Enfants et écrans : comment reprendre le pouvoir face aux stratégies de captation de l'attention

bienvenue dans être et savoir aujourd'hui éducation comment prendre ou reprendre le pouvoir sur les usages du [Musique] numérique écran sommes-nous àran la Commission les enfants et les écrans réunis par Emmanuel Macron a rendu son rapport début mai 2024 il est intitulé À la recherche du temps perdu quel temps celui qu'on passe à bagnoder sur les espaces numérique regarder des séries enchaîner les vidéos interagir avec des amis ou des inconnus en l'occurrence d'après ce que j'ai compris le CLIN d'œil proustien suggère d'abord une perte de temps l'action publique face aux stratégies de captation par les géants du numérique et ce titre offre à penser une reconquête de l'attention des enfants c'est bien ça qui est capté et de l'attention pour les enfants et l'enfance bien entendu nous allons dans cette heure parler des inquiétudes éducatives causées par la la quantité des activités liées aux écrans elle s'illustre par des réponses plus ou moins étaufées des messages effrayants sur la répercussion hein de ces activités sur la santé des enfants se multiplient aujourd'hui ça je veux qu'on en parle mais des réponses sont également proposé au hasard Radio France propose désormais une newsletter zéro écran adressé aux parents il faut dire que notre offre de podcast pour les enfants et les ados est super costaud on a dor wiow qui sort en podcast c'est un manga sur France Culture alors il ne s'agit pas de discuter aujourd'hui des ressources numériques éducatives elles existe mais des inégalités sociales d'usage nous allons aussi évoquer le manque de diversité des propositions faites aux individus qui se promènent donc sur les plateformes la difficulté à contrôler ce qui nous est donné à voir à entendre et le temps donc passer sur ces espaces alors de quelle manière pour pour nous reprendre le pouvoir nous les éducateurs parce que quand on parle des enfants et des écrans on parle beaucoup de nous les adultes et puis le pouvoir des enfants et des ados eux-mêmes l'enfant et la télévision vaste sujet de réflexion qui divise l'opinion et suscite des jugements maniquéens sur ces aspects positifs ou négatifs devenu avec les années un membre à part entière de la famille la télévision recè en elle le meilleur et le pire un instrument d'union mais aussi parfois de conflit quand il s'agit de choisir le programme et l'enfant dans tout cela me direz-vous la télévision est-elle comme certains le procl un outil dangereux une intruse qui bouleverse les rapports familiaux traditionnels en bref a-t-elle comme on le prétend une influence néfaste sur l'enfant ou peut-elle contribuer à son épanouissement il est pas mal ce chapeau des années 80 bonsoir Grégoire borst bonsoir alors je ne sais pas si on peut comparer les écrans qui sont aujourd'hui démultipliés à la télévision mais ce qu'on entend aussi c'est cette idée de l'enfant et le rapport auquel vous avez participé en tant que professeur de psychologie et de neurosciences de l'enfant et de l'adolescent à l'Université Paris Cité et directeur du Laboratoire de psychologie du développement et de l'éducation de l'enfant CRS l'absidé donc ce grand rapport remis à Emmanuel Macron est censé alimenter la réflexion collective parle des enfants mais les enfants c'est ce sont des êtres très différents déjà par leur âge par leur milieux sociaux et par leur relation aux médias c'est exactement ce qu'on essaie de dire dans dans le rapport c'est dire que finalement ce qu'on sait aujourd'hui du développement de l'enfance c'est qu'il est très hétérogène c'est que la norme il y a pas de norme globalement du développement de l'enfant chaque enfant est très différent les uns des autres on a aussi beaucoup insisté sur l'adolescence parce que c'est quand même une période très particulière de la vie et notamment de l'interaction avec les écrans et on a aussi beaucoup dit et notamment c'est ce qui ressort d'une des grandes études français sur la question des écrans quand on regarde finalement l'effet des écrans chez les très petits enfants de 2 ans et demi à 5 ans et demi on se rend compte que quand on contrôle dans les modèles statistiques pour le milieu social d'origine et les pratiques parentales en fait l'effet des écrans il devient extrêmement modeste ou voir extrêmement faible parce qu'effectivement le milieu social d'origine ça joue beaucoup plus que sur le développement cognitif que l'exposition aux écrans même à des temp d'écran qui peuvent être parfois importants ça veut pas dire qu'il faut pas que ça peut pas se cumuler mais mais ça veut simplement dire que il faut qu'on fasse attention un peu dans le discours public à la taille des effets relatifs des différents facteurs qui vont jouer sur le développement de l'enfant hyper intéressant on a vu ces dernières années des polémiques on a parlé d'autisme ou de symptômes de l'autisme pour des enfants surexposés aux écrans et moi qui passe pas mal de temps sur les réseaux sociaux voici ce que j'ai pu entendre sur Instagram bien hier on a des élèves qui ne savent pas parler désormais on a des enfants qui quand on leur pose une question qui ont un temps d'attente et je sens dans leur tête qu'ils se disent ah oui en fait je peux penser des choses exemple très clair en cpce1 de quelle couleur est le dragon et alors je dis les enfants vous allez fermer les yeux et Imagineer un dragon de quelle couleur est votre dragon et en fait ils étaient bloqués bloqués parce que d'habitude le dragon leur arrive donc ce qu'on m'avait dit en formation c'est n'hésitez pas à dire aux enfants de fermer les yeux mais ce qu'on sait maintenant c'est qu'il faut presque leur dire alors vous fermez les yeux et vous imaginez que vous avez la tablette devant les yeux qu'est-ce qu'elle vous montre du dragon la tablette ces enfants-là qui sont en difficulté scolaire qu'ils ne comprennent plus les messages audio un enfant surexposé aux écrans ça veut dire un enfant de 10 ans plus de 10h d'écran par semaine un enfant surexposé n'utilise que 30 % de ses capacités cognitives on coupe les écrans pendant 3 mois il remonte à 70 %. l'espoir est là alors l'espoir et l'inquiétude cette vidéo provient de loup média à média en ligne et c'est ha de deniso qui se présente comme institutrice qui s'exprime elle appelle les gens à se mobiliser pour une éducation numérique raisonn Grégoire borst que pensez-vous de de ces chiffres assez précis hein qui sont donnés sur le bah ils sont tous faux donc on va être assez clair c'est que des c'est des fake news additionné les unes aux autres la question de que c'est les enfants exposés aux écrans utiler 30% des leurs compétences cognitives il y a aucune donnée dans la littérature qui suggère ça le fait d'arrêter pendant 3 mois qui leur redonnerait 70 % de leur capacité cognitive ça repose sur aucune donnée scientifique et puis cette question et je pense que vous l'aviez dit tout à l'heure et sur lequelle il faut vraiment qu'on insiste hein euh je rappelle que les écrans ne peuvent pas être à l'origine des troubles du neurodéveloppement et certainement pas des troubles du spectre autistique il faut le dire le marteler le remarteler parce que ça participe à la panique morale si vous dites attention ça crée des troubles aussi complexes que les troubles du spectre autistique évidemment c'est logique en tant que parent qu'on soit extrêmement inquiet par rapport à ça ça veut pas dire qu'il faut minimiser ce que peuvent produire les écrans mais là c'est une caricature ce qu'on nous raconte moi dans les écoles j'y suis tout le temps je fais de la recherche sur leur développement langager sur leur développement cognitif sur leur capacité de raisonnement ce qu'elle raconte c'est pas la réalité des élèves aujourd'hui dans les écoles c'est absolument pas vrai je peux vous montrer ce qu'on est capable de leur faire faire en terme de complexité de tâches auxquelles ils sont engagés qu'elle raconte c'est pas du tout la réalité tous les enfants même son exposés mais à 10 ans 10h par jour d'écran ça n'existe pas enfin je ça existe chez une toute petite minorité d'enfants qui sont extrêmement C 10h par semaine al 10 par semaine d'accord 10h par semaine c'est c'est effectivement ça peut concorder avec certaines certaines des ce qui m'intéresse aussi c'est le bouton émotionnel sur lequel on appuie chez les parents qui regardent ce type de qui sont soumis parce qu'après tout moi je n'avais pas sollicité cette vidéo quand elle est apparue dans mon fil peut-être estce que je passe trop temp en tout cas ce qui est sûr c'est que ça nourrit une inquiétude mais cette inquiétude est-elle infondée Rachid zeroui vous êtes enseignant en microocollège à Marseille et vous nous parlez depuis Marseille bonsoir bonsoirour on avait eu l'occasion de discuter de vos derniers ouvrages votre dernier ouvrage décroché chez Robert Lafond en 20 2 et vous êtes intervenu bah sur les réseaux sociaux sur la question de l'exposition aux écrans disant ben on oublie trop souvent que les adolescents des quartiers populaires ont pas forcément le même usage que les adolescents de milieu plus favorisé et que cet usage change alors qu'est-ce que vous vous voyez de là où vous êtes avec vos élèves ben écoutez moi ce que je vois c'est c'est c'est un constat assez alarmant parce que là par exemple on vient de dire monsieur Bor le disait que il y a une que ça ne concerne qu'une infime minorité l'utilisation de 10h par jour euh j'ai eu ce cas qui s'est présenté pas plus tard qu'aujourd'hui en fait moi j'ai l'habitude de demander au aux élèves donc à des élèves de microocollège donc on le rappelle ce sont des élèves en situation de décrochage scolaire ou plutôt de raccrochage scolaire puisqu'ils sont dans dans cette structure ils sont euh globalement issus de milieu défavorisé donc c'est bien évidemment à prendre en compte et je leur demande donc c'est c'est vraiment basé sur le volontariat de me montrer régulièrement leur temps d'écran donc c'est une fonctionnalité qu'on trouve sur les téléphones Apple et le chiffre de 10 he par jour qui peut paraître absolument ahurissant mais je vous assure qu'il est assez commun en fait il est assez commun et moi ce qui me choque par-dessus tout c'est qu'est-ce qu'il y a derrière C 10h par jour parce que l'écran on peut avoir des usages très varier euh d'un écran et là en l'occurrence ben ce sont ces vidéos extrêmement courtes sur lesquelles on n'a pas la main et ce sont ben le premier d'entre eux ça va être TikTok là sur ce que je viens d'observer aujourd'hui mais sur les 10h par jour euh qui euh qui concernait bah le les journées du du Grand weekend et ben TikTok occupa 80 % de ces 10hures par jour et euh bah oui oui c'est une minorité et quel effet ça a sur les élèves quel quel effet ça produit en classe par exemple est-ce que ça vous pouvez le voir puisque ça fait un certain nombre d'années que vous enseignez avant vous étiez déjà enfin vous étiez dans un autre collège sur des dispositifs qui s'adressaient à des élèves en difficulté mais finalement aussi TikTok ça n'existait pas il y a quelques années donc vous est-ce que vous avez vu des changements sur les effets et des effet d'ailleurs sur vos vos élèves et leur comportement en classe je vois des changements et ces changements bon ils sont apprendre comme étant des constats d'un témoin d'un professeur donc évidemment ça ne peut pas être une vérité scientifique mais je constate une fatigue énorme une fatigue énorme parce que en fait on a eu le tort euh là très récemment d'opposer TikTok à la lecture comme si TikTok allait chercher euh du temps sur un un un espace qui était consacré à la lecture moi ce que je vois c'est que TikTok gratte du temps de sommeil et je vois parce que encore une fois sur les les téléphones Apple on peut voir à quel moment est-ce que c'est utilisé je vois une utilisation nocturne euh de 22h à 3h 4h du matin et euh les jeunes me disent très régulièrement j'utilise TikTok pour euh trouver le sommeil pour m'endormir et en fait c'est enfin ça je je pense que la recherche scientifique m'appuira là-dessus TikTok n'aide pas à trouver le sommeil les écrans ne favorisent pas le sommeil et je pense que c'est exactement le contraire donc bien sûr lorsqu'on s'attaque au sommeil bah la la le résultat c'est une fatigabilité accrue ce sont des élèves qui arrivent bah tardivement qui n'arrivent pas à se réveiller qu'il faut aller chercher et qui arrivent très très difficilement à finir leur journée h avant l'intelligence c'est la santé même qui est attaqué alors aussi parce que il y a une forme non pas d' iiction parce que si on arrête on n pas en manque donc on peut pas vraiment parler d'addiction en tout cas à mon sens il me semble que c'est ce que la recherche dit également mais de mauvaises habitudes avec des plateformes qui se sont sophistiqué dans la recherche et bien de l'attention dans la recherche même du temps des utilisateurs Mathilde Abel vous êtes économiste spécialiste des enjeux du numérique et de l'économie des plateforme et puis je donnerai la suite de votre présentation plus tard bonsoir lise ben oui globalement on le voit en fait que les les plateformes numériques et notamment ici quand on va s'intéresser aux réseaux sociaux à partir on va dire du tournant des années 2010 elles ont elles ont emmagasiné un certain pouvoir un pouvoir de cognition qui est de plus en plus fort et donc un pouvoir de captage de la tention euh de la part alors pas seulement des enfants évidemment mais aussi de la part des adultes et même on va dire aujourd'hui de tout un tas d'adolescents qui sont devenus des adultes et qui participent à à on va dire à à à fournir un certain nombre de de de donner à la aux plateformes qui aujourd'hui formatent l'espace numérique mais oui ces plateformes elles ont aujourd'hui un un très grand pouvoir un pouvoir de marché qu'on qui est qui est considérable moi ce que je trouve que ce qui est intéressant ce qu'on a pas aujourd'hui dans dans l'angle mort vis-à-vis de ces médias ces réseaux sociaux ce sont les annonceurs ce sont les annonceurs ce sont les publicitaires et ça c'est quelque chose qui est parce que les ces plateformes là le elles tirent de leur pouvoir justement de d'avoir toujours un regard sur deux versants d'un marché c'est-à-dire un côté qui va être lié aux utilisateurs nous vous vos enfants qui utilisent les réseaux sociaux ici c'est ce qu'on appelle des externalités de réseau direct c'est-à-dire on va trouver une utilité à ces réseaux-là parce que mes amis mes parents ou peut-être pas mes parents mais en tout cas mes amis en tout cas sont sur ces réseaux-l mais par ailleurs donc c'est donc ça c'est l'économie de l'attention dont on parle mais par ailleurs l'économie numérique elle est liée à la capacité de se tourner aussi vers un autre segment de marché qui sont les annonceurs qui sont les publicitaires et qui eux ont besoin de cette audience pour pour ensuite pour qu'elle soit monétisé par les plateformes et que les plateformes continuent à se développer les annonceurs ex bah c'est un commerce après tout qui est le le commerce de de la tension qui existe aujourd'hui mais qui existait déjà auparavant parce que les médias c'est pas une une invention neuve contre dans le rapport Grégoire borst et dans l'élaboration de ce rapport vous avez rencontré les acteurs des plateformes vous avez rencontré TikTok alors moi j'ai voulu inviter unésent entant TikTok et puis j'ai pas réussi il était en vacances on m'a dit c'est dommage ça m'intéresse de savoir comment TikTok aujourd'hui conçoit l'utilisation de cette plateforme par les adolescents que vous ont-ils dit vous et aux autres à vous et aux autres membres de la commission Grégoire borst ils ont eu un positionnement qui est a priori le positionnement qu'ils ont toujours la première chose c'est de nous dire qu'il y a pas d'enfant de moins de 13 ans sur leur réseau en disant que comme toute façon il faut avoir plus de 13 ans et que donc il faut renseigner son il joue un espèce de jeu de dupe avec nous en nous disant ben de toute façon il y a il y a pas d'utilisateur moins de 13 ans et on peut pas savoir qu'il y a des utilisateurs de moins de 13 an ce qui est toujours un paradoxe parce qu'ils ont des algorithmes finalement d'analyse suffisamment sophistiqué aujourd'hui pour voir des comportements qui leur permettent en fait d'évaluer les adolescents de moins de 13 ans sur le plateforme donc première chose et la deuxième chose c'est qu'ils ont beaucoup insisté sur tout ce qui mettait en place d'une certaine façon pour garantir un certain contrôle parental de l'usage de ces plateformes ce qui est surprenant parce que nous c'est évidemment pas pour ça qu'on venait les auditionner c'est nétait pas là pour qu'il nous explique ce qu'on devait faire en terme de contrôle parental on est là pour que les plateformes prennent leur responsabilité et qu'elle s'assure qu'effectivement n'est pas d'utilisateur qui est moins de 13 ans sur ces plateformes là qu'elle s'assure qu'il y a pas du contenu qui soit du contenu inapproprié qui s'assure que quand on a passé tégram et WhatsApp comme des des réseaux sociaux il y ait pas des boucles dans lequel qui poussent finalement de l'information qui est totalement inapproprié pour des enfants qui utilisent ce type de messagerie et en fait leur réponse elle est finalement de dire mais on n' pas de responsabilité et c'est ça qui est je dirais insupportable à entendre c'est quand on est face à des populations vulnérables ce qu'on attend d'acteurs économiques et des plateformes en premier lieu c'est qu'effectivement elles prennent leur part de responsabilité et le rapport en c'est pas un peu naïf d'attendre de la part d'acteur économique qui payent pas vraiment je crois pas ne pas me tromper en disant ça leurs impôts en France par exemple qui ont des démarche d'efficacité et puis qui sont des des des des géants en fait ça va juste à l'encontre de la mod l'économique globalement en fait Mathilde belle est-ce que non mais je suis obligé de rappeler votre nom et en même temps la question que je me pose c'est quand on leur dit ça est-ce qu'on sait pas par avance je suis d'accord avec vous mais en même temps en même temps je pense que c'est important de les mettre face à leur contradiction et en disant c'est de toute façon des données normalement que vous n'avez pas le droit de monétiser d'Illes je rappelle ils ont été condamnés au Royaume-Uni TikTok a pris une une amende record parce que justement il monétisait justement dans ce double économie d'une part d'économie de laatenstion plus économie des diffuseurs de enfin de de publicitaire ils ont été condamnés pour ça donc c'était simplement de leur dire attendez vous avez pas le droit de toute façon de monétiser ces données donc faites juste attention à essayer de de protéger ces publics là et le rapport commence par ça justement sur la responsabilité des plateformes parce que c'est pas qu'une responsabilité individuelle on peut pas passer notre temps à dire aux parents et vous êtes pas responsable faut faire attention à ce que font vos vos enfants sur les écrans certes mais en fait il y a un premier responsable qui sont les acteurs du numérique et il doivent faire le boulot aussi de leur compter quand on explique qu'il peuvent pas vérifier l'âge des des des des des enfants de 13 ans sur la plateforme c'est un c'est enfin ça fait doucement sourire je vu ce qu'ils sont capables de faire aujourd'hui en terme notamment de contrôle parental ou autre pour vérifier l'âge des parents qui qui mettent en place le contrôle parental je j'ai déjà eu cette discussion avec eux à l'arcom avec Youtube notamment qui m'expliquait qu'il pouvait rien faire par si déjà il mettait tout le contenu jeunesse sur Youtube kids je peux vous assurer que ça permettrait à un certain nombre d'enfants de ne pas être exposé à du contenu napproprié mais ils veulent pas le faire Mathilda belle techniquement les plateformes pourraient par exemple améliorer ou mettre des moyens dans le contrôle parental ou les réglage parentaux parce qu' en anglais on dit parental setting bah oui elle elle pourrait comme tout un tas de plateformes globalement dès qu'on dès que ça vient à l'encontre de d'une fonctionnalité généralement elles vont en développer une autre un peu gadget qu'elles vont mettre entre les mains des utilisateurs on l'a par exemple ici les parents mais c'est pas la chose sur lequelle elles vont investir le plus tout simplement parce que ça ne les c'est pas rémunérateur pour elle c'est pas quelque chose qui vient rémunérer ça ne rentre pas dans la logique de leur modèle économique leur modèle économique il est fondé sur l'engagement et quel que quelle que soit la forme qu'il prend c'est-à-dire ça peut être évidemment un commentaire donc là on pourrait penser qu' a une forme on va dire de de de participation directe mais ça peut être une consommation vidéo enfin la lecture d'une vidéo ça peut être en entier ça peut être même la la sauvegarde d'un poste ça peut être enfin tout ce qui globalement euh peut peut susciter une forme d'engagement la viralité par exemple d'un certain nombre de vidéos c'est de l'engagement euh le pardon les fake news ça produit de l'engagement le la polarisation justement aussi l'ensemble voilà exactement émotionnel tout ça tout ça ça favorise l'engagement et c'est bon dans leur modèle économique donc tout ce qu'on vient proposer en fait globalement pour les responsabilités pour les responsabilisé d'une part ou par exemple ce qui est fait au niveau au niveau européen par exemple digital service Act ça va en tout cas ça donne des gages de transparence et potentiellement des outils pour ensuite au législateur ou on va dire glossobalement à la puissance publique pour limiter leur pouvoir c'est bien pour ça qu'elles y sont elles sont aussi réticcentes globalement à participer à toute forme de d'évolution de leur modèle et pour donner davantage d'outils aux utilisateurs enfin en tout cas si je peux me permettre ellees donne pas leur elle donne pas ces outils là à la partie la plus passive ce qui est toujours intéressant c'est que par contre si on regarde par exemple YouTube ou d'autres ou vis-à-vis d'un certain nombre de créateurs de contenu ces personnesl vont avoir des maétriques très intéressantes pour regarder qu'est-ce qu'ils peuvent monétiser qu'est-ce qui est le plus intéressant qu'est-ce qui sera le plus viral et cetera et cetera et ça on va y revenir en fin d'émission jeis un peu de teasing comme ça Mathilde abelle parce que vous m'avez mis sur une bonne piste et je souhaite vivement en reparler plus tard donc on n'oublie pas comment en fait on peut comprendre ces algorithmes c'est une sacrée question mais Rachid zer qui plus simplement dans l'éducation médiia puisqu'on en fait à l'école de l'éducation média est-ce qu'on peut parler aux élèves et surtout est-ce qu'ils entendent ses élèves ces explications d'ordre tout simplement économique leur attention estt une a une valeur on se la dispute on se fait de l'argent sur leur temps moi ce que je constate c'est que les jeunes sont euh ils ont une véritable introspection là-dessus ils sont très à l'écoute on a déjà fait intervenir au sein de notre microocollège des associations qui leur on parl d'éducation au médiia qui leur on parl de la surexposition à à certains usages et il y a une vraie écoute il y a une vraie préhension on les voit vraiment acteurs de de de de de cette réflexion là et puis sur le l'aspect de de de cette l'aspect économique en fait ils vont réagir en citant tel ou tel influenceur qui a fait une publicité déguisé ou pas déguisé sur un produit qui s'est révélé totalement nocif ça ils ont conscience de ce problème et c'est l'étape vraiment euh du contrôle de soi qui pose problème parce que euh voilà on a des usages qui qui sont qui sont assez excessifs et on a beaucoup de mal à se contrôler et puis on parle des enfants euh moi-même j'ai utilisé TikTok j'ai commencé à l'utiliser sur des temps assez courts des temps morts en attendant je sais pas la cuisson le four le le bus ou que sais-je et puis petit à petit j'ai observé que ce réseau prenait de plus en plus de temps dans ma journée et en fait il est fait il est conçu pour ça et c'est très très très difficile de s'autoresponsabiliser si c'est difficile pour les adultes c'est difficile pour les ADS mais ça reste difficile pour tout le monde et et je pense et je le redis quand on parle des enfants on parle considérablement de nous on va également parler de l'école évidemment dans ce numéro consacré aux usages du numérique et au pouvoir que nous avons éventuellement sur ces usages avec Marie Caroline Missir alors vous la connaissez bien Grégoire BST elle était dans la commission enfant écran avec vous elle est directrice générale du réseau canopé on la connaît bien ici dans l'émission elle était finalement la représentante de l'éducation nationale dans cette commission et ensemble nous avons parlé de la manière dont vous aviez discuté du rôle de l'école puisqu'elle est accusée aussi d'inciter les enfants à se servir qui d'un ordinateur qui d'un espace numérique éducatif on est passé très rapidement d'une forme de panique postconinement au secours l'école n'est pas prête nous ne sommes pas assez équipés nous ne sommes pas assez formés et cetera pour faire face à des périodes absolument inédites comme cell qu'on a vécu et qui nécessitait une continuité pédagogique qui passait par le numérique et on est passé très rapidement à une autre forme de panique qui est la panique actuelle des parents quant à la progression absolument fulgurante de la place des écrans dans la vie des enfants avec un taux d'équipement de plus en plus précoce en smartphone et tout ça fait que au centre de cela vous avez l'institution scolaire qui à la fois est chargé évidemment d'éduquer les jeunes au numérique ça passe par la formation des enseignants de les préparer les enfants à la complexité de ce monde dans lequel ils vivent et ça passe évidemment par une place suffisante et proportionnée du numérique à l'école mais il faut entendre aussi la période dans laquelle nous vivons où les parents sont aussi très interrogatifs eux-mêmes aussi dépendants par rapport à leur propre écrans et donc ce qui se passe c'est que l'école peut être à certain moment rendu responsable d'une forme d'incohérence vous nous dites de pas utiliser les écrans avantelâge et en même temps vous nous demandez de nous connecter sur un ENT sur pronot alors du coup je suis obligé d'équiper mon enfant bien plutôt et cetera ent espace numérique de travail de travail voilà où on peut dialoguer avec les enseignants dialoguer avec les parents et recueillir ses devoirs avoir ses notes et cetera c'est là qui est le point et c'était un des points de départ des discussions que nous avons pu avoir au sein de la commission donc ce que je pense c'est que l'école a une mission fondamentale qui est celle d'éduquer au numérique qu'elle a un rôle à jouer sur ces sujets par rapport aux éducateurs par rapport aux parents mais qu'il faut absolument prendre en charge cette inquiétude des parents prendre en charge aussi ce que l'on sait aujourd'hui sur l'impact des écran sur la santé des jeunes enfants notamment et adopter une attitude plus cohérente à l'école ça passe par plus d'explications pourquoi on utilise cet outil pourquoi faire avec quel impact sur les apprentissages quel attendu ses apprentissages à quel moment à l'école on parle et au collège en particulier on parle de de la place de ces fameuse ent environnement numérique de travail à quel moment on en fait un élément de la du projet éducatif de l'établissement et pas simplement un outil et quand c'est un élément du projet et bien on peut l'arrêter on peut le contrôler on peut le réguler on peut apprendre à s'en servir et ça ne devient pas un impensé aujourd'hui le numérique dans certaines situations à l'école en tout cas peut être aussi un impensé ou peut être dans une vision un petit peu excessive assimilé à aux réseaux sociaux en général aux écrans général donc je pense qu'il faut remettre de l'ordre dans tout ça c'est pour ça que ce que propose la commission c'est plus de cohérence plus de progressivité dans la l'utilisation du numérique à l'école en suivant des bornes d'âge des repères pour que qu'il s'agisse des parents qu'il s'agisse des éducateurs on soit tous ensemble mobilisés à la fois pour éduquer au numérique avec beaucoup d'ambition mais aussi réguler et protéger nos enfants penser l'éducation au numérique c'est penser aussi la déconnexion oui je crois et en tant qu'adulte je pense qu'on doit être aussi apte et prêt à véhiculer ces messages autour de la déconnexion moi ce qui m'a beaucoup frappé c'est quand on a organisé un acaton avec des des jeunes des élèves de 3e ce qu'ils nous ont dit c'est qu'ils étaient déjà frappés par le rapport de leurs propres parents aux écrans ils ont dans leurs expressions un rapport parfois nostalgique à une enfant sans écran qu'ils expriment comme ça c'était on parler plus ce qui m'a aussi beaucoup frappé c'est qu'ils ont une inquiétude et ils expriment une inquiétude pour leurs petit frères et peties sœur et enfin troisème élément d'interrogation c'est qu'ils sont tous soumis à parfois des images traumatisantes véhiculé sur des réseaux sociaux qui évidemment échappent au contrôle parental on parle aussi beaucoup du contrôle parental et de ses failles mais quand on les interroge en le disant ah tu as pu en parler à un adulte tu as pu en parler avec un professeur tu as pu même en parler à des camarades plus âgés et cetera comment tu prends de la distance par rapport à à ça ils nous disent à la fois qu'ils sont ils se sentent condamnés à vivre avec cela et qu'ils ne peuvent en parler à personne parce qu'on ne peut rien faire et ça je voulais le dire très fortement parce que ces enfants-là ils sont à la fois évidemment ravis d'avoir ces outils pour socialiser communiquer et on le souligne très fortement c'est un outil de socialisation à l'adolescence mais ils sont exposés à des contenus traumatiques qu'on n'imagine pas et exprimer le fait que on ne peut rien faire on le subit parce que c'est comme ça c'est inacceptable France Culture être et savoir Louise Touray et ce soir et éducation comment prendre ou reprendre le pouvoir sur nos usages du numérique usage éducatif aussi et d'ailleurs Grégoire borst vous avez dans cette commission où vous étiez avec marie-coline Missir eu de grands débats des grandes oppositions aussi entre les différents participants alors des médecins adictologues des euh divers experts mais pas beaucoup de gens de l'éducation nationale finalement il y a eu des fortes oppositions sur l'école et ce qu'elle devait faire ce qu'elle devait dire et la manière dont elle devait s'adresser aux familles oui mais c'est finalement quelque chose qui est beaucoup plus général sur l'école on voit bien que c'est là où qui où tous les clivages s'expriment c'est que typiquement on avait deux positions qui étaient très antagonistes dans la Commission on avait des gens qui disaient l'école doit être finalement un lieu dans lequel on garantit une déconnexion la plus totale possible et d'autres qui disaient mais en fait l'école c'est la société il faut préparer les enfants finalement à utiliser ces outils du numérique et et du coup les conclusions disent les deux bah les conclusions disent un peu les deux c'estàd que c'est ce que très bien dit Marie Caroline on a essayé de de travailler sur une progressivité avec des choses qui étaient effectivement et on le dit d'ailleurs dans le rapport c'était le le plus petit dénominateur commun qu'on a réussi à trouver entre deux positions qui étaient effectivement vraiment très différentes au début de nos discussions et qui l'ont resté jusqu'à la fin de la discussions parce que d'ailleurs c'est écrit dans le rapport on nétait pas tous d'accord mais on a réussi à faire émerger quel quelques mesures sur l'école mais effectivement avec une position qui est très différente il y a des gens qui disent l'école ça doit être un espèce de lieu un sanctuaire dans lequel on fait de l'apprentissage des des fondamentaux c'est pas forcément ma position je pense que l'école elle doit être ouverte sur le monde et et que fa apprendre à apprendre comme le titre de votre podcast pour France Culture faut apprendre exactement il faut apprendre à apprendre c'est un lieu dans lequel on développe toutes les compétences dont on a besoin une fois qu'on est sorti justement du cadre scolaire et je pense que c'est ça la réussite éducative et que dans ce cadre là il faut aussi apprendre à à utiliser les outils numériques et les outils numériques bien sûr on peut les apprendre sans numérique mais on a aussi besoin du numérique puis l'autre chose c'était il y a un peu un fantasme l'école qui est surconnectée aujourd'hui regardz la réalité de de l'équipement dans les écoles françaises il est on est très très très très loin souvent parlé avec des équipement obsolè avec des problèmes d'entretien et parfois et c'est mon exemple préféré des problèmes de rideau pour regarder tout simplement un écran dans la classe il y a trop de lumière et quand il y a plus de rideau bah on peut pas utiliser le tableau numérique interactif parfois ça c'est la responsabilité des collectivités locales Rachid zeroui deux questions à vous qui êtes enseignant pensez-vous qu'il faut laisser son portable carrément à l'entrée du collège dans un petit casier comme c'est aujourd'hui proposé et de manière un peu plus approfondie peut-être comment expliquer peut-être aux familles ce qu'attend l'école et à quoi servent ces interfac numériquees qui sont des interfaces éducatives qu' avec le les par parents entre le collège et les parents parce qu'il y a pas seulement Pronote avec Pronote c'est pas la seule entreprise qui propose ça avec les notes et puis l'emploie du temps mais bien des interfaces avec des contenus et puis la possibilité de s'envoyer des messages comment on parle de tout ça al bah luour je sur la première partie de votre question moi je suis je suis tout à fait favorable au fait de moi j'ai beaucoup de mal en classe à empêcher de regarder le téléphone à tel ou tel moment he il y a toujours un petit regard qui est surveille les notifications ces fameuses notifications qui suscitent énormément d'attention et on a beaucoup de mal en tant qu'enseignant à concurrencer laattention que suscit les notifications les messages intempestifs donc oui euh pourquoi pas pour reprendre vous le pouvoir vous avez besoin qu'on vous aide je oui oui oui moi j'avoue que j'ai besoin de tête après si on si on interdit euh les téléphones portables purement et simplement ça veut dire que quoi il y a une fouille il y a en fait en terme de façon très pragmatique ça veut dire déplacer le problème qu'on voit en classe à l'entrée au portail et c'est tout simplement ingérable en fait on peut pas euh faire des casiers surveiller que chaque élève puisse mettre son téléphone dans son casier ça nécessiterait un temps fou il y a parfois dans certains éplablissements plus de 1000 élèves qui vont rentrer à 8h comment est-ce qu'on peut être sûr que ces 1 élèves vont déposer leur leur téléphone dans dans les casers ça me paraît assez inf ble sur la deuxième partie euh moi je crois que il y a une confusion il y a une confusion qui est née du fait que peut-être on a un peu mal posé le débat en parlant des écrans de façon très généralisante très globalisante euh peut-être que le le le voilà cette panique morale nourrie par certains ouvrages je pense à au à l'ouvrage de de de de Monsieur Desmurget sur les écrans les dangers des écrans moi je crois qu'il faut vraiment poser le débat le centrer sur les usages et il y a un terme très pertinent pour ça qui qui a déjà euh deux décennies je pense en tout cas le sociologue Fabien grandjent en parler c'est la fracture numérique de second degré c'est-à-dire euh ben des inégalités sociales qui résultent d'un usage différencié des mêmes outils numérique donc moi je ne peux pas euh croire que euh on accentue les inégalités ou qu'on fait du mal à qui que ce soit en favorisant l'accès à l'ENT ou à pronot ou à enfin c'est euh je je sais pas quelques quelques dizaines de minutes donc sur le débat euh que vous avez décrit et qui a animé la commission moi je suis très clairement euh du voilà du côté de de Monsieur borst on peut pas négliger le fait que on a des compétences numériques qu'on doit avoir l'ambition d'atteindre et donc on peut pas diaboliser de façon générale tous les écrans mais on doit responsabiliser sensibiliser sur C certains usages qui posent problème est-ce qu'il faut sensibiliser les parents est-ce que ça pourrait être le rôle de l'école il y avait aussi ça dans dans ma question rachide zé qui est-ce que vous en tant qu'enseignant et et aussi pour toute l'équipe éducative vous avez pour nouvelle mission et peut-être une mission un peu amplifiée aujourd'hui de d'aborder ça très clairement avec les parents alors vous peut-être que vous le faites mais est-ce que ça doit être le cas partout tout le temps non je ne pense pas que ça doit être le cas partout tout parce qu'on a pas les moyens de le faire je dirais que c'est puisqu'on parle des écrans vous savez dans les jeux vidéos il y a parfois des missions annexes les mission qu'on n pas obligé de faire qu'on fait parce qu'on a envie parce qu'on se sent bah le le le voilà une fibre quelque chose une envie de de de d'agir sur ces questions donc le voilà la sensibilisation sur les écrans je dirais que ça fait plutôt partie des missions annexe parce que c'est beaucoup trop grand pour nous et on n' pas la main là-dessus et je pense que que c'est très sain de responsabiliser de faire peser le le poids de la responsabilité sur bah les plateformes elles-mêmes donc c'est très bien d'avoir d'avoir interpellé TikTok de les avoir mis face à leurs contradictions euh plutôt que chercher à surresponsabiliser les parents qui savent bien en fait lorsque des parents voient leurs enfants passer 5h 6h 10h par jour sur le smartphone ou sur certaines applications bien particulières ils savent très bien qu'il y a un problème moi je je je je je je vois très régulièrement des parents qui sont dépassés qui avouent être dépassés et qui n'arrivent pas ne parviennent pas à juste confisqu et ils sont confrontés à des crises de nerf qui sont très difficiles à gérer donc voilà responsabiliser les plateformes plutôt que les parents et puis ben voilà ne pas faire peser tout le poids sur l'école parce que ce serait déraisonnable il y a une il y a une mère en moi qui vous écoute et se dit c'est vrai c'est vrai que en tant que parent on peut éprouver des difficultés évidemment à contrôler les usages de ces enfants j'irai pas plus loin sur mon expérience personnelle mais on peut noter que il y a des initiatives alors en France mais aussi à l'étranger en Espagne c'est très fort adolescence sans écrans qui propose de reculer l'âge du du portable et et d'en parler plus collectivement parce que c'est difficile de décider tout seul pour son enfant surtout quand il vous persuade qu'absolumement tous ses copains ont un portable à 8 ans et demi euh ça pose quand même la question aussi du contrôle sur les enfants Grégoire BST et je pense que vous l'êtes posé dans la commission c'est dire que évidemment les téléphones permettent de communiquer avec son enfant qui est au collège qui circule éventuellement beaucoup plus seul et de manière autonome enfin plus ou moins autonome puisqu'on peut l'appeler quand on veut et puis un enfant sage euh dans un train par exemple c'est un enfant qui regarde une tablette ou ou un téléphone on a beaucoup parlé des espaces sans enfants ces derniers temps des hôtels des restaurants des transports et finalement on peut avoir aussi des espaces avec enfants mués les yeux rivés sur les écrans le contrôle dont je parle pour les écrans on l'exerce déjà sur les enfants avec ses outils avec ses écran parce qu'on veut pas laisser dans notre société une place aux enfants et je pense que c'était aussi un des enseignements de cette commission c'est de dire que en fait si on veut trouver et si on veut permettre justement l'empowerment des parents vis-à-vis de la régulation des écrans il faut laisser un espace aux enfants dans notre société c'est pas normal que dans un train dès qu'un enfant court dans le couloir ou fasse un peu de bruit tout d'un coup l'ensemble du wagon quasiment se retourne contre les parents pour leur demander finalement de faire taire le plus rapidement possible ses enfants et ce qu'on a dit c'est qu'en fait la société dans son ensemble doit redonner une visibilité aux enfants doit leur redonner des espaces je rappelle qu'il y a des trains dans le nord de l'Europe dans lequel on a des wagons jeu en tout cas il y a des jeux pour que les enfants puissent effectivement jouer je rappelle qu'à la SNCF on peut euh comme précommander une plate une une tablette pour le voyage mais on peut pas précommander un jeu de société c'est absurde quand on y pense 2 secondes c'est qu'effectivement il faut redonner de l'espace aux enfants et il faut effectivement aussi taper sur les espaces sans enfants ENF je trouve ça délirant qu'on est accepté dans notre société qui a des aôutels sans enfants des restaurants sans enfants je rappelle que c'est discriminatoire c'est interdit par la loi en fait donc à un moment il faut redonner de l'espace parce que en redonnant de l'espace en créant finalement une offre d'activité alternative on aura effectiv effectivement la possibilité en tant que parent d'exercer une parentalité vis-à-vis des écrans sinon je suis désolé de le dire mais c'est quasiment impossible c'est mission impossible c'est que il faut pas qu'il fasse de bruit et en même temps faudrait pas qu'il regarde un écran donc je sais pas très bien ce qu'il doivent faire enfin ah si si si si c'est Michel démg il faut lire des grand livre de la littérature française oui fantastique mais pas forcément non c'est pas une grande découverte mais sauf que dans ces momentsl et comme le disait très bien votre intervenant à distance de toute façon TikTok ne prend pas du temps de lecture en fait et non non je vous assure en fait les données elles sont assez claires de ce point de vue-là d'ailleurs pendant le covid le temps d'écran a augmenté le temps de lecture a augmenté aussi donc en fait c'est pas des moment où en fait s'il ne faisait pas de d'écran il ferait pas pour autant plus de lecture et et on peut lire my et réalité les enfants et les écrans mit réalité c'est le nom de la collection et l'ouvrage est coordonné par Anne Cordier et Séverine Erel chez Red c'est très intéressant sur bien évidemment tous les méfits supposés et parfois tout à fait fantaisistes euh des écrans évidemment qu'on peut apprendre avec des dispositifs numériques éducatifs reste que on ne peut pas s'empêcher de penser autant de lecture le débat peut rester ouverte mais puisque ouverte mais puisque je parlais d'infantisme cette espèce de rejet des enfants c'est le terme est cher à à Lélia Benoît on en a parlé dans une émission avec sor Chalandon à l'automne 2023 la question que je me pose aussi c'est pourquoi est-ce qu'on prend les enfants pour des et les adolescents pour des débiles pourquoi est que tout ce qu'il ferait sur des écrans même en y passant beaucoup de temps ce serait pas intéressant ce serait nul quel est ce présupposé qui est un un pressupposé infantiste qui habite aujourd'hui la société des adultes qui qui veut répondre al plutôt Grégoire borste vous avez l' et math la belle non je vis juste dire qu' ce titre justement je trouve qu'on a une présomption vis-à-vis des adultte qui serait tout à fait à même d'utiliser les écrans de façon tout à fait de façon tout à fait adéquate alors que enfin pardon on a aussi vu justement par exemple dans durant le le la période du covid des usages et des renforcement de polarisation y compris enfin de de émotionnel très fort y compris chez chez les adultes et même de façon massive hein donc les fake news c'est pas spécialement bien sûr c'est pas du tout lié qu'aux enfants c'est pas du tout et la plupart des réseaux sociaux aujourd'hui on a toute une gradation d'ailleurs d'âge en fonction des usages Facebook on sait qu'aujourd'hui c'est plutôt utilisé par les 30 60 70 ans au-delà Instagram par exemple plutôt pour les moins 30 ans euh maintenant un peu plus et TikTok c'est chez les très jeunes et cetera donc je veux dire chacun chacun a sa part chacun a sa responsabilité et chacun a son aussi sa sa sa part de responsabilité vis-à-vis justement de la on va dire des données qui transmet mais aussi du coup de la polarisation derrière de auquel il est auquel il ou elle est soumis alors si les usages plus ou moins discutables ne sont pas réservés qu'X jeunes est-ce qu'il y a aussi pas est-ce qu'il n'y aurait pas un usage positif intéressant créatif euh du numérique moi je me souviens d'un rapport en 2013 du de l'Académie des Sciences sur le numérique qui voyez aussi la possibilité d'un avénement d'une éducation augmenté grâce à ces ressources infinies et puis évidemment je pense à Michel ser la petite poussette 2012 est-ce que je suis restée coincée dans une bulle spatio temporelle non je crois pas je pense évidemment et c'est toute la complexité il y a pas que des usages qui sont des usages qu'on pourrait en plus toujours avec une vision effectivement d'adultes qui juge les activités des enfants ou des adolescents en considérant qu'elles sont forcément moins intéressantes ou moins nobles que les ses propres activités sur les réseaux je rappelle que les adultes jouent à candic crush et qui ne produit pas fondamentalement n'augmentent pas fondamentalement notre intelligence mais ils font plein de choses intéressantes sur les réseaux pour autant effectivement il y a une problématique spécifique à ces réseaux c'est qu'ils utilisent en fait des mécanismes et des failles de nos systèmes cognitifs pour nous laisser connecter très longtemps donc en fait on est tout à fait d'accord que on a des jeunes qui utilise par exemple boî pad qui permet effectivement d'accéder à la lecture d'écrire donc ils font des choses hyper intéressantes sur les réseaux ils font aussi du TikTok à haut dose comme on l'entend et qui vient rentrer en compétition avec leur sommeil avec des problématiques effectivement et là je rejoins tout à fait ce qu'on disait le problème de TikTok et le problème de ces réseaux en fait c'est que ça vient grignoter du temps qui est du temps qu'on devrait dédier à dormir et dormir pour un enfant et un adolescent c'est absolument critique la période de la vie dans lequel on a le déficit de sommeil le plus important de toutes les périodes de la vie c'est l'adolescence en terme de déficit de sommeil et et comme ça joue sur le neurodéveloppement ça joue sur leurs apprentissages et donc ça joue sur leur réussite scolaire et ainsi de suite et notamment sur leur santé mentale donc je pense que il y a un enjeu de ce cé là mais on peut pas encore une fois ne pas faire d'éducation là-dessus c'est qui leur expliquer à quoi ça sert le sommeil qui leur expliquer comment effectivement avoir des bonnes une bonne hygiène de vie reliée à leur ben personne donc on peut pas oblitérer tout ça et en mettant toujours l'accent sur leurs usages des réseaux qui seraient forcément absurde d'illeurs il y avait il y avait un très bon Très B article le aujourd'hui je crois dans dans le monde qui montrait toute la créativité dont ils ont fait preuve notamment en utilisant TikTok parce que ils créent des vidéos donc ils deviennent monteurs donc ça développe aussi des compétences quoi c'est ça aussi qu'il faut essayer de dire et qu'on dit d'ailleurs dans dans le dans le rapport après on a beaucoup insisté sur les aspects négatifs parce que c'était aussi l'enjeu sur recommandations certains alors bien sûr des adolescents et des jeunes développe des compétences et il y a aussi une critique des des RA et des plateformes qui circulent sur ces plateformes elles-mêm depuis je pense assez longtemps ça fait partie de la culture internet que de montrer les couture par exemple les montages vidéos on les entend contrairement à la radio normalement on les entend pas vous les auditeurs de France Culture vous les entendez pas trop sur Youtube on entend tous les cuts sur les vidéos sérieuses comme sur les vidéos fantaisistes on a aussi toute une culture du du du montage du trucage qui est extrêmement intéressante et donc euh les vidéas ont commencé à s'intéresser et à parler du placement de produits de la publicité ça c'est complètement dans la conversation depuis je pense au moins une dizaine d'années en tout cas je vois à mon échelle de fréquentation des vidéas style Squeezie qui ne fait pas que ça mais qui a beaucoup fait ça qui a eu un public d'enfants extrêmement nombreux et vous m'avez parlé à Mathilde belle de Emy plant alors c'est une youtubeuse qui s'intéresse aux algorithmes et qui entend et c'est ce dont on a parlé au début et qui en tend que créatrice de contenu a essayé de percer le secret des recommandation sur la plateforme on a pris un extrait la vidéo est passionnante donc je vous je vous invite chers auditeurs à la regarder en entier on a pris un extrait pour vous faire entendre de quoi il en retourne la plupart du temps quand je r des vidéos c'est des vidéos qui me sont recommandé par YouTube mais quand tu assiste à la force de frappe de l'algorithme tu te demandes forcément pourquoi pourquoi cette vidéo si l'algo il décide de plus recommander la chaîne d'un créateur il peut perdre son métier ou au contraire s'il décide de la recommander ça peut être magique et la raison pour laquelle l'algorithme il a une telle force de frappe c'est parce qu'on consomme ce qui nous recommande 70 % du contenu regardé sur Youtube est recommandé par YouTube ce qui fait que YouTube décide un peu de tout de ce que je vais consommer des vidéos que je fais qui vont marcher mon avenir un peu aussi j'ai un dernier truc à dire c'est que cette vidéo du coup je l' faite avec Marc en fait il développe un outil qui s'appelle YouTube chose qui est une non profit donc une entreprise à but non lucratif qui a été financée par l'Union européenne moi ça fait plusieurs années que je bosse sur on va dire la transparence du système de recommandation où on essaie de l'analyser de montrer ce qui recommande ce qui recommande pas qu'est-ce qui est ban qu'est-ce en fait aujourd'hui il y a énormément de de plateformes pour beaucoup de choses où tu peux choisir tu as le choix de choisir ton service de de H de choisir ton service de plein de trucs mais aujourd'hui il y a vraiment un monopole sur les systèmes de recommandation c'est tu as pas le choix de chois dire ton système de recommandation alors la l'extension dont on parle c'est you choose ça promet une forme de contrôle augmenté j'ai pas très très bien compris en fait comment ça fonctionner mais vous m'aviez parlé quand on a préparé cette émission Mathilde belle d'agentivité de pouvoir d'empouvoirement sur la manière dont on peut circuler sur ces plateformes est-ce que vous pensez que ça a une chance vraiment de se populariser et de et bien finalement de pénétrer les usages des jeunes jeunes qui évitent les recommandations des adultes par essence ve ils veulent pas être là où nous on est ben en fait je je pense que ça peut prendre dans la mesureù en fait où ils le font déjà c'est-à-dire que ce dont on parlait juste avant c'est que il y a déjà un génie globalement adolescents ou enfants dans l'usage des ressources Internet c'estàdire que même parfois les les propres créateurs ou les les propres plateformes pour pour dire ça très vite en fait elles sont surprises des usages qui sont faits de leurs propres outils et ell il y a tout c'està dire que les parcours aussi balisés que soit les parcours des utilisateurs et utilisatrices en ligne et bien il y a tout le temps des détournements tout le temps des des façons de jouer avec la créativité à partir de la plateforme et ça c'est quelque chose qui est très très important à noter c'est globalement il y a voilà il y a cette capacité des utilisateurs et utilisatrices à utiliser les plateformes de façon détournée et donc je pense que si donc là youose par exemple c'est un petit adon qu'on peut mettre justement pour pour essayer de de regarder quelles sont les recommandations ou ou ou même on va dire de de nourrir un certain nombre d'algorithmes pour pour provoquer certaines recommandations c'est un adon il me semble qui est disponible sur Chrome et donc l'idée derrière c'est globalement c'est de permettre une plus grande agâentivité à partir d'autres métriques qui peuvent être distribué ou mis à disposition justement de tout un tas de d'utilisateur on va dire plutôt passiv ou de consommateur ou de consommatrice passive de de contenu euh c'estàdire que on on peut faire à l'échelle individuelle par exemple limiter son historique par exemple sur Youtube avoir aucune recommandation on peut nourrir ses propres algorithmes sonelon des choses qui ne nous conviennent pas mais là ça va un peu plus loin et ça c'est des choses qui peuvent être très intéressantes sur les réseaux sociaux parce que globalement c'est des c'est c'est des comment dire ça c'est c'est des outils qui peuvent être mis à disposition justement des utilisateurs pour avoir davantage de choix pour recouvrir un espace d' choix euh un espace de choix pardon vis-à-vis de vis-à-vis de ce qu' vont consommé directement sur ces réseaux-là euh je pense que par ailleurs euh un un certain nombre de réglementations comme le digital service Act vont pouvoir not vont pouvoir euh permettre d'accéder à un certain nombre de données via les API qui vont être mis en place par euh les plateformes pour euh donner justement un certain nombre d'outils permettre finalement une meilleure inter pardon interopérabilité entre les données de ces plateformes là et des possibles outils qui vont pouvoir redonner aussi du pouvoir aux utilisateurs et aux utilisatrices de ces médias sociaux et ça je pense que c'est quelque chose vraiment euh qu'on commence tout juste à à aborder et si derrière la derrière les états la puissance publique et notamment l'Europe permet de financer des produits des des produits ce sont des produits hein des produits des services mais des des services comme ceuxl je pense que on gagnera beaucoup en partie sur justement le pouvoir de ces de ces réseaux sociaux donc on a besoin d'un contre pouvoir du chose créé par Marc fadou on n'entendait pas son nom de famille dans l'extrait de la vidéo d'EMI plant euh Rachid Z0 qui est-ce que vous pensez que des outils d'autorégulation pourraient intéresser euh vos élèves par exemple où est-ce que finalement il y a parce que c'est la question que je me pose il y a un certain plaisir dans la passivité et et pas que chez les enfants c'est aussi ce qu'on cherche c'est-à-dire pas trop réfléchir et se laisser porter al comment vous voyez ça c'est ce qu'on c'est ce qu'on cherche et je je je je vois aussi certains élèves qui ont besoin de cette passiv passivité que j'appelle parfois anesthésie ça empêche de penser on sait qu'il y a des enfants qui sont parfois dans un profond mal-être faire défiler des vidéos indéfiniment sans même avoir la télécommande tout confié à l'algorithme ben c'est aussi parfois une façon de ne pas réfléchir de ne pas accorder d'intérêt à ce qui nous tracasse alors moi je suis il se trouve que je suis un utilisateur d'un de de ces ces applications d'autorégulation pour moi-même euh je dois avouer que ça m'ide pas mal c'est une app application qui rend tout très minimaliste qui enlève tous les logos qui enlève toutes les incitations aller sur tel ou tel application moi ça m'aide beaucoup mais je vois mal pour l'instant mes élèves voilà utiliser faire appel à une application d'autorégulation je pense que ce serait pour l'instant un peu trop leur leur demander math la belle juste pour précision justement il s'agit pas d'autorégulation c'est pas de limiter son accès ou limiter l'espace des du coup des réseaux sociaux c'est consommer autrement les les contenus sur ces réseaux sociaux euh et c'est avoir du retrouver un un un pouvoir vis-à-vis de cette consommation là c'est-à-dire que au lieu d'avoir quelque chose qui est infini et on va dire une consommation passive on choisit il y a un espace de choix qui peut être fait vis-à-vis du contenu qu'on va consommer et ça vis-à-vis de c'està-dire que quand on aura accès notamment via via les API du et peut-être du coup grâce au digital service Act à ces donnéesl on pourra donner aux utilisateurs la possibilité de choisir c'est pas juste de consommer ou pas consommer c'est consommer autrement et davantage de choix dans les modes de consommation de ces réseaux sociaux et ne pas se fier à sa volonté sa bonne volonté mais organiser autrement son univers numérique ce qui euh semble peut-être un horizon voilà possible mais ça il faut des pouvoirs euh public qui soutiennent ce genre d'initiative je me tourne vers vous grégire boss comme si vous étiez ministre de de quelque chose or pas du tout mais la question qu'on peut se poser c'est est-ce que on on manque pas aussi de volonté politique parce que finalement dire aux adultes de prendre la responsabilité éducative ne coûte pas cher on le voit dans le débat sur l'autorité et même une commission qui réunit 10 experts c'est c'est important peut-être mais c'est pas très coûteux alors que ça Teel à trouver des solutions des contrepouvoirs et créer des solutions technologiques aussi efficaces et très disponibles et porté et et dont on ferait la publicité un petit peu partout peêtre compris à l'école c'est une autre paire de manche mais je pense qu'il faut une volonté politique j'ai en tout cas l'impression qu'on en a eu quand on a déposé notre rapport c'est que il y avait quand même une volonté puisque le président de la République a laissé un mois à un certain nombre de ces ministres pour mettre en œuvre un certain nombre d'actions liées aux recommandations qu'on avait proposé posé alors je sais pas ce que ça donnera infin mais en tout cas il y a une volonté il y a aussi une volonté de notre part en tout cas dans la commission de dire attention il faut pas choisir deux trois mesures au comptegoutte parce que effectivement pour avoir un effet levier important il faut vraiment avoir une approche systémique de ces problématiques là je rappelle que les solutions techniques elles sont pas à trouver c'est par exemple le fait de quand vous ouvrez une ligne si c'est pour un enfant qui a en dessous de 13 ans l'empêcher d'accéder à certains contenus c'est possible demain en suite si les fournisseurs ne veulent pas mettre en place c'est une autre problématique et ça effectivement l'action publique elle peut en tout cas être suffisamment incitative pour qu'il le mettent en place donc je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui technologiquement sont faisables la question de l'interopérabilité des données de toute façon le DSA va y aboutir à un moment ou un autre donc ça permettra de retrouver du contrôle et puis de rappeler effectivement que la problématique numérique elle vient aussi percuter d'autres problématiques je veux dire post covid on a 40 % des adolescents qui ont des problématiques de santé mentale de difficultés psychologique et quand il scrollent pendant des heures sur TikTok soyons très clair c'est pas simplement parce qu'ils aiment passer des heures sur TikTok à se roller c'est parce qu'ils vont mal et que donc en fait ouais c'est ce que disait très bien Rachi donc en fait il faut traiter ça c'est qu'il faut pas traiter que la problématique de scroller des heures sur TikTok il y a les deux qu'il faut traiter en parallèle c'est pour ça que c'est des approches systémiques qu'il faut avoir et remettre aussi des moyens dans l'école et des moyens dans la santé publique et des moyens dans la santé publique donc il faut effectivement choisir ces batailles et je dis juste une chose qui coûte pas cher parce que je l'ai dit au président de la République je continue c'est qu'il faut adapter le rythme scolaire effectivement au particularités des adolescents et que on sait que le fait de différer par exemple les premièresord de cours début de journée ça a des effets extrêmement positifs sur la santé mentale des adolescents sur leurs appr plus tard il faut commencer l'école plus tard ça fait plusurs dietich blan par c'est un vieux projet et c'est aussi de montrer que on les respecte eux alors très rapidement parce que là on parle de régulation de possibilités via des normes européennes différentes de repenser un peu la circulation dans les espaces numériques mais ce qu'on a surtout entendu après cette commission ce sont les paliers d'âge c'est de dire bah voilà avant 15 ans et j'avoue que j'ai bondi parce que ça me semble extrêmement tard pour connaître un certain nombre d'adolescents et on en accueille beaucoup à la Maison de la Radio extrêmement tard 15 ans pour accéder au au réseaux sociaux est-ce que je me suis déshabitué est-ce que vous avez dit quelque chose d'un peu irréaliste enfin je sais pas je sais pas si c'est irréaliste mais en tout cas c'est de renvoyer vous vous pensez que c'est possible je pense qu'il faut que les plateformes aujourd'hui prennent leur responsabilité et qu'effectivement ce qu'on entend de la part des jeunes c'est qu'ils sont quand même exposés à du contenu qui est totalement inapproprié à leur âge même à 15 ans et que ça c'est plus possible et il faut que les plateformes fassent le boulot de ce point de vue-là quand on voit le nombre de personnes qui s'occupent de la régulation des contenus sur les plateformes on voit bien que ils ont pas pris la mesure de la problématique finalement et que dans ce contexte là qui peut évoluer c'està que un moment au moment où les plateformes se mettent autour de la table et qui font le boulot qui doit être l'heure de réguler leur contenu évidemment on pourra penser d'autres bornes d'âge les bornes d'â elles sont aussi elles sont là pour inciter les plateformes à enfin agir de leur point de vue et de leur côté sur l'exposition à du contenu inapproprié de mineurs dont je rappelle en qu'ils sont à des moments de leur développement notamment neurocognitif qui fait que quand on est exposé à du contenu d'unapproprié ça peut avoir des conséquences importantes sur le développement cérébral et donc sur leur bien-être et donc un contrôle euh politique et puis euh social global euh de tous les acteurs éducatifs donc pas que les parents merci beaucoup euh Grégoire Bor merci Mathilde abelle et merci rachide zéruki d'avoir été avec nous à distance [Musique] avril Ventura etadjointe à la production d'être et savoir P et le gras a réalisé cette émission Sébastien Royer on a assuré la prise de son vous pouvez retrouver tous nos anciens numéros et on a consacré de nombreuses émissions aux question numérique numérique éducatif donc en podcast bien sûr nos espaces par exemple la plateforme de Radio France [Musique]