Mort de Hassan Nasrallah, un nouveau tournant ?

Dans la foulée de la mort d'Assad Nasrallah ce week-end, mort opérée par Israël, de nombreuses questions se posent pour l'avenir du Proche-Orient. Alors que le nombre de morts continue d'augmenter, que le nombre de déplacés s'accroît, la mort du secrétaire général du Hezbollah marque-t-elle un nouveau tournant dans la guerre ? Comment comprendre la réaction, l'absence de réaction même de l'Iran ? Israël entend-il franchir la ligne bleue dans les jours qui viennent ? Que peuvent encore la diplomatie et le droit international ? Pour répondre à ces questions nombreuses, trois invités ce soir. Christophe Hayat, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes grand reporter au journal Le Monde, auteur de cet ouvrage important intitulé « Géopolitique du Hezbollah » qui est apparu aux presses universitaires de France cette année même en 2024. A vos côtés, Mariam Pizradé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à France 24 et ancienne correspondante à Téhéran. A vos côtés également Anne-Sophie Seban-Bécache, bonsoir. Bonsoir. De retour de New York où vous avez assisté à l'Assemblée Générale des Nations Unies, vous êtes la directrice de l'antenne française de l'American Jewish Committee et docteur en géopolitique. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Questions du Soir.

Il ne fait aucun doute que nous avons subi un coup sévère, tant sur le plan sécuritaire que sur le plan humain, ce qui est sans précédent dans l'histoire de la résistance, du moins au Liban. L'ennemi a ignoré toutes les lois et franchi toutes les lignes rouges. Nous adopterons le terme de massacre pour ce qu'il s'est passé mardi et mercredi. Crime de guerre ? Déclaration de guerre ? Vous pouvez qualifier cela comme vous le voulez.

La voix d'Assad Nasrallah, feu secrétaire général du Hezbollah. Christophe Hayad, en quelques mots, est-ce que c'est un Hezbollah décapité ou en passe d'être éradiqué qui est en train de se dessiner présentement ?

Décapité, oui. Éradiqué, non. Parce que l'Hezbollah, c'est un parti de masse qui compte quelques 50 000 combattants. Donc les chefs ont été tués, mais tous les soldats, non. Et pour chaque combattant, vous comptez 4 ou 5 civils qui sont militants du parti. Donc cette organisation de masse, elle ne va pas disparaître du jour au lendemain parce que son chef est mort, parce que 20 de ses chefs sont morts, ou 30, ou même 50. Il y aura de nouveaux chefs qui n'auront probablement pas autant d'expérience, d'intelligence, d'habileté manœuvrière. Mais le Hezbollah va continuer à exister sur la scène libanaise, ça c'est sûr. Sur la scène régionale, c'est un peu moins sûr.

C'est-à-dire, est-ce qu'il va continuer à représenter une menace pour Israël autant que par le passé ? Probablement non. Il a perdu beaucoup de force, d'hommes, d'armes et de crédibilité.

Vous avez évoqué en creux les successeurs possibles d'Assad Nasrallah. Le Hezbollah choisira un successeur à son chef dès qu'il en aura l'occasion. C'est l'annonce qui a été faite aujourd'hui par le numéro 2 du mouvement. Qui est en passe de lui succéder aujourd'hui ? Est-ce qu'on a quelques noms en tête ? Est-ce que vous avez quelques idées à ce sujet ?

Il y a l'inavovible numéro 2, Naïm Kassem. Mais on pense surtout à Hashim Safieddin, qui est à la fois un cousin d'Assad Nasrallah, qui a étudié avec lui à Qaum, en Iran, la théologie chiite, et qui a une autre qualité aux yeux des dirigeants iraniens, puisqu'en fait, il a pour gendre le fils de Qasem Soleimani, qui était l'architecte, le cerveau de l'axe de la résistance, avant ce qu'on appelle l'axe de la résistance, c'est-à-dire ce réseau de milices pro-iraniennes au Proche-Orient, avant d'être lui-même tué dans une frappe de drone américain en janvier 2020.

Je voudrais vous citer, citer Ziad Majed, il est chercheur sur le Proche-Orient, il s'exprimait ce week-end dans Mediapart, il disait « Il n'y a aucune ligne rouge pour les Israéliens, ils peuvent tuer qui ils veulent, frapper là où ils veulent, la question dépasse le cadre de la figure d'Assad Nasrallah, il y a un État qui franchit toutes les limites et les frontières pour assassiner, bombarder, avec souvent de la complicité dans le monde occidental. » Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être exprimé, Mariam Pirzadeh ?

Alors effectivement, on est tous encore un peu abasourdis de cette attaque des beepers et des talkie-walkies, enfin abasourdis, c'est-à-dire la surprise que ça a créée, cette attaque de beepers et de talkie-walkies, il y a maintenant deux semaines, et on voit que c'était l'acte 1 d'une vaste opération et d'un nouveau but de guerre, effectivement, qui a été annoncé par Yoav Galante, le ministre de la Défense israélien.

On est à maintenant une semaine du triste anniversaire du 7 octobre, cela fera un an qu'il y a eu les terribes massacres en Israël, les pires massacres depuis la Seconde Guerre mondiale, et finalement, pratiquement un an après, on a l'impression que les autorités israéliennes et Benyamin Netanyahou, le Premier ministre, n'ont pas réellement de succès, à part quelques morts, effectivement. Le principal succès, c'est la mort d'Assad Nasrallah, qui était depuis 2006 l'un des hommes les plus recherchés du monde, l'un des hommes les plus cachés du monde, qui était caché dans une sorte d'immeuble bunkerisé, avec extrêmement en profondeur.

Donc, on a l'impression que les services de secret israélien et le gouvernement israélien se sont préparés depuis 2006, donc depuis pratiquement 20 ans à l'élimination d'Assad Nasrallah, et finalement, c'est pour eux le principal butin de guerre, c'est la mort d'Assad Nasrallah. Effectivement, se pose la question du droit international sur ce qu'a fait Israël dans la bande de Gaza, mais ce qui se passe également en Cisjordanie avec les colonies. Et à la fois, la ligne est très ténue, parce qu'Israël a une menace existentielle à ses frontières, et qu'elle doit se préserver.

Ils ne veulent pas d'un nouveau 7 octobre, et pour eux, le Hezbollah au Liban pouvait représenter la possibilité d'un nouveau 7 octobre. Donc, on le sait, ils agissent en dehors de toute loi internationale. La Cour pénale internationale de l'AE a voulu émettre des mandats d'arrêt contre Benyamin Netanyahou et contre Yoav Galand, ça va peut-être être le cas, mais aussi contre des militaires du Hamas.

Anne-Sophie Seban, en Bécache, un double enjeu vient d'être soulevé à l'instant, la question du butin de guerre. Assad Nasrallah serait le seul butin de guerre, la seule réussite stratégique d'Israël depuis le 7 octobre dernier, depuis près d'un an. Et dans le même temps, est-ce qu'Israël ne franchit pas, depuis cette date, toutes les lignes rouges possibles ?

Moi, je nuancerais peut-être ce constat.

Je pense que les victoires, elles sont plus nombreuses que ça pour Israël depuis le 7 octobre, parce que si on se place de l'autre côté, on peut voir que finalement, ce qui se passe depuis le 7 octobre, c'est quand même la mise en échec de la stratégie iranienne, qui consistait donc à créer ce cercle de feu autour d'Israël à travers ces proxys, qui n'avait qu'un seul objectif du point de vue iranien, c'est d'affaiblir Israël à ses frontières de manière régulière, d'exercer une pression avec le tir de requête régulier, qui date de bien avant le 7 octobre, que ce soit à la frontière nord ou avec Gaza, mais en faisant en sorte qu'il n'y ait jamais d'escalade qui engendre une guerre totale, et en faisant en sorte qu'Israël n'aille pas jusqu'à attaquer l'Iran.

C'était une manière pour le régime iranien de préserver la progression de son programme nucléaire.

Or, ce qu'on voit là, c'est que finalement, le Hamas, avec son attaque du 7 octobre, qui a été beaucoup plus atroce et spectaculaire que peut-être qu'eux-mêmes ne l'avaient anticipé, en tout cas déroge un peu à cette règle-là et déclenche une offensive effectivement massive, une réponse massive de la part d'Israël et côté nord avec le Hezbollah aujourd'hui, une escalade qui dure en réalité depuis là aussi bien avant le 7 octobre, où moi je me rappelle avoir été à la frontière nord en 2017, où on nous disait déjà, la question n'est pas de savoir s'il va y avoir une guerre avec le Hezbollah, mais de savoir quand.

Finalement, Israël a attendu cette opportunité de cette opération qui a permis de détruire une majeure partie du système de communication du Hezbollah. On parlait décapité ou éliminé, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, c'est-à-dire que oui, le Hezbollah a été décapité. D'ailleurs, certaines chancelleries, dont la diplomatie française considérée encore à ce jour, qu'il existe deux branches, la branche militaire et la branche politique. Là, je pense qu'on est au moins tous d'accord pour se dire que la branche militaire, en tout cas le commandement militaire, a été éliminé. C'est quand même un coup très dur.

C'est, je pense, depuis l'élimination d'Oussama Ben Laden, un tournant aussi, je veux dire, un pas majeur dans la lutte globale contre le terrorisme, parce que le Hezbollah, c'est une organisation massive au Liban, une organisation mafieuse, terroriste, totalitaire, mais une organisation qui a aussi causé des attentats à travers le monde, qui a tué des centaines d'Américains. C'est l'attentat de l'Amiyar en 1994, qui a fait plusieurs dizaines de morts de civils. Donc c'est ça qui est en jeu aussi aujourd'hui. Et je crois qu'Israël a engrangé plusieurs victoires finalement depuis le 7 octobre face à cette stratégie iranienne. Le régime des Molas se trouvant en fait aujourd'hui assez acculé.

On le voit dans l'absence de réponse.

Christophe Hayad, est-ce que vous êtes d'accord d'abord avec ce qui vient d'être dit ? Et dans le prolongement, un argument qu'on a beaucoup entendu, beaucoup lu ce week-end, c'était en fait l'idée qu'Israël participait à libérer le Liban du joug du Hezbollah. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ? Je vous ai déjà sourcillé.

Oui, mais disons que oui, il y a un joug du Hezbollah sur le Liban. Mais les Libanais n'attendent pas et n'espèrent pas que ce soit Israël qui se charge de les libérer. Les Libanais n'ont pas besoin d'Israël pour régler la politique libanaise.

Dans cette question,

la situation du libérateur compte ? Évidemment, la question du libérateur compte. Je suis désolé, mais vous parlez d'un pays qui a occupé le sud du Liban entre 1978 et 2000. Donc, qui a laissé des très très mauvais souvenirs à une partie importante de la population libanaise. Vous parlez d'un pays où il y a encore 500 000 réfugiés palestiniens au Liban. et les Libanais ne sont pas prêts de l'oublier. Donc, la question que je me pose, moi, c'est que oui, il est évident que Benjamin Netanyahou a remporté une victoire très importante. On le sent un petit peu emporté par cette victoire et avoir une sorte de grand dessin comme ça de je veux détruire l'axe de la résistance, etc.

Le problème, c'est que l'axe de la résistance, c'est des millions de gens. Ce n'est pas seulement des organisations terroristes qu'on peut décapiter. C'est des gens qui ne sont pas d'accord avec la politique menée par Israël dans la région. Pas d'accord et même carrément hostiles à la présence d'Israël. Il ne faut pas se le cacher. Ce sont des gens qui veulent détruire Israël. Pour que ces gens changent d'avis, il va falloir des décennies et des décennies de politique et il va falloir avant tout un État palestinien. Donc, on oublie au bout du bout de tout ça que les victoires tactiques, est-ce qu'elles démoucheront sur une victoire stratégique, c'est-à-dire la paix ? La paix pour Israël.

Moi, je pense que la seule chose qui peut justifier qu'Israël s'en prenne à tous ses voisins hors de tout cadre, c'est le jour où Israël aura donné, accepté qu'il y a un État palestinien et là, pourront dire écoutez, tous ceux qui nous attaquent ne sont plus légitimes à le faire. Ni le Hamas, ni quiconque d'autre. Mais je ne vois pas de sortie politique de tout ça. C'est-à-dire, oui, on affaiblit l'Iran, mais finalement, l'Iran, son but, c'est de survivre en tant que régime et c'est d'acquérir un jour l'arme atomique qui sera la meilleure assurance vie du régime. Bon, là-dessus, on n'a pas avancé pour l'instant du point de vue israélien.

On va bien sûr venir à la question de l'Iran dans quelques instants. Je voudrais juste vous faire réagir, Mariam Pierzadeh, à cette citation issue du journal Le Monde signée des trois journalistes Jean-Philippe Rémy, Hélène Sélon et Piotr Smollard. M. Netanyahou est apparu en homme qui s'enferme dans le déni, qui dénie des souffrances des civils de Gaza, terreau inévitable de future haine et vengeance palestinienne, déni de la dégradation catastrophique de l'image d'Israël dans le monde, le Premier ministre accusant même l'Iran de payer les manifestants à l'extérieur du siège de l'ONU. Vous êtes d'accord avec ce constat d'un déni absolu, total du gouvernement israélien aujourd'hui ?

Je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Christophe Hayat sur ce côté un peu invincible qu'affiche Benjamin Netanyahou et quand on voit qu'il a réussi à avoir Hassan Nasrallah, qui était quand même une cible. Personne n'aurait imaginé qu'il puisse mourir dans une frappe israélienne parce qu'on se disait mais quelles vont être les conséquences pour la région ? Il y est allé. Jusqu'où il va aller ? Est-ce qu'il va aller jusqu'à la République islamique ?

Est-ce que dans sa ligne de mire il y a aussi le guide suprême Ali Khamenei qui est le vrai dirigeant de l'Iran avec les gardiens de la Révolution parce que les gardiens de la Révolution ce n'est pas une milice ce n'est pas une armée prétorienne c'est l'armée qui va sauvegarder qui veut sauvegarder absolument la République islamique.

Donc effectivement il y a une sorte de déni face à l'émotion que ces images elles créent il y a beaucoup d'images ces images donc on a évidemment les images de Gaza d'enfants qui sont bombardés et ces images de Libanais qui fuient moi j'étais particulièrement choquée par un petit enfant de 3 ans dans un immeuble qui a été blessé dans une frappe et qui crie après ses parents au Liban donc ça ça crée de l'émotion et ça crée de la colère je suis tout à fait d'accord sur le fait que ces générations elles sont perdues je parlais tout à l'heure avec notre correspondant qui est à Beyrouth et qui me disait tous les jours j'ai l'image j'ai le son des drones en permanence dans les oreilles il n'habite pas dans les quartiers sud il ne fait pas partie du hasbo il n'habite pas il est loin des frappes normalement il me dit mais cette génération ces jeunes ces adolescents qui voient ça aujourd'hui qu'est-ce qu'ils vont devenir quelle image ils vont avoir ils me disent moi j'ai connu 2006 j'étais petit et là j'ai l'impression de revivre ça il y a un vrai traumatisme et si on peut s'arrêter deux secondes aussi sur la société libanaise c'est très intéressant parce qu'on a l'impression de dire que voilà qu'il a libéré le Liban du hasbollah mais en fait il y a une base militante du hasbollah il y a des gens qui le soutiennent il y a beaucoup de gens qui soutenaient le hasbollah et qui sont tristes de la mort d'Assad Nasrallah qui ont une haine en eux et ceux qui détestent et qui détestaient le hasbollah et Hassad Nasrallah sont à la fois en colère contre Israël parce qu'il y a une sorte d'unité nationale c'est ce que me disent les Libanais une sorte d'unité nationale qui est en train de se former parce que leur pays est attaqué donc en fait de faire passer ça comme un libérateur je libère Gaza du Hamas je libère Beyrouth et le Liban du hasbollah c'est pas c'est pas blanc ou noir en fait parce qu'il va y avoir des séquelles parmi la population il va y avoir un énorme ressentiment

Anne-Sophie Sebam Bécache est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ce risque le coût de l'ingérence israélienne au Liban est peut-être plus fort plus élevé que le prix de la décapitation du hasbollah

oui bien sûr et c'est une tragédie mais je pense que c'est justement aussi notre rôle en tant qu'occidentaux en tant qu'observateurs à l'étranger de pas tomber dans ce piège là et pour les Libanais qui ont souffert du joug du hasbollah jusque là évidemment qu'une attaque qu'une guerre aura des conséquences et que je comprends bien que les Libanais n'accueillent pas les Israéliens comme des libérateurs il n'en demeure pas moins que jusque là les stratégies qui ont été mises en place que ce soit par l'Europe par les Etats-Unis pour le Liban à commencer par la France ont elles aussi échoué alors pour Israël se joue autre chose puisque c'est un enjeu d'une menace directe en l'occurrence d'envoi de missiles depuis des mois où effectivement aujourd'hui Israël réagit donc il y a cet enjeu là de plus mais je crois qu'il ne faut pas non plus se tromper et il y a des Libanais et moi j'ai des Libanais autour de moi qui oui voient l'assassinat l'élimination de Nasrallah comme un pas en avant vers leur propre libération parce qu'il y a beaucoup d'intimidation beaucoup de menaces c'est-à-dire que cette branche militaire sécuritaire met une pression folle sur les opposants il y a eu des éliminations d'opposants Libanais parmi mes amis chrétiens Libanais il y a vraiment ce sentiment-là de peur qui est permanent au Liban à cause du Hezbollah je ne sais pas si Israël va pouvoir libérer enfin je veux dire comme l'a dit tout à l'heure Christophe Hayad le Hezbollah restera sans doute encore présent mais c'est une opportunité quand même et cette opportunité il faut la saisir et ce n'est pas parce que c'est aujourd'hui Israël qui a causé cette élimination qu'on doit repartir dans les mêmes mécanismes qui consistent à condamner Israël parce qu'Israël entame une guerre etc et il y a même aujourd'hui des chiites qui se lèvent contre le Hezbollah il y a des mouvements qui sont créés avant le 7 octobre et c'est très courageux de leur part parce que ces gens-là sont menacés c'est très concret la menace que fait peser ce groupe sur les Libanais et juste sur ce qui a été dit tout à l'heure je pense que lorsque la révolution islamique a eu lieu la première chose qu'a déclaré le régime c'est la guerre à Israël il ne faut pas l'oublier c'est-à-dire l'Iran ce n'est pas juste développer un programme nucléaire et assurer sa survie c'est quand même dès le départ une volonté de détruire Israël et la mise en place de cette stratégie à travers ces proxys qui oui se réclament soi-disant de la résistance palestinienne mais c'est faux ces groupes-là n'ont pas été créés pour la résistance palestinienne ils n'ont d'ailleurs pas les moyens de libérer la Palestine mais ont été vraiment utilisés par l'Iran pour nuire à Israël et donc pour moi c'est deux sujets séparés c'est-à-dire que oui évidemment qu'il faut résoudre ce conflit avec les palestiniens mais ne pas se leurrer et tomber dans le piège des mollas qui voudraient nous faire croire que c'est ça qui se joue aujourd'hui au Moyen-Orient

Christophe Ayad vous souhaitez réagir ?

Oui je comprends tout à fait ce que vous voulez dire le seul problème c'est lorsque on en fait trop c'est-à-dire par exemple je pense à une invasion au sol du sud du Liban ça ça serait une catastrophe parce que c'est le retour à des politiques qui ont créé le Hezbollah le Hezbollah est né de deux choses il est né de la révolution islamique iranienne et de l'occupation israélienne du Liban c'est à l'été 82 qu'il est né et vous savez très bien ce qui s'est passé à l'été 1982 Beyrouth a été assiégé envahi par l'armée israélienne il y a une bande de jeunes chiites qui ont été pris en main par la république islamique et formés et qui sont devenus le Hezbollah c'était 200 personnes au début on voit ce que c'est devenu moi je me souviens d'ailleurs les premières frictions au sud entre le Hezbollah qui venait de naître c'était avec les palestiniens du sud libanais il y en a eu oui au début et le mouvement s'est tout de suite appelé un mouvement de résistance islamique pourquoi pas un mouvement de résistance pour la palestine parce qu'il était islamique

et libanais

et co-créé par les gardiens de la révolution

je voudrais à ce sujet vous faire entendre je voudrais à ce sujet vous faire entendre je vais vous laisser réagir je voudrais vous faire à ce sujet entendre l'extrait d'un documentaire diffusé sur France Inter ce week-end c'est l'extrait d'interception la mère de trois enfants d'un témoignage au nord d'Israël

on vit au jour le jour écoute chaque jour il y a de nouveaux dommages des roquettes tombent sans alerte c'est très difficile pour moi de regarder vers l'avenir ça ne sert à rien pour le moment alors je m'efforce de construire une routine pour mes enfants et de leur donner un sentiment de sécurité parce qu'il y a eu un accord il y a 18 ans et on voit où on en est arrivé aujourd'hui alors la solution c'est uniquement la guerre c'est ça uniquement la guerre il n'y a pas d'autre moyen ils ont choisi qui les gouvernerait ils ont choisi que celui qui les gouverne sanctifie le terrorisme nous nous sanctifions la vie si eux aussi sanctifiaient la vie crois moi on vivrait en paix aujourd'hui pour eux ce n'est pas la vie qui est sacrée c'est la mort

une mère de trois enfants habitant d'une ville israélienne située près de la frontière libanaise que dire à propos du quotidien de ces israéliens qui vivent près de la ligne bleue Anne-Sophie Seban-Bekach aujourd'hui

déjà qu'ils n'y vivent plus depuis ils ont été largement déplacés absolument entre 60 000 et 70 000 ont été déplacés depuis le 7 octobre j'en ai rencontré en allant en Israël quelques semaines après le 7 octobre puisque les hôtels ne sont plus remplis de touristes depuis cette date mais effectivement les personnes évacuées déplacées sont logées dans des hôtels des villes du centre d'Israël et ils attendent de savoir s'ils pourront un jour rentrer chez eux il y a aussi des pressions qui sont mises évidemment sur le gouvernement en disant gouvernement qu'est-ce que vous faites nos enfants ne vont plus à l'école l'économie de cette région a été évidemment mise au point mort donc oui ces populations sont dans l'attente après je pense que personne n'a envie que cette opération s'élargisse non plus parce qu'une incursion au sol c'est aussi leurs enfants qui vont combattre demain dans le sud du Liban et en réalité je pense que personne n'en a envie mais personne n'aurait été capable de personne ne retournera vivre dans le nord d'Israël si cette menace n'est pas un minimum neutralisée après 7 octobre c'est ça aussi qu'il fallait avoir en tête c'est que ces populations-là ne seraient pas retournées quoi qu'il arrive chez eux tant que la potentialité d'un 7 octobre dans le nord n'était pas éliminée

Madame Pierzade comment comprendre ce que dit Benjamin Netanyahou lorsqu'il explique que la guerre au Liban les frappes au Liban ne cesseront pas tant que les habitants du nord d'Israël n'auront pas retrouvé leur domicile

c'est un nouveau but de guerre il y avait 3 buts de guerre c'était éliminer éradiquer le Hamas à Gaza c'est pas éradiquer faire revenir les otages israéliens ils ne sont pas revenus il en reste une cinquantaine qui seraient vivants et donc ce 3ème but de guerre de faire revenir les habitants dans le nord d'Israël parce qu'on approche de ce triste anniversaire du 7 octobre et il y a effectivement ces 60 ou 70 000 personnes qui sont privées de leur domicile et qui n'ont plus leur vie ça fait un an effectivement qui sont des nomades qui ont dû quitter leur vie pour revenir sur ce que dit cette israélienne je comprends sa douleur et à la fois quand elle dit c'est eux qui ont choisi ils ont sanctifié le terrorisme n'oublions pas qu'en Iran il y a 2 ans il y a eu les plus grandes manifestations contre ce régime qui n'a pas été suivie non plus d'aide par la communauté internationale donc je trouve que faire des amalgames entre le gouvernement israélien c'est peut-être un raccourci que je vais faire mais entre le gouvernement israélien et la société israélienne entre le régime de la république islamique et les iraniens enfin chaque société entre les régimes et leur population d'une façon générale chaque société est différente je pense que si demain Khamenei est éliminé le guide suprême iranien est éliminé en Iran il y aura peut-être une autre réaction que celle qu'il y a au Liban sur l'élimination d'Assad Nasrallah ça fait en Iran depuis 2009 il y a des manifestations depuis il y a eu des manifestations en 2017 en 2018 en 2019 en 2020 en 2022 avec chaque fois une répression extrêmement forte je rappelle que après la mort de Marsa Amini il y a eu plus de 20 000 arrestations il y a eu 500 morts au bas mot de nombreuses personnes qui ont été éborgnées des jeunes femmes sur lesquelles on a tiré dans les yeux pour qu'elles restent aveugles à vie et ces populations elles combattent je veux dire les femmes aujourd'hui en Iran elles sortent sans leur voile c'est leur manière à elles de montrer qu'elles ne sont pas d'accord avec ce régime et les iraniens aujourd'hui pour une grande majorité ne veulent pas de guerre avec Israël ne veulent pas de guerre ils veulent vivre une vie comme tout le monde ils ne veulent plus vivre avec ce régime qui les a appauvris la corruption est gigantesque il faudrait faire une émission carrément sur l'Iran mais je veux dire je suis désolée quand elle dit ils ont sanctuarisé le terrorisme c'est faux ces populations elles se battent à leur hauteur contre aussi ces régimes qui sont répressifs à leur rencontre

alors parlons justement du régime iranien c'est l'ombre en arrière-plan du tableau Christophe Ayat comment comprendre la non-intervention de l'Iran dans ce nouveau paysage proche-oriental

parce que je pense que le régime iranien se sait affaibli on a tué sur son sol le chef politique du Hamas sans qu'il ait montré qu'il pouvait réagir il l'a fait une fois lorsqu'on s'en est pris à ses intérêts propres en détruisant le consulat iranien à Damas en envoyant des drones des missiles mais en prévenant à l'avance pour pas que ça fasse trop trop de victimes histoire de laver son honneur mais à minima je pense qu'aujourd'hui il a les moyens de quoi ?

de faire un coup d'éclat en tuant quelques dizaines quelques centaines d'Israéliens ça sera un drame pour Israël mais ça sera la fin probablement de l'économie iranienne du régime iranien qui sera bombardé jusqu'à plus soif qui perdra son industrie pétrolière son réseau électrique et peut-être même ses installations nucléaires non ce régime il est rationnel il va pas se sacrifier pour Nasrallah Nasrallah a été bâti conçu pour défendre l'Iran il est pas c'est pas l'Iran qui est là pour défendre Nasrallah donc les iraniens le régime iranien ne va pas c'est un aveu de faiblesse mais il faut savoir être faible quand on n'est pas fort sinon on est idiot et ce régime il est tout sauf stupide il a toujours fait preuve d'une grande grande grande patience alors là en ce moment oui les événements ne sont pas favorables pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure moi je voudrais quand même rappeler une ou deux choses c'est que en 1992 lorsque le secrétaire général du Hezbollah Abbas Moussaoui a été éliminé la presse israélienne titrait c'est la fin de la menace du Hezbollah donc j'aimerais pas que l'histoire se répète comme elle s'est répétée enfin comme elle a déjà eu lieu la deuxième chose c'est que si Netanyahou voulait renforcer le camp des anti-Hezbollah au Liban il laisserait l'armée libanaise se déployer au sud du Liban comme le demande la résolution 1701 du conseil de sécurité de l'ONU et assurer à la place du Hezbollah la sécurité réelle de la frontière parce que l'armée libanaise elle n'a jamais tiré un obus sur Israël après on peut parler de l'Iran autant que vous voulez aujourd'hui les choses elles se jouent sur le terrain sur le terrain militaire et ça ça se joue à Gaza et au sud du Liban

j'ai quand même une dernière question sur l'Iran et après on reviendra au Liban Mariam Pirzade est-ce que l'Iran également est occupé notamment par d'autres questions au-delà de cette faiblesse et notamment la question nucléaire

c'est la grande question là on a vu à l'Assemblée Générale des Nations Unies un nouveau président iranien Massoud Pesekian arrivé avec son ministre iranien des affaires étrangères qui avait d'ailleurs négocié l'accord sur le nucléaire de Vienne en 2015 avoir plutôt un discours d'ouverture sur le nucléaire et la volonté de relancer des négociations sur le nucléaire en fait la menace que pèse l'Iran aujourd'hui elle est réelle sur le nucléaire puisque l'accord sur le nucléaire de Vienne de 2015 qui normalement devait se périmer l'année prochaine en 2025 prévoyait un uranium enrichi à 3,6% à peu près et là on est aux alentours de 60% d'uranium enrichi il faut 90% pour faire une bombe nucléaire la capacité nucléaire le régime de la république islamique l'a mais il n'a pas la capacité technologique de le transformer mais effectivement quand on pour expliquer le silence des chancelleries occidentales sur la répression qui a eu lieu en Iran sur les ingérences d'ailleurs de l'Iran au Moyen-Orient ça peut être une clé de compréhension c'est à dire ce programme nucléaire qui fait peser une réelle menace sur le reste du monde maintenant effectivement l'élimination d'Ismail Anni elle est très intéressante Ismail Anni c'était la troisième fois qu'il venait à Téhéran depuis le 7 octobre il arrive à Téhéran il est éliminé là où il dort en plein milieu de la nuit alors qu'il vit au Qatar et qu'il aurait pu être éliminé au Qatar non il a été éliminé à Téhéran c'est vraiment une humiliation pour le régime de la république islamique tout comme Hassam Soleimani qui a été éliminé en janvier 2020 dont Christophe parlait qui a été éliminé par une frappe de drone américain dont la mort n'a finalement pas été vengée

mais c'est ça qui est frappant même des attaques sur son sol l'Iran ne réagit qu'absolument pas

Massoud Pézéchkian ce président iranien a fait un discours auprès des bases de ce régime notamment les gardiens de la révolution pour dire que l'infiltration du Mossad sur le territoire iranien qui est avéré était une vraie menace là aujourd'hui ce qu'on sait depuis l'attaque des beepers et des talkie walkie c'est qu'il y a une vraie chasse à l'homme chasse aux sorcières parmi au sein même des gardiens de la révolution c'est à dire qu'ils sont en train de tout vérifier tout vérifier qui a pu peut-être potentiellement renseigner le Mossad renseigner les israéliens pour savoir par exemple où était Ismail Aynier où était Hassan Nasrallah il y a une vraie paranoïa déjà que ce régime est paranoïaque là la paranoïa elle est encore plus forte donc ils sont en train de tout remettre en cause apparemment le guide suprême Ali Khamenei a été mis dans un endroit sécure mais c'est à dire qu'ils ne se font plus confiance entre eux et ça ça déstabilise aussi et ça peut aussi diviser le corps des gardiens de la révolution entre ceux qui vont vouloir effectivement une frappe une action très significative contre Israël et ceux qui sont plutôt minoritaires qui veulent plutôt appeler à l'apaisement et à la non-action ça c'est plutôt une frange très minoritaire des gardiens de la révolution

vous avez parlé des chancelleries je vous le disais je voudrais qu'on dise un mot de la diplomatie occidentale et vous faire entendre la voix d'un ancien premier ministre français Dominique de Villepin il était invité sur TV5 Monde ce week-end

la diplomatie européenne et la diplomatie américaine sont en congé elles sont absentes il y a eu ces derniers soubresauts lors des derniers jours aux Nations Unies avec l'espoir d'une résolution pacifique mais moi je le redis la vocation de la France c'est d'être présente nous avons un président de la République qui a investi beaucoup dans les grands dossiers du monde depuis les nouvelles circonstances de la vie politique française et bien nous avions Jupiter aujourd'hui nous nous réveillons avec la reine d'Angleterre à la tribune des Nations Unies qui s'empresse de filer vers le Canada il ne participe même pas à la réunion d'urgence du conseil de sécurité sur la situation à Gaza c'est dire qu'il ne faut pas que la France s'absente ça implique que nous jouions notre rôle

Anne-Sophie Seban Bécache les diplomaties françaises européennes américaines aujourd'hui en congé

oui parce que beaucoup de alors je ne serais pas d'accord je pense avec l'ancien ministre des Affaires étrangères si on devait ensuite se demander ce qu'elle pourrait faire en étant plus proactif mais oui souvent en congé et surtout ces temps derniers parce que plus préoccupé je crois par des questions de politique nationale et notamment les Etats-Unis on est dans l'attente de ces prochaines élections présidentielles et on a toujours l'impression que que tout est en attente et d'ailleurs pour d'autres diplomaties aussi enfin pour Israël il y a je pense qu'il y a beaucoup de choses qui n'ont pas été décidées ou pas dites ou dites exprès en vue des élections et de leurs potentiels résultats donc oui et face à l'Iran après il faut quand même rendre aussi hommage à certains Etats qui ont été très en avant pour contrer l'Iran et notamment sur la question du nucléaire iranien et sur ce sujet il faut dire que la France a été toujours très en tête et la plus ferme d'ailleurs souvent plus ferme que les Etats-Unis que ce soit dans les négociations de l'accord nucléaire dont ensuite est sorti le président Trump comme sur les sanctions qui ont été votées mais on voit bien qu'on était avant le 7 octobre dans une espèce d'impasse aussi où on n'avait plus de leverage enfin de levier de marge de manœuvre face à l'Iran et que Etats-Unis comme Europe étaient un peu dans une impasse aujourd'hui avec ce qui se passe on a ouvert un nouveau chapitre là-dessus et on voit bien effectivement que l'Iran ne leur reste plus que ça que le programme iranien et on comprend du coup moi je comprends les signes d'ouverture du nouveau président iranien à New York qui dit vouloir la paix on a entendu aussi le directeur de la IEA faire des premières déclarations grossives c'est la première fois qui dit que pour la première fois depuis des mois les conversations ont été constructives avec l'Iran comme le disait Christophe Hayad le régime iranien est très malin et sait être patient et je pense qu'ils se disent que leur dernier outil aujourd'hui c'est de pouvoir mener à bien le programme nucléaire et de pouvoir essayer de calmer les choses de ce point de vue là et de survivre grâce à ça

Christophe Hayad si je reviens justement sur le Hezbollah quelle peut être sa stratégie aujourd'hui est-ce que vous vous attendez à une libanisation du Hezbollah c'est-à-dire un mouvement qui se recentre sur la politique intérieure au Liban

oui je pense je pense qu'effectivement il va essayer de défendre ses positions au Liban parce qu'il va probablement être attaqué ou en tout cas remis en cause par les autres forces politiques qui lui sont hostiles notamment dans le camp chrétien mais aussi dans le camp sunnite il y a des gens qui ne sont pas contents du tout de la main mise du Hezbollah sur la politique libanaise donc il va essayer de défendre sa capacité de faiseur de roi et puis surtout il va falloir qu'il s'assure de la fidélité de son allié principal sur la scène politique libanaise qui est le président du parlement Nabi Berry qui lui aussi est chiite et qui dirige l'autre grand parti chiite Amal et qui n'a pas toujours été d'une fidélité redoutable sachant qu'il a un grand sens politique et un grand opportunisme donc voilà le Hezbollah je pense qu'il va être surtout occupé à se reconstruire et à défendre ses positions au Liban beaucoup plus qu'à ne préparer la future guerre contre Israël à laquelle visiblement de toute façon il n'était pas prêt

Mariam Pierzade dans cette reconstruction quel sera le lien entre le Hezbollah et l'Iran est-ce que c'est un lien qui est en train de se défaire peu à peu ou bien au contraire

quand on écoute la population libanaise qui était favorable au Hezbollah les militants il y a une vraie colère contre l'Iran en disant que l'Iran les a complètement abandonnés comme elle a complètement abandonné la cause palestinienne qu'elle a complètement abandonné Gaza et Hassan Nasrallah avait un lien avec le guide suprême Ali Khamenei qui faisait qu'effectivement c'était un rempart et c'était aussi une possibilité pour le régime de la république islamique de faire pression sur Israël puisque c'était le voisin direct là le successeur d'Hassan Nasrallah aura en tête aussi cette nouvelle défiance à l'égard de l'Iran c'est-à-dire que si on a le moindre problème l'Iran n'est pas là donc il n'y aura pas cette relation de confiance cette relation un peu d'asservissement en fait presque le mot est peut-être fort mais ce ne sera pas du tout le même mot et on sent vraiment qu'il y a un schisme en fait il y a une sorte de séparation qui est en train de se faire et ça qui est intéressant c'est qu'en fait le Hezbollah qui normalement a pour vocation on l'a déjà dit de protéger la république islamique et de protéger le programme nucléaire iranien va se retrouver bien seul il leur reste finalement les outils au Yémen qui ont une vraie capacité de nuisance sur Israël et dans le canal de la mer rouge et potentiellement la république islamique a longtemps agité cette menace de bloquer aussi le détroit d'Hormuz où transite une partie du pétrole dans le monde pour avoir une capacité de nuisance mais là on les sent quand même en position de faiblesse et ça tranche d'ailleurs depuis la mort d'Assad Nasrallah je regarde la presse iranienne je regarde les déclarations du guide suprême et finalement je les trouve assez modérées par rapport à ce qu'on a pu entendre c'est toujours la même rhétorique le régime sioniste a commis une erreur irréparable mais finalement on entend ça depuis des mois depuis des années et finalement il n'y a pas d'action concrète qui suit ces paroles

Christophe Hayat vous souhaitiez réagir

en quelques mots oui sur les outils je pense que à la différence du Hezbollah ce n'est pas une créature de l'Iran c'est un groupe

parce qu'on les met souvent dans le même sac celui de la résistance

de l'axe de la résistance les outils c'est quasiment devenu un pays donc ils ont leur propre souveraineté leur propre agenda ils ne sont pas moins extrémistes mais je ne suis pas sûr qu'ils réagissent à des ordres de Téhéran ils sont approvisionnés en armes ça c'est évident mais ils n'obéissent pas à l'Iran

Merci beaucoup à tous les trois de cette discussion d'actualité sur ce qui se passe aujourd'hui au Liban grâce à Christophe Hayat je rappelle que vous êtes grand reporter au journal Le Monde auteur de cet ouvrage paru aux presses universitaires de France intitulé Géopolitique du Hezbollah Mariam Pirzade vous êtes journaliste à France 24 ancienne correspondante à Téhéran et Anne-Sophie Seban Bécache directrice de l'antenne française de l'American Jewish Committee et docteur en géopolitique Merci à tous les trois

Merci Merci