Roald Dahl, Ian Fleming, Godard… Faut-il adapter les classiques à leur époque ?

vous le savez c'est la journée de la lecture il faut lire au moins 15 minutes mais beaucoup d'entre vous d'entre nous disent plus de 15 minutes par jour mais la question qui se pose aujourd'hui c'est une nouvelle question en tout cas on peut se la poser sous cette forme là et qu'est-ce qu'il faut lire écrire ou réécrire car un certain nombre de classiques se dit-on pourrait être adapté à leur époque ou ne sont plus adaptés à leur époque ce qui nous a donné l'idée de faire cette émission c'est bien sûr le fait que les éditeurs britanniques de Roald Dahl et de Yann Fleming ont annoncé en février dernier la reddition de ces ouvrages de leurs ouvrages dans le but de supprimer de modifier des remarques aux fausses offensantes ou perçue comme offensante bref on s'est dit qu'il y avait là matière à débat matière éclaircissement et c'est la raison pour laquelle nous avons convié deux personnes de bonne volonté qui vont vous donner chacun leurs éclairages est sur cette question mon camarade Mark Witzmann bonjour vous êtes écrivain journaliste vous produisez sur France Culture l'émission signe des temps et à côté de vous Tiphaine sa Moyo bonjour vous êtes essayer traductrice critique littéraire vous dirigez le centre de recherche sur les arts et le langage de le Hess Tiphaine samoyo de quoi a-t-on peur parce que finalement on peut avoir peur de deux choses on peut avoir peur ou bien d'un certain nombre de classiques qui porterait des messages des messages qui seraient je ne sais pas raciste bref là aussi je vous laisserai qualifier les choses on pourrait aussi avoir peur d'un mouvement qui nous couperait des classiques dans la pureté l'origine de leur texte même quel est votre point de vue à ce sujet alors effectivement il y a une peur de la réécriture en particulier en France au nom d'une sacralisation de l'original qui est elle-même historique et qui n'est pas étrangère non plus à une certaine domination culturelle française on pourra y revenir parce que finalement la littérature a passé son temps à se réécrire la réécriture est inscrite dans le processus même de la littérature les anciens les plus anciens et ça a toujours été un mouvement assez assez ordinaire donc cette peur il s'agit de d'essayer de la comprendre dans ces dans ses racines elle est aussi une peur de ce qui vient les États-Unis enfin on pourra y revenir en revanche je ne qualifierai pas de peur le fait de vouloir transformer un certain nombre de de vocables précisément de ces textes classiques parce que on ne peut pas seulement résumer la littérature à sa part transgressive et émancipatrice il y a une grande part de la littérature et en particulier la littérature pour la jeunesse qui est une littérature où l'on s'instruit où l'on développe aussi des manières de vivre en commun où on cherche des des conduites des manières des manières d'être ou des possibles de soi-même or certains de ces textes portent en effet des valeurs qui ne sont plus celles d'aujourd'hui ici on y réfléchit par exemple quand on essaye de trouver ou qu'on essaye de trouver des livres pour pour des petites filles on voyait bien que on avait le choix entre les livres de princesses et les livres de vieilles sorcières c'est pas tout à fait suffisant et on comprend aussi donc on s'est indignés en France sur la réécriture de roalda mais aussi sur celles de Tom Sawyer aux États-Unis on a remplacé le mot le handworld le mot nigger dans une société où avec Tom Sawyer on apprend à vivre en commun effectivement je ne vois pas en quoi ça c'est choquant de de de retirer quelque chose qui est perçu comme une insulte et qui n'est pas la construction de la vie commune même chose Mark Witman de quoi a-t-on peur de quoi faut-il avoir peur votre regard sur un phénomène alors un phénomène qui est aujourd'hui plus anglo-saxon que français mais c'est ton jamais et puis on pourrait imaginer méditer peut-être même en faveur d'une réécriture des classiques en France je sais pas par où commencer là parce que d'abord il faut peut-être commencer par les faits parce que il y a pas que Rodal d'une part il y a somme d'événements qui sont effectivement produits dans la dans le milieu anglo-saxon récemment le un organisme gouvernemental qui s'appelle prevent en Angleterre un organisme de prévention du terrorisme a publié la liste d'une série d'oeuvres à déconseiller parce que susceptible de n’ouvrir l'extrémisme White supremaciste et il y a 15 jours parmi ces œuvres on trouve Aldous Exley Joseph Conrad George well Shakespeare je ne le carré Milton Tennyson Kipling etc effectivement Roda est donc en passe être réécrit ça se passe pas exactement en Angleterre c'est Netflix qui est propriétaire aujourd'hui des droits de Rodal et Netflix s'est associé avec un collectif de sensitive rider anglais qui s'appelle inclusivement sur lequel on pourra peut-être revenir tout à l'heure parce qu'il y a des choses à dire dessus donc on a affaire à une série de de une espèce de révolution culturelle qui est en cours dans le monde anglophone qui vise à présentifier en quelque sorte adapté les œuvres et le patrimoine littéraire a au sensibilité contemporaines Tiphaine samoyo vient de nous dire Marc Wittman que c'est un mouvement éternel alors je pourrais faire un saut de mauvaise foi en vous disant que Montaigne existe sous une version modernisée mais est-ce qu'il est aujourd'hui il y a deux choses il y a d'une part c'est pas il s'agit pas de moderniser il s'agit vraiment de quand on dit adapter aux sensibilités contemporaines ça veut dire vraiment réécrire idéologiquement les œuvres pour les adapter à ce qu'on suppose que la direction prise par le progressisme c'est on ne peut pas comprendre cette tendance si on l'avait pas on regarde avec ce qui se passe dans les universités anglaise et en ce moment où les départements qui s'appelait autrefois les humanités histoire littérature sociologie sciences humaines sont en perte de vitesse même en chute libre le au cours de la dernière décennie il y a une enquête du New Yorker qui est Paris la semaine dernière disons que au cours de la dernière décennie l'étude de l'anglais et de l'histoire au niveau universitaire a diminué d'un tiers aux États-Unis dans une seconde à Harvard d'un sondage de l'année de bien un sondage qui est paru selon lequel 7% de problèmes des premières années prévoyait de faire une majeure en sciences humaines en gros une perte de vitesse mais alors quel est le lien entre plus qu'un c'est plus qu'une perte de vitesse c'est à dire que les les ce qu'on appelait autrefois les humanités et remplacées par la recherche développement en sciences technologies ingénérique et mathématiques on enseignement quel est le lien ce que ça veut dire c'est que pour remplacer la culture classique il faut présentifier les œuvres de la manière à créer une sorte de corpus facilement assimilable pour des étudiants qui n'étudie plus la littérature vous voulez dire donc manière de rendre digeste exactement c'est une forme de de de riders de la littérature classique donc on transforme tout en et on sera aidé d'ici peu parlé par les intelligences artificielles il est très facile de réécrire les œuvres classiques pour les adapter de remplacer le moniteur par exemple par Tiphaine quoi qu'on veuille Tiphaine samoyo une réaction à ce que vient de dire Marc Witman je crois qu'il ne faut pas tout à fait mélanger les choses il y a effectivement un mouvement de fond de contestation des classiques et d'un certain nombre de valeurs portées par ces classiques dans les universités en particulier dans les départements de sciences humaines c'est pas tout à fait la même chose que la réécriture des textes largement lus et largement partagé toute la littérature par exemple des choses qui nous choquent aujourd'hui même lorsqu'on regarde aussi cinéma certaines scènes qui qui s'apparentent quand même très fortement à des viols elles ne nous choquent pas parce qu'elles sont trans elle nous choque parce que elles étaient la norme et que ces normes forcément elle change et je suis assez frappé par exemple que Gallimard est annoncé et tout le monde le reprend fièrement que Gallimard a annoncé qu'elle n'allait pas rectifier les œuvres de roldahl elle l'a forcément déjà fait puisque il s'agit d'une traduction et la traduction change de toute façon l'originale donc avec la traduction on est habitué aussi à ce mouvement d'actualisation de présentification comme le dit Mark Weissman et de transformation des valeurs lorsqu'on compare des traductions dans le temps on voit bien que les traductions portent les valeurs des différentes époques dans lesquelles elles ont été produites alors je vais vous embêter Tiphaine samoyo dans ces conditions est-ce que par exemple il faudrait réécrire je ne sais pas sous quelle forme d'ailleurs mais réécrire vide lorsque l'on voit que certains passages de Gide sont des plaidoyants en faveur de la pédophilie est-ce que ça par exemple c'est quelque chose on sait que c'est non mais Gide c'est pas un grand c'est rigide ça reste une littérature élitiste lit dans un lit dans un certain contexte où on peut prévenir les étudiants etc introduire des contextes etc il y a quand même une grande différence entre cette littérature élitiste qui est pratiqué dans des milieux où on sait expliquer et puis une littérature étudiée dans les écoles très largement et on peut très bien aussi envisager plusieurs éditions des textes de la même manière qu'il y a plusieurs écritures des comptes plusieurs traductions dans le même texte je vois pas je pense pas qu'il faut s'affoler à ce point je pense que on s'inquiète trop littérature savante d'une littérature populaire j'emploie pas forcément ces termes mais je pense que la littérature peut avoir plusieurs fonctions elle a une fonction émancipatrice pour des gens qui sont souvent déjà éduqués et émanciper elle peut l'avoir aussi pour d'autres il faut le souhaiter mais elle a aussi une fonction de rassemblement d'éducation d'instructions et où là on n'est pas obligé de répercuter des normes et des valeurs qui nous semblent insupportables aujourd'hui on est en train de créer une une échelle sociale de la littérature d'ailleurs c'est ce que fait c'est ce que font les les ayants droits de rodalle puisqu'il va y avoir l'édition originale va coexister avec l'édition réécrites mais pas mal qui a des intérêts économiques 700 millions de dollars de Roald Dahl on est sur des sommes bien sûr et donc on aura on va avoir les deux la double édition qui va exister la littérature intelligente et non-exfurgée pour les élites et puis il a été la littérature et écrite pour les masses abrutis c'est à ça qu'on va qu'on est en train d'arriver en fait en sous-pouvoir de de d'adapter le sensibilités par exemple je sais qu'on a reproché à Emmanuel Macron d'avoir posé avec Gide pour sa photo officielle donc là il s'agit pas de littérature savante il s'agit donc d'un président de la République qui utilise deux symboles de livres c'est pas qu'elle était l'autre livre d'ailleurs je crois que c'était et les Essais de Montaigne mais en tout cas lorsque l'on voit ça est-ce que ce symbole et cette discussion autour d'une photo officielle avec Gide vous paraît acceptable ou pas qu'est-ce que je vois pas le rapport pardon le rapport c'est toujours sur l'écriture et la réécriture par rapport aux œuvres du passé mais je vois pas le je vois pas le je vois pas de lien ce qui est un auteur comme Gide aujourd'hui est acceptable alors qu'il fait l'éloge de la pédophilie voilà le lien ah bah de toute façon oui bien sûr qu'il est acceptable mais c'est pas la question c'est pas tellement de l'acceptabilité la question c'est vraiment de savoir ce qu'on est en train de créer en ce moment j'étais en train de dire qu'on était en train de créer une littérature à deux vitesses c'est à dire que sous couvert de rassembler comme dit Tiphaine samoyo on va de rassembler les masses on va leur donner à lire des trucs excursergés des œuvres excursées bien sous tout rapport et moralisante et puis les élites auront droit aux versions plus discutables parce que plus complète c'est c'est une c'est une hiérarchie sociale une littérature et une hiérarchie culturelle qu'on est en train de créer sous couvert de de progressisme c'est le premier point il y a un deuxième point qui était qui est central c'est que cette réécriture des œuvres à avoir avec la question du temps quand on présente les oeuvres pour les mettre au goût du jour d'abord le temps le présent change en constamment on s'engage à réécrire constamment les choses c'est quelque chose qui a été analysé par Orwell afin des années 40 l'idée de réécriture du passé pour adapte pour justifier les catégories morales du temps présent c'est la racine du totalitarisme tel qu'elle est étudiée par Orwell dans ces dans ces textes critiques sur la littérature en 46 Tiphaine samoyau cette hiérarchie cette différence entre plusieurs types de littérature elle a toujours existé c'est absolument pas nouveau on a toujours distingué la littérature de grandes production et la littérature de production restreinte et je remarque que c'est souvent d'un point de vue de l'élite que l'on critique ou que l'on prétend mettre à mal cette hiérarchie et il y a quand même une part de la littérature qui a qui a cette fonction d'évasion et d'instructions qui n'est pas l'usage que d'autres enfants moi je pense quand même que l'original change avec le temps c'est à dire qu'il y a pas de fixité de l'original et que c'est en le modifiant on prend acte aussi de ce changement c'est-à-dire qu'il y a des valeurs qui changent il y a toute une littérature qui porte des valeurs extrêmement normatives quand on regarde la littérature du 19e j'ai beaucoup de de collègues et d'amis qui enseignent la littérature du 19e siècle et qui se trouve ça très difficile à l'université même si ils pratiquent pas la réécriture il trouve ça très difficile de voir par exemple de voir l'antisémitisme chez Balzac de voir l'invisibilité des femmes ou la l'instrumentalisation des femmes dans toute la littérature du 19e et il trouve que c'est difficile c'est devenu difficile et pas parce que on les empêche d'enseigner mais parce que ces textes ne portent pas de porte des valeurs qui sont stables justement que comment fait-on je ne sais pas enfin lorsque l'on doit enseigner constant et vous êtes professeur de littérature Tiphaine samoyo lorsque vous devez je prends le premier exemple qui me vient à l'esprit Benjamin Constant Adolphe où on a un portrait de femme qui peut être perçu comme sexiste avec les stéréotypes de la famille stérique comment fait-on est-ce qu'il faut l'étudier dans le contexte ne pas l'étudier enfin bref c'est ce que je suis en train de vous expliquer c'est à dire que moi je n'enseigne pas la littérature du 19e siècle de Dieu merci mais je veux dire je je j'entends le malaise de certains de mes collègues qui trouve difficile ou si vous voulez de répercuter ces valeurs là ce que ce que je veux dire c'est que la littérature porte des normes sociales et politiques par exemple comment vous y prendreiez vous mais il m'est déjà arrivé par exemple il y a déjà 25 ans donc indépendamment de ces débats lorsque je commençais à enseigner à l'université Paris 8 de lire à haute voix un texte un texte de Sartre et de corriger un mot pour ne pas le dire et alors vous marque vetzman vous n'enseignez pas mais si vous deviez le faire si un livre qui vous répugnait à certains égards sur le plan moral politique que sais-je je trouve je trouve débile de non non d'être écœuré par les oeuvres par une œuvre quelconque sincèrement y compris les peuples et y compris les pamphlets de Céline y compris tout ce que vous voulez le mettre de côté son sens moral lorsqu'on dit certains textes je ne pense pas du tout que il faut il fallait avoir une approche morale de la littérature c'était bon pour les collèges catholiques au 19e siècle en théorie on en est de celui-là ne sont pas uniquement de la littérature ils sont aussi de la politique on peut tout à fait avoir une un regard critique sur les pamphlets antisémite de Céline ou sur quoi que ce soit d'autre ou sur leur dis sémitisme Balzac ou tout ce qu'on veut sur le vide d'ailleurs oui oui bien sûr la question n'est pas là du tout pour avoir un regard critique sur des œuvres encore faut-il y avoir accès à partir du moment où on réécrit les œuvres et on les on les rend euh acceptable pour l'époque dans laquelle on vit on ne peut plus avoir de regard critique puisque par principe les œuvres sont devenues acceptables donc réécrire les oeuvres c'est s'empêcher tout esprit critique c'est c'est ne pas c'est partir du principe que les étudiants à qui on va enseigner n'ont de toute façon sont tellement moralement choquables qui ne peuvent plus être qui ne peuvent plus avoir accès à la critique et à leur propre esprit à leur propre subjectivité il faut leur donner quelque chose de celui de prétendument objectif je vais toucher le contraire de l'enseignement et c'est le contraire de la culture selon moi Mark witzman écrivain et journaliste producteur de signaux d'étang sur France Culture bien sûr Tiphaine samoyo essayiste traductrice et critique littéraire on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer et d'évoquer aujourd'hui cette question posée faut-il réécrire les classiques en lire certains et puis en oublier d'autres huit heures sur France Culture le matin de France Culture guillaume Erner des éditeurs britanniques de Roald Dahl et de Yann Fleming ont annoncé en février dernier la réédition de leurs ouvrages dans le but de supprimer de modifier des remarques offensantes vis-à-vis des minarites sociales ethniques et sexuelles face à cette annonce certains lecteurs et grandes figures de la littérature de la liberté d'expression comme Salman Rushdie ce sont un surjet face aux défis de l'adaptation peut-on réécrire sans trahir les grands auteurs nous sommes en compagnie de Tiphaine samoyo et séisent traductrice critique littéraire Mark Weitzmann journaliste écrivain producteur de l'émission signe des temps Mark Witman puisque c'est Tiphaine samoyo qui a débuté c'est à vous est de débuter cette seconde partie pour nous dire effectivement votre opinion notamment par rapport au sens City Reader alors on a cherché on aurait bien aimé vous donner à entendre un sens City wheader en France mais apparemment le poste est encore à pourvoir ça n'existe pas encore Marc oui oui apparemment tant mieux ça n'existe pas encore en France ça existe dans le monde anglo-saxon effectivement ça a complètement infesté le milieu de l'édition on est en train de construire une une littérature édifiante où il faut être en fait on considère que il faut être d'accord avec ce qu'on lit il y a une vraie crise de la représentation on ne part du principe que l'esprit critique ne peut plus exercer il faut rassurer et il faut protéger les lecteurs de ce qui pourrait lire en tout cas la masse de ce qu'elle pourrait lire de de gênant donc il faut être a priori d'accord avec ce qu'on lit et élaborer un canon édifiant pour les masses je suis très surpris enfin très surpris de constater qu'aujourd'hui c'est généralement à gauche et dans les milieux universitaires qu'on trouve ce type de discours et dans le milieu éditorial on le trouvait en Union soviétique évidemment dans les années pendant toutes les années soviétiques en tout cas jusque dans les années 50 aujourd'hui ça fait retour dans le milieu dans le monde anglo-saxons en particulier Tiphaine samoyo faudrait-il des sensitivity Windows peut-être aussi d'ailleurs un mot Tiphaine samoyo pour nous présenter ce midi qui puisse qu'il n'existe pas encore en France n'est pas si bien connu que cela si si il existe en France peut vous le confirmer puisque j'ai l'exemple de d'une relecture par une lectrice de sensibilité comme on dit dans la traduction française de la traduction des poèmes d'Amanda gormann récemment publiés chez Fayard donc c'est un métier qui qui existe d'Amanda gormann et bien de de vérifier que la traduction était conforme à la vision que de donner à manda gormann de sa communauté dans son dans ses poèmes donc là c'était une question de fidélité à l'oeuvre oui mais c'était néanmoins une relecture dite de sensibilité la traduction lorsque l'on parle de crise de la représentation il faut voir que cette crise de la représentation elle est liée à une crise de la représentativité et plutôt je ne nie pas qu'il y ait pas des excès dans dans ces réécriture et dans ces condamnations de la littérature du passé mais il faut aussi voir que il y a une vraie réflexion sur la représentativité et qu'il est toujours commode quand on se situe du point de vue du de la représentation dominante de dire que il est indigne d'avoir une lecture morale de la littérature il y a énormément de textes qui sont moraux d'ailleurs on ne les lie plus il y a certains textes dont on se dit on peut très bien aussi les les adapter à la sensibilité contemporaine pour les lire encore c'est comme ça que à quel texte par exemple ceux de ceux de Roald Dahl je vois pas tellement où ceux de ceux de Mark Twain je vois pas tellement la difficulté à retirer des mots qui sont perçus aujourd'hui aujourd'hui comme des insultes c'est livres portaient des valeurs morales des discriminations réelles donc soit on ne les lie plus parce qu'on n'est pas d'accord avec ces discriminations soit on considère qu'ils ont encore quelque chose à apporter et on peut peut-être atténuer un tout petit peu cette violence cette violence discriminatoire et cette absence de représentativité quand tout le monde aura la parole alors là on pourra peut-être réfléchir calmement à ce qui est transgressif qui acceptable ce qui ne l'est pas mais aujourd'hui il faut bien reconnaître qu'il y a une crise de la représentativité et elle est liée à un mode dominant de représentation jusqu'ici donc je pense que c'est plutôt que de s'indigner je pense que il faut exercer un esprit critique qui aille jusqu'à cette question morale qui ne l'a qui ne la rejette pas parce qu'il y a beaucoup de de gens qui s'indignent en France en disant on peut plus rien dire on peut plus rien dire mais on peut plus rien dire à condition d'avoir pu tout dire mais il y a beaucoup de groupes qui ne peuvent pas dire et donc eux ne peuvent pas dire demande juste à pouvoir dire un peu plus donc on ne peut plus rien dire oui mais parce que on a eu le droit de tout dire mais alors parmi les critiques qui sont adressées à cette procédure alors par exemple pour Yann Fleming Yann Fleming a été réécrit donc là on a affaire à une littérature lue par le grand nombre attention vous dites réécrit généralement c'est des changements à la marge c'est des changements vocabulaire oui ce sont des mots réécrire c'est réécrire des phrases et réécrire une intrigue c'est pas si ça réécrire changer des mots je sais pas forcément réécrire les mots ils changent de sens au fur et à mesure du temps on regarde des dictionnaires il y a une histoire des mots changer des mots c'est pas tout à fait réécrit alors il y a par exemple une scène où Yann Fleming mettait en scène une boîte de nuit à Harlem donc il était question de noir c'était une représentation raciste des Noirs et les termes ont été supprimés de telle sorte que cette scène n'est plus sa charge raciste dès lors cette scène n'était plus la scène originelle Tiphaine samoyo est-ce que cette opération par exemple vous paraît conforme à l'esprit de la littérature oui elle me paraît conforme à condition qu'elle soit temporaire qu'elle soit liée à une sensibilité particulière d'une époque qui pourrait aussi bien tout simplement ne pas lire cette œuvre parce que elle est porteuse de ses préjugés si on trouve encore un intérêt qui est souvent économique comme on l'a souligné à faire lire ses œuvres pourquoi pas des littérature où je travaille beaucoup sur la traduction et où je vois à quel point les traductions dans le temps transforment les valeurs à la fois linguistiques et morales et l'ital et esthétique d'un origine mais alors pourquoi dans ces conditions ne pas mettre tout simplement un avertissement au lecteur des notes en bas de page ou peut-être c'est pas possible en Italie c'est une possibilité aussi il y a des il y a des lecteurs qui d'électrices qui n'ont pas envie de lire des notes en bas de page on part peut-être trop facilement de ce principe là moi je trouve que c'est aussi une bonne solution et lorsque la question qui se pose la question morale qui se propose je parlais tout à l'heure de JD qui a été attaqué qu'on a présenté comme étant donc un audateur de la pédocrinalité Gabriel batnet ou la cela a été encore plus connu avec plus d'audience que faire de ces livres dans la structure même et problématique on ne peut pas réécrire matné il faut décider ou non de le publier ou de ne plus le publier on peut très bien décider de ne plus lire de ne plus le publier et si on décide de publier André Gide parce qu'on considère comme un classique de la littérature tout ça pourrait être défini et bien effectivement on peut mettre un avertissement au sens où notre époque et beaucoup plus sensible à ces questions que l'époque dans laquelle il a écrit donc c'est important peut-être de le signaler d'avoir cette profondeur historique et de là et de la transmettre aussi calmement aux générations actuelles et aux générations futures non mais quand j'entends dire changer des mots ce n'est pas réécrire là il peut on peut aussi changer toutes les définitions réécrire c'est par écrit les mots sont pas les mots et les valeurs c'est pas les valeurs la morale c'est pas la morale reste que quand Tiphaine quand vous donnez quand vous dites que vous changez un mot dans un texte de Sarthe que vous lisez à vos étudiants parce que je sais pas lequel et je sais pas pourquoi mais peu importe vous donner sciemment à vos étudiants de fausses informations sur le test que vous êtes en train de lire c'est la seule chose qui compte en réalité et je trouve ça aberrant c'est par ailleurs je maintiens c'est pas de cette façon qu'on enseigne aux gens à exercer leur esprit critique on ne lit pas des livres pour être d'accord ou pour être d'accord avec les valeurs que ce que les que les écrivains sont sans ces Charriers pour autant qu'ils ont marqué vous aimez la littérature donc vous avez appris un certain nombre de vos modèles dans la littérature si le fait d'être au contact avec une littérature qui pourrait promouvoir des stéréotypes racistes des stéréotypes criminels si cela peut faire des émuls est-ce que ça ne vaut pas la peine justement d'empêcher ces identifications bien sûr que nous bien sûr que non il faut il faut si on enseigne la littérature on enseigne à lire donc on enseigne à discerner s'il y a des intentions de l'auteur on enseigne on enseigne discerner et on enseigne la littérature de fiction en particulier n'est pas n'est pas censé charrier des valeurs morales établies elle c'est un roman c'est un champ de tension évidemment qui a des stéréotypes évidemment qu'il y a des clichés dans tous les y compris dans les textes une fois qui sont réécrits d'ailleurs quand quand la littérature peut aussi présenter c'est fait pour ça normalement la littérature est fait pour présenter leur dans ces conditions mais c'est précisément c'est c'est mais la question n'est pas Ian Fleming ou pas Yann Fleming la question c'est qu'est-ce qu'on s'autorise vis-à-vis du passé ou pas à partir du moment où on réécrit le passé on est exactement dans la définition du corps well donnait de du totalitarisme c'est comme c'est son analyse totalitarisme à mon avis il a raison mais évidemment comme un blanc pas audible aujourd'hui et après je me tais rapidement les scientifiques rideau ça d'une certaine manière ça a toujours existé quand Philippe rot écris la tâche il va non seulement il va interviewer des puisque le passe le personnage principal est un noir américain il va interviewer des Noirs américains il fait relire son texte ensuite par des éditeurs noirs américains pour savoir si il y a des s'il y a un problème ou pas c'est pas un problème moral c'est un problème de précision parce que la seule morale la solitude de la littérature c'est une éthique de la précision dès qu'on réécrit on est dans l'imprécision c'est c'est ce que font aujourd'hui c'est c'est il ne s'intéresse pas à la à la précision du texte il s'insérer à la sensibilité supposée des lecteurs Tiphaine samoyo on mélange un petit peu tout parce que la littérature qui est réécrite c'est pas cette littérature qui est un champ de tension donc qui développe absolument l'esprit critique ou qui est là pour mettre en scène des dilemmes ou des cas de conscience c'est une littérature qu'on ne lit pas pour pour développer son esprit critique mais pour à la fois pour se distraire pour avoir une représentation soi-même pour conforter son existence etc donc Roald Dahl peut être considéré comme étant un écrivain de plein droit je m'excuse de ces approximations il a tout à fait conscience de ça puisque oral il a réécrit les contes de fées les contes de Perrault il les a réécris lui-même pour donner plus de pouvoir au personnage féminins etc donc c'est quand même un exemple tout à fait frappant que il a bien conscience que la littérature du passé doit être réécrite pour représentation représenter différemment les sensibilités contemporaines pour les enfants donc je veux dire il faut quand même bien prendre mettre l'accent là-dessus sur le fait que la littérature elle a passé son temps à se réécrire je veux dire à la Renaissance on reprenait les classiques racines il reprend les classiques il j'ai écrit il l'aimait dans la sensibilité de son temps donc il faut arrêter non plus d'opposer de manière d'opposer de manière polarisée et frontale la littérature c'est beaucoup de choses différentes et si on ne le faisait pas de quoi pourrait-on légitimement avoir peur si par exemple on exposait un enfant puisque pour Roald Dahl il y a de la littérature enfantine n'a pas écrit uniquement pour les enfants mais il a écrit aussi pour les enfants est-ce que dans ce cas-là il y aurait une question donc d'une atmosphère d'une représentation des choses est-ce que pour les adultes la question se pose de la même manière non évidemment ça se pose pas tout à fait la même manière mais c'est la question de l'instruction et du partage c'est à dire qu'est-ce qu'on a comme référence commune si on a comme référence commune dans une classe de primaire aux États-Unis qu'on a mixte si on a comme référence commune un texte qui ne met en scène que la systématisation des Afro-Américains en quoi est-ce qu'on va construire un monde commun vous voyez je veux dire c'est à ça qu'il faut penser c'est pas c'est pas la littérature en tant que nous privilégier blanc depuis Paris dans un dans un lieu de sacralisation et de centralité de la littérature de élitiste que on a à juger de ça concrètement c'est intéressant de se demander par exemple ce que ce qu'est inclusivement l'association qui a eu travaillé avec Netflix sur Rodal pour garder la page de inclusivement c'est un collectif qui se dit qui dit fait appel à des lecteurs sensibles et à une centaine d'ambassade de l'inclusion c'est comme ça qu'il s'appelle dont la particularité d'avoir entre 8 et 30 ans c'est à dire que et de et leur seul légitimité c'est l'expertise par expérience du style donc on a des enfants de 8 10 12 15 ans qui donne le Ravi sans complètement entre 8 et 30 ans non mais qui donne leur avis qui sont censé venir de groupe marginaliser et qui donne le ravis sur ce que peut ressentir en général en moyenne quelqu'un venant d'un groupe marginalisé à la lecture en l'occurrence des contes de Rodal le groupe marginalisé les groupes marginalisés en question allons de enfants de l'immigration à autiste puisque la fille qui a travaillé sur sur Rodal spécifiquement se définit sur sur le sur le site de inclusivement comme autiste entre autre chose donc on est c'est ça c'est à ça qu'on a à faire l'idée est de supprimer des propos des passages qui peuvent être perçus comme offensant par ces différents groupes sachant que si on appartient pas assez différents groupes on peut ne pas les percevoir on oppose une culture sans cessement élitiste comme bien de le dire Tiphaine Someo a une culture de la victimisation généralisée chaque groupe se sentant victime de manière ou d'une autre et la notion de l'optimisation changeant avec le temps puisque ça c'est pas nécessairement la même en 2010 et en 2020 et en 2030 Tiphaine samoyo mais ça je suis tout à fait d'accord avec le fait que ça change avec le temps et c'est bien pour ça que les traductions témoignent de ces changements et que nos manières de lire on lit différemment c'est pour ça que je dis de manière peut-être un peu provocante que les originaux changent aussi mais parce qu'on ne porte pas le même regard sur eux mais peut-être que si on sait jamais senti discriminé par un texte ou violenté par une représentation on peut peut-être dire que c'est un scandale de réécrire mais pour quelqu'un même moi ça a pu m'arriver d'être violenté par des représentations je comprends très bien il y a quand même une toute une représentation des femmes dans la littérature du passé qui n'est pas tellement valorisante qui conduit la plupart d'électrices à s'identifier à des personnages masculins ça fait partie alors tant mieux on a cette possibilité de le faire mais je veux dire on adresse pas la littérature seulement à des personnes qui ont un esprit critique complètement développé on leur adresse aussi pour qu'elle la développe et qu'elle puisse aussi se reconnaître en elle il y a pas la littérature je suis bien d'accord que il y a une part de littérature c'est celle que je préfère d'ailleurs de littérature absolument transgressive et émancipatrice de ce fait là mais on peut être aussi émancipé par des lectures d'évasion des lectures de reconnaissance c'est un premier pas je veux dire tout le monde n'est pas introduit à la littérature par Proust mais c'est pas Proust qu'on réécrit mais non mais par contre dans la littérature du 19e par rapport aux critères que vous évoquez si il devait y avoir ou bien réécriture ou bien mise en garde là elle pourrait être prolixe parce que en matière de représentation des femmes bien entendu les choses ont évolué je me permets de rectifier Proust et réécrit aux États-Unis dans les traductions sur quel point il est adapté il y a il y a un article New Yorker là-dessus récemment sur le fait que la traduction Proust est meilleur que l'original parce que justement elle est en passe des tradée du jour donc c'est donc il y a une réécriture de il y a eu le même travail qui a été fait pour Balzac en Chine d'autre part je pense qu'il y a une vraie confusion entre l'idée de reprendre c'est vrai que toute la tradition évidemment toute la tradition artistique pas seulement en littérature a longtemps consistait à reprendre des motifs déjà existants pour les refaire en peinture évidemment en littérature aussi mais il y a une différence entre travailler sur un motif et en faire quelque chose et réécrire une oeuvre c'est pour en faire pour pour la mettre au goût moral du jour ça n'a absolument rien à voir mais là aussi alors peut-être que la réécriture parce que il y a la possibilité aussi de mettre un avertissement ce genre de choses en France on a eu ce débat par exemple avec le dossier rebatey où il s'agissait de le republier mais de le republier rebattait avec des mises en garde avec un appareil critique est-ce que ça par exemple c'est quelque chose qui vous paraît inutile Mark viessman puisque vous considérez qu'il ne faut pas prendre un texte quel qu'il soit dans des catégories morales non mais qui est qui faille de temps en temps précisé mettre en contexte un certain nombre de choses évidemment particulièrement quand on enseigne mais quand on dit qu'il faut bien sûr qu'il faut il ne faut pas changer les textes tels qu'ils sont il faut les laisser tels que y compris quand ils sont violents y compris quand il quand il heurte parce que dans le cas contraire on rend acceptable des auteurs ou des choses qui ne sont pas il y a une raison pour laquelle la veuve de Céline n'a jamais voulu par exemple que les pamphlets soirée édités c'est pour rendre Céline acceptable pareil pour rebattait c'est il faut conserver la violence d'origine parce que c'est avec cette violence qu'on se fait si cette violence fait des émules mais n'importe quoi peut faire des émules si vous avez envie quand vous allez mais bien sûr si vous avez violent le et alors le la question n'est pas du tout là la il y aura toujours quand vous enseignez il y aura toujours des gens à qui qui seront capables de d'exercer leur esprit critique et d'autres qui de toute façon prendront les choses au pied de la lettre c'est pas une raison Tiphaine samoyo la conclusion non mais heureusement il y a des textes qu'on ne lit plus précisément parce que ils sont violents ou insupportables si on estime que certains textes continuent à être dignes d'être lu à apporter quelque chose et bien on peut les on peut les traduire on peut les adapter en sachant que c'est temporaire que ça changera que rien ne nous empêche de revenir à vous assister beaucoup de samoyo dans le rapport au temps oui parce que je pense que c'est historique et que chaque histoire doit savoir ce qu'elle fait avec ses textes chaque mouvement définit son canon définit les œuvres quel juge représentatif acceptable transgressive ou non et donc je veux dire je trouve que il faut être un tout petit peu plus enfin moins scandalisé dans la mesure où l'écriture par exemple la réécriture des textes grecs pour gommer par exemple homosexualité ça a été fait des millions de fois elle passe son temps à dire là je je blesse un voile pudique sur cette sur cette description parce que elle choque la bienséance aujourd'hui donc on trouve des exemples dans l'histoire qui qui de exactement de cela mais qui a indigné moins vous trouvez ça bien un mot de conclusion je trouve ça révélateur de quelque chose il y a un relativisme historique aussi précisément que dans la deuxième moitié du 20e siècle au moins le le progrès qui ont été qui ont été faits dans la littérature à jour justement consister à lever à se débarrasser de du corset moral dans lequel les œuvres étaient prises et réécrites par exemple on a réécrit Shakespeare on a mal traduit Shakespeare pendant longtemps pour le point d'atténuer la violence par exemple aujourd'hui on est en train de faire le contraire on est en train de remettre un voile pudique sur tout au nom des groupes soi-disant marginalisés au nom du progressisme c'est une nouvelle c'est un groupe puritanisme merci beaucoup Tiphaine samoyo d'avoir été avec nous je rappelle que vous enseignez la littérature à l'EH ESS merci Marc waitmann on vous retrouve dimanche dans Signes détente dont le programme sera je vous dirai ça tout à l'heure d'accord dans quelques instants nous serons le programme et dans quelques instants nous aurons droit aussi au point sur l'actualité d'Anne-Laure