iraniens n'ont pas osé évidemment le leur porter préjudice par les américains ils se présentent aujourd'hui à l'intérieur de ce golf ils sont à l'intérieur ils sont à l'extérieur avec la 5e flotte américaine et puis je rappelle qu'il y a plusieurs bases américaines très importantes naval pour certaines aéronavale pour d'autres à l'intérieur même du golf d'ailleurs c'est vrai aussi pour la France aux Émirats Arabes unis on l'a rappelé ces derniers jours.

Les mines, est-ce que c'est du bluff ? Alors, alors ça c'est la grande question. Euh on en sait alors on on on en sait un peu mais on ne sait pas tout.

Mais je pense que même les les les militaires ne peuvent pas tout savoir. Pourquoi ? Parce que les Iraniens affirment avoir miné le le le D3.

Euh en même temps, il y a plusieurs types de mines. Euh des mines auraient été vendues par la Chine à l'Iran, des mines dites intelligentes qui euh se situe au fond euh de l'eau et qui parvient et qui peuvent être activés sur un certain nombre de bateaux en fonction du bruit que font euh ces [grognement] ces bateaux. Je n'ai pas moi personnellement la preuve que ces mines ont été réellement posées, disposé au fond de l'eau par par l'Iran puis vous avez des mines flottantes mais pour l'instant pardon pour l'instant on on nen voit pas la trace.

Ce que je trouve très intéressant dans ce que vous dites déjà dans ces toutes premières minutes de de l'entretien, c'est qu'au fond, il y a le réel et il y a la menace et il y a la tactique et il y a gai des mines au fond ce que les mines soient là ou pas, le mal est fait. C'est-à-dire que l'inquiétude, le risque, la crainte des bateaux à s'engager dans ce D3 d'Omous sur le simple un simple évocation d'éventuelle mine sans qu'on en ait la preuve, c'est déjà en soi une arme tactique, je dirais que l'Iran a déployé. Oui, le pouvoir qu'on vous prête vous en donne et l'Iran n'a jamais cessé de développer une stratégie en terme de propagande tout à fait d'ailleurs efficace, efficiente, alors qui passe par pas par deux voies. d'abord des négociations qui traînent pendant des années voire des dizaines d'années et je pense qu'on pourra peut-être revenir au au domaine du nucléaire et puis euh une des discours de Matamort des discours extraordinairement virulents qui indiquent qui semblent indiquer d'abord une détermination de de très très haut niveau et une capacité technique et militaire sauf que la détermination il peut-être parce qu'on a affaire à un régime effectivement fanatique mais la réalité militaire aujourd'hui elle est la suivante. l'Iran sur le plan militaire ne peut en aucun caser sérieusement avec l'armée américaine.

Mais alors Frédéric Hancel, on se pose justement cette question de savoir si certes on a bien compris ce qui allait se jouer dans le D3 d'ormous dans les heures qui viennent, mais ce qui s'est joué avec ces négociations avortées, est-ce un échec et dans c dans ce cas de quel camp contre l'autre ? Alors, je vous dirais que d'abord la guerre est toujours un échec, toujours forcément. Maintenant, une fois que on a dit ça, est-ce que on était à la limite de parvenir à un accord ?

Les Iraniens le disent depuis des années, sinon des dizaines d'années, mais en réalité, on en a aucune preuve. Ce qu'on sait, c'est que les négociateurs américains franchement ne sont pas au niveau. C'est le moins qu'on puisse dire puisque jusqu'à présent, en tout cas, c'était un promoteur immobilier, le gendre de monsieur Trump qui qui assurait les négociations, sauf qu'il ne connaisse rien.

Alors maintenant, Gil Evens effectivement, il est d'un point de vue politique beaucoup plus élevé. en principe, protocolairement, statutairement puisque c'est le vice-président. Exactement.

Et en plus, un vice-président américain qui discute directement avec l'Iran, ça s'est pas vu depuis plusieurs décennies. Sauf que, pardon, mais JID euh à ma connaissance n'est pas un grand spécialiste du domaine du nucléaire. C'est même le moins qu'on puisse dire.

C'est pas non plus un spécialiste des question fait avoir ou qu'il n'était pas à la hauteur ou que ces négociations en réalité ont avorté avant même d'avoir la possibilité de commencer. Ouais, moi je pense que c'est surtout je pense c'est cette deuxième hypothèse qui qui prévaut. Je suis convaincu que les Iraniens voulaient de nouveau, comme ils le font depuis 79 pratiquement gagner du temps et et finalement profiter de la menace que vous citiez tout à l'heure, que vous mentionniez à juste titre de euh de de de de rendre le coup de cette guerre isra-américaine euh très importante et même rédibitoire pour le monde entier.

Bon et donc pendant ce temps-là, les Iraniens auraient pu sans doute euh tenter de reprendre les euh leur la création de missiles. Est-ce que les points qui sont évoqués comme les points d'échec et euh notamment la question de la réouverture du D3 d'Ormous et le nucléaire sur lequel les États-Unis ont l'air étonnés de découvrir que les Iraniens ne sont pas prêts à y renoncer. Oui, c'est ça.

Oui. Voilà. Quand quand je vous parlais du du niveau de négociation très faible, enfin du niveau de connaissance et de compétence des négociateurs américains, on en est là.

Mais entre parenthèses, ça concerne aussi Trump lui-même. Je rappelle que monsieur Trump en 2018 met fin à au fameux accords des 5 + 1 sur le nucléaire signé le 14 juillet 2015. Bon et donc puisque les Américains accord qui avait été signé par Barack Obama et qui est refusé ensuite déchiré même symboliquement par Donald Trump.

C'est-à-dire que Trump avait retiré les États-Unis de cet accord et sans les États-Unis et avec le renouvellement des trains de sanction très dur l'Iran, évidemment l'accord été vider de sa substance. Moyen en quoi les Iraniens ont en dépit du droit international et en dépit de la de de du traité de non prolifération de nucléaire de 68 sur lequel il faut toujours revenir qui n'a jamais été transgressé à ce jour. Donc moyenne en quoi ?

Les Iraniens ont repris leur enrichissement d'uranium jusqu'à parvenir ces derniers mois selon la IA, l'Agence internationale pour l'énergie atomique. C'est pas Nathanou et c'est pas le groupe, c'est pas le pôle Maga qui qui l'affirme, c'est la donc c'est leu. La EA affirme qu'il y a ces 450 kg d'uranium enrichi absolument euh à plus de 60 % ce qui était strictement interdit, ce qui est prohibé et les Iraniens s'étaient engagés à ne pas aller jusqu'à jusque- là.

Mais c'est vrai aussi pour la balistique. Il y a quelques semaines, les Iraniens ont revendiqué un tir de missile sur la base de Diego Gar. Vous app la balistique, c'est effectivement l'aspect plus classique des missiles non nucléaires.

He c'est ça, c'est ça. Et et donc la base de Diego Garça qui se trouve à environ 4000 km des des côtes iraniennes a été touché par un missile iranien. Or, les Iraniens avaient toujours promis de ne pas développer une balistique dépassant 2000 km.

Donc en réalité, on a affaire à un régime qui non seulement est fanatique mais qui ment de manière systématique. Et de l'autre côté, on a affaire à un monsieur Trump dont les but de guerre sont changeants mais parfois d'une heure à l'autre, sont ératiques et et on a affaire à quelqu'un dont qui n'a pas de surmoi, dont l'ego est surdimensionné et qui à mon avis ne sait pas bien où placer l'Iran sur une carte du monde. Précisément Frédéric Canel, on a compris ce qui tentait de se jouer autour du D3 d'Ormous.

On a compris avec vous que les négociations en réalité ne pouvaient de toute façon pas aboutir étant donné l'incompréhension des uns et des autres et notamment des Américains vis-à-vis des intentions iraniennes. Cette question des buts de guerre que vous évoquez. Je voudrais aujourd'hui qu'on se pose la question un peu plus de 40 jours après le début de cette guerre.

On en est où ? Est-ce que ces buts de guerre sont clairs ? À quoi jouent et que veulent les États-Unis ?

Que veulent l'Iran, que veut Israël ? Oui, je disais encore récemment pour ne pas le citer dans le monde, le but de guerre euh américain pour moi, il est clair, le nord de la boussole de monsieur Trump a toujours été le mercantilisme absolu. Il a démontré, c'est l'économie, il a absolument, il l'a démontré au Venezuela, il a démontré au Groenland, alors à chaque fois de manière différente, il le démontre en Iran comment et pourquoi.

Il veut une région à ses yeux pacifiées, c'est-à-dire avec un régime iranien dont la toxicité géopolitique, dont la capacité de nuisance serait ramenée à quasiment rien. de façon à pouvoir créer des centaines de consortiums comme il l'a fait au Caucas et en Afrique des Grands Lacs en 2025, favorable bien évidemment à l'économie américaine et une capacité de négocier des achats de produits à haute valeur ajouté aux États-Unis extrêmement importante par rapport à ce qui se fait aujourd'hui. Donc l'objectif américain, c'est l'argent.

Est-ce qu'il y a eu un kiproco ou un un jeu de "J'entends ce que je veux entendre" de la part des Israéliens qui eux semblent poursuivre un but de guerre qui est plus vital pour eux qui est vraiment le changement du régime iranien ? C'est ça. Alors eux sont eux sont dans le politique.

Oui, c'est juste. Je pense que les buts de guerre d'Israël, États-Unis sont différents. La stratégie déjà dès le départ qu'ils étaient différents ou est-ce que au fur et à mesure ils ont compris qu'ils étaient pas du tout sur la même voie ? par vous de manière aussi j'allais dire basique.

Moi je pense que Donald Trump se fiche du régime iranien. Ça ne l'intéresse pas et d'ailleurs la population iranienne et son bien-être l'intéresse encore moins. C'est pas un néoconservateur.

C'est pas quelqu'un qui cherche à renverser des régimes pour en pour en pour en faire des de véritables démocraties. Maintenant si le régime iranien tombait, ce serait encore mieux parce que par définition on pourrait s'approcher plus rapidement de ce but de guerre économique. Surtout si par exemple le fils du chat revenait au pouvoir parce que là enfin venait au pouvoir faire de l'Iran à nouveau une sorte de terrain de jeu économique.

Exactement. Mais mais ce n'est pas encore une fois là l'objectif principal. Si ce régime permet aux États-Unis de de faire ce que Donald Trump veut faire sur le plan économique, au fond, ça ne gêne pas.

Tandis que pour Israël, effectivement, la menace, elle est perçue comme existentielle pour une raison très simple, c'est que depuis 1979 et l'avènement de ce régime, tous les jours et un rythme puri quotidien, ce régime annonce la destruction de l'État d'Israël. Où est-ce qu'on en est du cesser le feu Frédéric Cancel ? à la fois entre Iran et États-Unis, mais également sur la question du front libanais aujourd'hui pour Israël.

Alors, le cesser le feu sur entre Israël et les États-Unis d'une part, Iront d'autre part, a priori globalement, il est respecté. En revanche, sur le sur le volet libanais, il n'y a pas de cisser le feu aujourd'hui. Alors, il y a des négociations qui vont commencer à Washington.

D'ailleurs, sous la pression de monsieur Trump quand même. Bon là, il a réussi à obtenir d'Israël qu'il accepte de et du Liban qu'ils acceptent de discuter. Oui.

Moyenne en quoi Trump continue à mettre la pression sur Teran pour que Terran ne puisse pas exiger justement que le Rizboll ne soit pas frappé. C'est-à-dire que en réalité vous avez un risball créé de toute pièces par l'Iran en 1982 et qui lui obéit de manière totalement enfin de manière totale d'ailleurs qui tout à fait inféodé à Taneran et qui à chaque fois qu'il y a une montée de tension ou de pression très dure entre Teran et et Israël euh propulse des missiles sur Israël. Et de ce point de vue-là, il faut dire que les Libanais aujourd'hui sont dans une immense majorité hostile au Rizboll.

Et je pense que c'est la raison pour laquelle il joue aujourd'hui sa survie. Le Rizbola est en train de perdre la guerre. Pas tant sur le plan militaire.

Évidemment, il est moins fort qu'Israël, mais c'est pas ça. Klauswitz, le grand stratège prussien du début du 19e, le disait bien. Une guerre se gagne ou se perd à la fin des fins sur le plan politique.

Or, le Chrisbolla aujourd'hui est seul. Non seulement parce que Bachar Al-Assad en le président syrien a été déchu il y a un an et demi et que le nouveau pouvoir est très hostile puisqu'il est sunnite ultra conservateur. Donc évidemment, il est très hostile à l'Iran et au Rizboll.

Donc le continuum Liban, Rizboll, donc Syrie, Irak et Iran n'existe plus. Mais au sein même de la société et de la vie politique libanaise, le Rizbola aujourd'hui est totalement seul. Mais à quoi joue Benjamin Netanou ?

Il était le premier ministre israélien hier au Liban Sud. Il s'est rendu, semble-t-il, en compagnie du ministre de la défense et du chef d'étatmajor de l'armée. Et dans le même temps, effectivement euh il d'ailleurs affirmé qu'il avait éliminé la menace d'une invasion.

Mais dans le même temps, il y a ce dialogue. Comment est-ce que c'est possible ? Est-ce que vraiment on peut jouer ces deux cartes en même temps quand on est Benjamin Netaniaou ?

Ben alors alors oui, à condition que le gouvernement libanais puisse disposer des de des véritables instruments de la souveraineté. Et parmi les instruments fondamentaux de la souveraineté, d'ailleurs reconnus bien évidemment par les Nations Unies, bah c'est la prérogative militaire. Sauf que l'armée libanaise, on le dit et on le répète mais mais avec raison, elle est extrêmement faible par rapport au Risbolla.

Et pour cause, le Rizboll est un parti milice. En fait, on devrait dire un parti armé au sens féminin du terme, du genre féminin, une véritable armée systématiquement financée et équipé par l'Iran depuis 82. Donc si et c'est là qu' la coadrateur du cercle, les le Liban et Israël aujourd'hui pourraient au fond assez facilement se reconnaître.

Enfin, le Israël a toujours reconnu Liban, mais le Liban ne reconnaît pas Israël. Ce serait assez facile. J'en veux pour preuve la reconnaissance de la frontière maritime il y a quelques années pour pouvoir bénéficier de partie et d'autre d'une nappe gazière.

Donc si on arrive à s'entendre et à se reconnaître parce qu'il y a du gaz naturel en Méditerranée orientale, on pourrait s'entendre sur une frontière qui d'ailleurs n'est plus contestée. Frédéric Ancel, ce qui est très intéressant, c'est que ça veut dire que potentiellement on est là au bord d'un moment qui serait assez historique euh pour le Liban et Israël qui est ce moment de dialogue à Washington sous la pression et le regard assez intrusif de de Donald Trump. Et dans le même temps, ces bombardements massifs de la fin de la semaine dernière d'Israël sur Beou, est-ce que ça n'aubère pas les capacité de dialogue ?

Alors dans une certaine mesureci et je pense que là il faut revenir à la situation politique intérieure israélienne. Dans quelques mois auront lieu des élections législatives. Or toutes les enquêtes d'opinion indiquent que la coalition ultranationaliste actuellement est au pouvoir et depuis presque 4 ans ne sera pas reconduite.

Et euh Netaniou lui-même pour l'instant dans les sondages, il est alors ça dépend des sondages. Il peut-être reconduit peut-être par il joue à quoi ? Donc il joue à quoi en fait d'un côté sur le plan international, il intéressant pour lui effectivement qui est ce qui est ce dialogue mais au fond pour sa situation personnel il joue encore plus les vates en guerre.

Il lui faute une victoire militaire et ça je suis convaincu que c'est au Liban aujourd'hui qu'il peut espérer, je dis bien espérer, l'obtenir avec l'Iran. La victoire fondamentalement elle est là depuis 2 ans depuis le pogrome du ramasse du 7 octobre qui a ouvert en quelque sorte cet épisode guerrier au Moyen-Orient. le Moyen-Orient et et de ce point de vue-là, il a raison de dire que il a largement changé au détriment de l'axe euh panchite proiranien, mais ce n'est pas encore à ses yeux suffisants.

Pourquoi ? Parce que les Israéliens vivent toujours tous les jours et plusieurs fois par jour euh sous les sous les alertes. Frédéric Anel, est-ce qu'on peut imaginer le cesser le feu, on le sent bien, il est extrêmement fragile.

S'arrêter là dans les heures qui viennent ? Moi je pense, je suis assez optimiste. Je pense que le cesser le feu au Liban va réussir, d'abord parce que vous avez raison de le rappeler, Trump euh le le le souhaite euh euh ardemment.

Les Saoudiens, les Émiratiques, qui sont un peu les les enfin les les banquiers, on va dire, de la région souhaitent aussi euh euh pouvoir euh obtenir un un CC feu de ce type-là. la totalité aujourd'hui la quasi totalité du gouvernement libanais de la classe politique libanaise, je le disais, j'insiste juste que vous ayez compris, dans la communauté chite, on a assez de la militarisation du du risboll et le risbola est dirigé par des fanatiques mais pas par des imbéciles. Ce sont des gens qui connaissent assez bien les rapports de force.

Donc oui, je pense que dans les prochaines semaines, un cesser le feu est possible. Je ne dis pas que c'est certain, je dis que c'est possible. Frédéric Encelle, la Chine pourrait-elle entrer dans la danse ?

Est-elle en train de danser dans la danse ? Non, la réponse est non. Les Chinois n'interviennent pas sur le plan militaire, en tout cas hors de leur frontière depuis plus d'une vingtaine de siècles.

Je ne parle pas d'années, je parle de siècles. On a là une tradition euh de d'exercice des rapports de force euh d'exercice et de projection d'influence et de puissance qui ne passent pas prioritairement par les armes. Ça c'est le premier point.

Puis le deuxième point de manière très prosaïque, je le dis d'un mot, la Chine face aux Américains sur le plan militaire dans le golf serait ridiculisé. Et ça, je pense que pour Siim Pink qui est quand même un garçon très pragmatique et quelle que soit la nature du régime en Iran, ce qu'il souhaite c'est que sa jugulaire pétrolière du golfe ne soit pas atteinte, ne soit pas menacé qui qui est vraiment aussi le chemin du pétrole qui arrive en Asie, massivement en Asie, en Inde, au Pakistan, mais surtout en Chine. Et le et la Russie, est-ce que la Russie pourrait rentrer dans la danse sur ce front-là ?

Certainement pas. La Russie a échoué de manière catastrophique. Voilà, déjà 4 ans à s'emparer de Kief.

Depuis la situation est dramatique. La flotte de la mer noire a démontré qu'elle était extrêmement faible face à la aux modestes troupes ukrainiennes. La Russie n'interviendra pas militairement dans la région.

Merci beaucoup Frédéric Anel d'avoir répondu à mes questions ce matin. Docteur en géopolitique, spécialiste du Moyen-Orient et professeur à sciences pot. Votre dernier livre, c'est la guerre mondiale n'aura pas lieu.

Les raisons géopolitiques d'espéré et c'était chez Audil Jacob. Il est 8h47. Vous êtes bien sur MCB FM TV.