Inégalité des chances et méritocratie : la fin d'une illusion

les matins de france culture guillaume erner alors je ne sais pas si vous avez la chance d'avoir un ado un ado qui passe par exemple au lycée ce qui vous permettrait dans ce cas-là de vous confronter affelnet affelnet c'est le nouveau système de répartition des futurs lycéens selon leur niveau c'est l'une des nouveautés l'une des tentatives aussi pour tenter d'introduire plus d'égalité des chances au sein donc du collège et surtout du lycée c'est l'un des signes que la question ait saisi à bras le corps les tells bien on va poser la question à nos invités c'est aussi une campagne présidentielle comme vous le savez avec certains candidats qui ont décidé de placer l'école au coeur de leur projet mais pour en faire quoi nous parlons de ces différents thèmes en compagnie de monique dagnaud bonjour monique dagnaud vous êtes sociologue directrice de recherche au cnrs on vous doit notamment génération des surdiplômés les 20% qui transforme la france est avec jean-laurent cassely et c'est aux éditions odile jacob vous avez également supervisé l'étude est maintenant partenariat avec france culture et art et et à côté de vous julien grenet bonjour vous êtes directeur de recherche au cnrs professeur à l'école d'économie de paris directeur adjoint de l'institut des politiques publiques et président du comité de suivi d'affelnet alors je vous propose tout de suite julien grenet de nous présenter à fall l'aide pour ceux qui n'ont pas eu la chance de faire connaissance avec ce système est de nous dire dans quelle optique ce système a été conçu alors a fait la totalité c'est sur la team anciens ça ça a déjà treize ans ça a été mis en place en 2008 en tout cas généralisé à l'ensemble des académies en 2008 il c'est un système en fait une sorte de mini parcours sup on peut dire c'est à dire c'est un système de d'affectation centralisée des élèves n'ont pas à l'entrée dans l'enseignement supérieur mais à l'entrée au lycée donc qui a fait que les élèves aussi bien dans les lycées généraux et technologiques que dans les lycées professionnels et c'est un système dont qui va recueillir les voeux des familles qui va ensuite déterminer les priorités des élèves les différentes formations qui demande et puis qui va affecter est effectivement a fait naître c'est une application nationale mais elle est déclinée de façon très différente selon les académies et il ya une académie qui se distingue des autres qui fait beaucoup plus parler d'elle c'est la came in paris tiens donc pour une raison assez simple c'est que le paramétrage de l'application est très spécifique c'est à dire que dans la plupart des académies on entend peu parler d'al fenêtre pour une bonne raison simple c'est que les élèves sont essentiellement affectés à leur lycée de secteur donc chaque élève à plus ou moins un ou deux lycées il ya peu de choix et ça fonctionne finalement très de façon très similaire à au collège s'est hissée un peu comme s'ils avaient une carte scolaire à paris et un système de choix très vaste et du coup quand il faut déterminer qui a priorité sur qui pour un établissement il ya des critères qui sont mis en place et ses critères font intervenir plusieurs dimensions les résultats scolaires l'origine sociale le fait d'être boursier ou pas l'origine sociale c'est uniquement le critère de la bourse c'est le critère de la bourse sur critères sociaux qui est un peu le critère utilisé dans le système éducatif français classiquement si on retrouve la même chose dans parcours sup avec les fameux quotas de boursiers qui ont été mis en place en 2017-2018 pardon et puis plus récemment donc cette année il ya une grande réforme qui a mis en place également un critère on va dire que territoriales c'est à dire des priorités qui dépendent du collège d'origine de la composition sociale du collège d'origine indépendamment de sa propre origine sociale voilà donc c'est ça le tableau général c'est là où les choses deviennent un peu compliqué alors elles sont spécifiquement parisienne on n'y retrouve pas dans les autres grandes villes en fait on retrouve des dix ont des fonctionnements similaire mais à une beaucoup plus petite échelle par exemple dans l'académie de versailles à versailles voilà dans les quatre grand lycée de versailles comme auch il ya quelque chose qui ressemble à a fait naître paris mais sinon si on va à lyon marseille non il ya beaucoup moins de choix en réalité et et en fait c'est simplement parce que les élèves ont une priorité absolue pour un lycée donc ça limite énormément la mobilité entre entre secteur ce qui n'est pas le cas à paris mais alors en tout cas ce qui est certain c'est affelnet témoigne d'une volonté d'effectuer un véritable brassage social je ne sais pas si le système y parviendra mais en tout cas c'est l'intention pour une fois elle est clairement assumé julien grenet alors c'est le l'idée de faire du brassage social ça remonte à l'origine des fenêtres à paris c'est à dire que dès 2008 l'académie de paris a mis en place un bonus spécifique en faveur des élèves boursiers qui en pratique leur donnait automatiquement leurs premiers voeux ce qui était quand même un vrai changement c'est à dire que voilà le boursier les boursiers pourvu qu'il fasse un voeu dans son secteur il y avait quatre grands secteurs à paris nord-est sud ouest eh bien il avait automatiquement son premier but et on a pu étudier effectivement l'impact de cette procédure sur sur la la composition sociale les lycées par exemple et donc la ségrégation sociale des lycées parisiens à la suite de la mise en place de la fnath abris avaient diminué d'un tiers par ce simple bonus et puis le système a perduré là il a évolué à la marge pendant tout depuis 13 ans et l'année dernière un nouveau bonus et un nouveau système a été mis en place qui tient compte désormais de la composition sociale du collège d'origine c'est à dire que si on vient d'un collège défavorisés on a un bonus supplémentaire et donc on a pu documenter l'année dernière que ce nouveau système a réduit de 30% supplémentaires la ségrégation sociale alors on partait de niveaux très élevés mais aujourd'hui laquelle lui de paris au lycée n'est pas du tout l'académie la puce et greffiers de france contrairement à ce qu'on a au collège où les collèges parisiens sont de loin les plus aigris g de france mais alors quels sont les lieux particulièrement ségrégée en france en dehors de paris vous venez d'évoquer essentiellement les grandes agglomérations urbaines c'est à dire les les territoires où sur un petit espace il ya beaucoup d'établissements scolaires une forte densité qui permet effectivement une forme de mise en concurrence ou les établissements privés sont très présents également les établissements privés contribuant massivement la ségrégation scolaire en france et donc oui on retrouve cette ségrégation si bien à bordeaux qu'à marseille à lille à nice et donc ce sp1 ferrone spécifiquement aux mains parce que évidemment dans les territoires ruraux en général il ya un lycée et je sais beaucoup plus gros d'ailleurs souvent des lycées polyvalents ou voilà la plupart des élèves sont monique dagnaud on pourrait en sourire si le saut et si le sujet n'était pas à sérieux cela fait bien longtemps qu'on parle d'égalité des chances que l on évoque les différentes manières justement de parvenir à plus d'inégalités plus d'égalité selon ce que les uns veulent plus de méritocratie conserver des bastions d'excellence ou bien au contraire essayer d'introduire une mixité sociale un peu partout qu'est ce que la france a en particulier avec cette question de l'inégalité des chances notre système scolaire est il particulièrement pénalisant à cet égard alors il les yeux pénalisant on peut effectivement on a essayé quand même de d'introduire des mesures pour faire de l'ouverture sociale c'est un peu l'obsession d'ailleurs de tous les politiques depuis 20 ans pour une raison d'ailleurs important c'est que en france le diplôme est une sorte de tyrannie du diplôme initial donc si vous êtes passé par un bon établissement scolaire vous avez des chances d'intégrer les classes préparatoires de cet établissement et ensuite plus de chances d'intégrer les fameuses grandes écoles et donc d'une certaine façon c'est très très bien documenté il ya un parcours mais qui aussi liées au lieu de résidence des enfants c'est à dire si vous habitez à côté de louis-le-grand vous aurez quand même une plus grande chance que quelqu'un qui habite jeu dont le xviiie arrondissement par exemple oui et non parce qu'on va reparler de louis-le-grand mais certains que le lycée parisien avait justement eu un recrutement en tout cas c'est ce qui explique un recrutement national écoutez je suis contente de la france c'est ce qu'ils espéraient fait non ce que les lycées essaye de faire est bon et c'est effectivement très bien intentionnés c'est la question des bourses et sur lequel vous avez insisté et non seulement les lycées les grands lycées mais aussi la les grandes écoles on accorde un poids important aux boursiers sauf que la question des bourses et est un peu débattu parce que ce sont sur des critères financiers de la famille ce qui ne veut pas nécessairement dire que ce sont les familles les plus défavorisées et notamment vis-à-vis de de la culture vis-à-vis d'un certain nombre de de balbronn familiales qui sont importants pour produire des bons élèves et ensuite des élites donc c'est en fait c'est l'obsession non je dirais presque on a tout et on a tout essayé fours offerts de l'ouverture sociale donc ça c'est un ultime c'est un autre parent qui est intéressant parce que effectivement ça réduit le poids des des dossiers scolaires dans la sélection et ça permet des jeunes boursiers alors c'est vraiment sur la question des boursiers une certaine ouverture le problème c'est que quand on regarde finalement l'écrémage qui se produit ou dans le parcours scolaire des enfants on s'aperçoit que on a on n'avance pas c'est plein de bonnes intentions mais c'est pas véritablement à ce point performant alors on va voir si affelnet et d'autres propositions peuvent être une manière précisément d'avoir une véritable égalité des chances je parlais de l'inégalité des chances et notamment le système à plusieurs vitesses vous avez dit julien grenet vous qui êtes président du comité de suivi justement d'affelnet qui avait notamment une polémique à paris et il y à une polémique à l'intérieur de la polémique qui concerne un certain nombre d'établissements qui sont considérés comme étant l'élite de l'élite on parlait de me legrand il y aurait d'autres établissements henri iv par exemple où on avait paraît-il un recrutement national et ce recrutement eh bien ils seraient aujourd'hui entamée par affelnet et par un certain nombre de procédures et là on retrouve un autre discours qui consiste à dire finalement que sous prétexte d'en finir avec l'inégalité des chances en train de casser le système méritocratique à la française alors il est important de préciser les choses donc effectivement alami lors de la mise en place d'affaires net en 2008 à paris il ya un certain nombre de lycées de paris henri iv et louis grands qui en fait ont obtenu un statut dérogatoire c'est à dire qu'il ne recruterait pas par cette procédure s'était d'ailleurs un peu une condition d'acceptation de la réforme et ses deux lycées en fait on continue à recruter sur dossier exclusivement pour des raisons partie technique parce qu'il est vrai que ces lycées recrute à lui grand c'est 40 % et 4 30% de leurs élèves en dehors de l'académie de paris et simplement le problème c'est que quand on regarde l'évolution depuis 13 ans de la composition des lycées parisiens en observe que des lycées très réputé comme charlemagne comme condorcet par exemple ont vu leur proportion de boursiers est passée de 5 à 10% a aujourd'hui près de 25% donc une réelle ouverture sociale quand les lycées henri iv grands ont pu commencer à gainer autour de 9 10% et donc c'est des autres lycées 10 m'attendais il y a que nous qui fournissons des efforts d'ouverture sociale et pourquoi ces lycées là ne participerait pas non plus à cet effort sachant que quand on regarde la composition de ces deux lycées effectivement on est à 80 % d'élèves de catégories sociales très favorisés henri iv élégant malgré l'ouverture géographique même les élèves qui ne viennent pas de l'acabit de paris ils viennent pour beaucoup par exemple du 92 ne sont pas forcément des élèves défavorisés donc cette année enfin il est prévu que l'année prochaine ces deux lycées intègre la procédure c'est à dire que et uniquement pour les élèves parisiens il y aurait toujours à côté à d'élèves le même pour les élèves non parisiens qui seraient recrutés sur dossier mais pour les élèves parisiens ne serait plus recrutés sur dossier mais selon des critères automatisés c'est à dire les notes le les boursiers le collège d'origine donc c'est ça le changement qui est annoncé est-ce que ça produirait un nivellement par le bas ça c'est la grande question on a regardé on a fait une simulation en prenant les listes des élèves qui ont candidaté henri iv louis le grand et on a comparé le recrutement qui a été fait par les proviseurs au recrutement qui aurait été produit par un algorithme simplement sur la base des notes et ben en fait le niveau des élèves seraient à peu près le même excellent mais par contre y aura plus d'ouverture sociale et en particulier parce que le recrutement humain du lycée henri iv était fortement biaisé en faveur des élèves du 5e arrondissement donc ce qu'on qu'on ne disait pas trop c'est que un quart à un tiers des lycéens parisiens du lycée henri iv venait du collège henri iv cr7 de mort est un collège de secteur ben c'est à dire qu'il n'y avait pas de l'ipad jusqu'à ce qu'ils aient un recrutement sans sectorisation et en pratique ce lycée à un collège qui donnait un accès privilégié au lycée est donc finalement une logique qui était un peu loin de celle du mérite scolaire et puis que ça voulait dire si on s'achète un appartement à 13000 euros le mètre carré dans le secteur du collège henri iv on augmente fortement ses chances d'aller au lycée alors on parle évidemment d'un nombre de collégiens extrêmement réduit et agneaux encore plus réduite le nombre de collégiens parisiens mais en revanche on évoque un symbole et ce symbole de des lieux à des tribunes dans la presse nationale preuve que le recrutement des lycéens est un sujet qui peut enflammer la nation totalement sert le sujet phare si vous voulez enflammé la nation les parents les grands parents les profs vous introduisez une réforme tout le monde est d'ailleurs plutôt d'accord pour ouvrir socialement les établissements où tout le monde est d'accord pour favoriser les élèves boursiers donc de ce point de vue là je dirais qu'un consensus mais une fois que vous avez fait établi sa ensuite il y à ce que cela produit chez des élèves ou des familles qui estiment que leur enfant devraient aller dans tel était de l'établissement parce que ils ont de super bonnes notes des super dossier et vous créer immédiatement une réaction très vive alors je vais citer un auteur américain qui s'appelle richard hughes qui est un grand savoir faire véritablement très favorable à l'ouverture sociale dans les ivy league aux états unis il dit toute la journée je défends l'idée de l'égalité des chances de l'ouverture sociale de la diversité et le soir je dois dire quand je rentre chez moi je m'aperçois que j'oeuvre exactement pour le sens contraire parce que voilà je mets autour de mes enfants tout un dispositif on connaît bien les dispositifs qui permettent au mieux la réussite scolaire est pratiquement tous les parents le font ce qui explique dériveur enfin tous les parents en particulier dans certains milieux et ceux qui ont comme projet d'avoir effectivement de brillants de brillants élèves qui font des grandes écoles etc mais alors monique dagnaud parce que effectivement les militants en faveur de l'inégalité des chances sont assez rares en tout cas on ne peut pas dire les choses comme ça en revanche on peut dire je ne sais pas d'ailleurs s'il s'agit d'être de mauvaise foi ou pas je vous pose la question on peut dire qu'il faut maintenir des pôles d'excellence alors effectivement s'était immédiatement vous tombez sur l'autre débat est-ce qu'on va abaisser le niveau on a un très bon système de formation pour nos élites en france qui est reconnue au niveau de l'élite est-ce que on aura plus de bien-être social pour la totalité de la nation c'est ainsi qu'elle est formulée cette défense de la méritocratie à la française absolument elle est défendue par beaucoup de responsables pas mal du prof donc c'est un vrai débat sauf que on s'aperçoit quand même que quand il ya de la diversité sociale dans un établissement ça a plutôt tendance à bénéficier à tous plutôt que le contraire que ce que d'abaisser le niveau et donc il ya un vrai sujet aujourd'hui c'est que finalement la diversité sociale la mixité elle est plutôt favorable à un élargissement de un nombre plus grand de bon élève d'élèves qui sont plus en confiance qu'ils sont bons or le problème est ce que l'on veut à tout prix net que sur la question des élites alors qu'aujourd'hui le vrai sujet c'est qu'il faut que tous les le maximum d'enfants et d'adolescents est connaissent une très bonne formation parce qu'aujourd'hui l'emploi est complètement lié non seulement l'emploi mais le bien-être aussi est la capacité d'avoir des diplômes de pouvoir choisir son parcours professionnel vous c'était donc le sujet aujourd'hui il est est ce que on doit mettre absolument tous nos pions sur la formation d'une élite ou si au contraire on ne doit pas avoir d'autres objectifs qui sont d'ailleurs plus sociétaux et qui comme par exemple d'abord d'assurer beaucoup plus largement un niveau de formation satisfaisant que les et de ne pas former des des niches sociales élitaire qui vont vont finalement produire ce qu'on connaît comme le type d'élite avec une certaine assurance à grove gans etc je pense que pour la société il ya quelque chose de bénéfique à favoriser la mixité sociale y compris pour le niveau de formation monique dagnaud on vous doit génération des surdiplômés les 20% qui transforme la france avec jean-laurent cassely c'est aux éditions odile jacob julien grenet vous êtes économiste directeur de recherche au cnrs et président du comité de suivi d'affelnet on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour voir dans quelle manière est bien la façon dont on assure aujourd'hui l'égalité des chances pourrait transformer la société française un thème qui est bien entendu très présent dans certains programmes de candidats à la présidentielle cette année vers les matins de france culture guillaume erner des thèmes de campagne à l'école et l'égalité des chances la méritocratie aussi puisque ce terme est aujourd'hui de plus en plus décrié on en parle avec julien grenet vous êtes directeur de recherche au cnrs professeur à l'école d'économie de paris et on vous doit vous êtes président du comité de suivi d'affelnet affelnet ch d expliquer tout à l'heure c'est un algorithme c'est un dispositif qui permet aujourd'hui d'orienter les collégiens vers le lycée monique dagnaud vous êtes sociologue directrice de recherche au cnrs et vous avez notamment publié génération des surdiplômés les 20% qui transforme la france avec jean-laurent cassely aux éditions odile jacob j'aimerais une réaction à ce que vient de dire frédéric says il a embrayé un terme qui est dans le débat dans le débat politique qui est souvent aussi employé par des sondeurs l'idée qu'il existerait un bloc populaire et puis un bloc élitaire qu'en pensez vous alors ça la force d'une images percutantes et c'est vrai que vous avez une partie de l'électorat de macron etc et edelmann macron qui est effectivement plutôt issus de ces fameux sur les flots mais pas que sur diplômés et diplômées rêvions ayant aux études supérieures ayant fait un parcours d'études supérieures qui est plutôt actif qui est plutôt du côté de l'innovation qui est plutôt du côté d'une certaine vision de la dynamique sociale et puis de l'autre côté c'est vrai que marine le pen elle a un électorat plus populaire est alors au milieu de tout ça la méritocratie scolaire c'est un vrai sujet parce que en fait bon jusqu'à il n'y a pas très longtemps la méritocratie scolaire en ce qu'on déplorait le fait que effectivement les élèves qui réussissent le mieux ils ont un environnement familial extrêmement favorable en face et les inégalité des chances nourrit le débat politique depuis depuis plusieurs décennies notamment grâce à bourdieu mais ce qui apparaît aujourd'hui dans une période plus récente c'est que cette inégalité des chances d'une certaine façon elle est génératrice de quelque chose de très fort un sentiment d'injustice alors la justice ça touche beaucoup d'éléments de la vie mais le fait qu' on n'est pas autant de possibilités de réussir dans le système scolaire alors qu'aujourd'hui il ya véritablement dans la société ce qu'on appelle la tyrannie du diplôme initiative le diplôme que vous avez obtenus à 20 ans va déterminer pour une large part ce que vous serez dans 20 parce que vous serez mais en tout cas vous change professionnel votre capacité d'insertion etc et donc aujourd'hui la question du mérite du mérite et notamment de la main autocratie scolaire elle est déplacée vers l'idée de d'une injustice sociale qui est fait à une partie de la société et c'est effectivement un terme qui aujourd'hui connaît une autre carrière qui est largement discuté alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant julien grenet la méritocratie ce serait un leurre alors je pense par exemple à un ouvrage très récent du philosophe américain michael stangel qui parlait de la tyrannie du mérite at on raison de se méfier mouais ce qu'il faut se méfier de la chose bref la méritocratie est ce finalement une manière de mieux faire accepter lénine égalité des chances effectivement toute la difficulté de cette sentence sur la signification du mérite c'est à dire que si on a une acception étroite du terme mérite et notamment dans le cadre scolaire c'est-à-dire qu'on ne mesure le mérite qu'à l'aune des résultats scolaires effectivement la méritocratie peut être un instrument de légitimation des inégalités sociales puisque l'origine sociale est très fortement corrélé avec la réussite éducative mais il ya une autre acception notamment portée par le courant de l'égalité des chances des économistes comme john remords ou alain trannoy en france qui entend le mérite d'une façon plus relative c'est à dire en le contextualisant le mérite c'est ce qu'ils dépendent et de l'effort individuel et non pas des éléments qui ne dépendent pas de l'individu les ce qu'on appelle les circonstances notamment l'origine sociale le contexte familial qui est je pense que ça ça peut orienter quand même l'action publique c'est à dire que si on a une acception et les trois du mérite et bien le fait une sélection purement basé sur les notes et dans ce cas là on aboutit à quoi à ce qu'on a dans le système éducatif français c'est à dire on réserve defacto les places de l'élite l'époque les positions sociales les plus élevées à une une minorité sociale de très favorisés mais parce que c'est ça coïncide toujours pas ce qu'il ya par exemple un thème alors vous allez me dire si c'est un mythe tous les deux ou pas mais julien grenet on parle par exemple de la réussite des enfants d'enseignants les enseignants ne constitue pas une ebit sur le plan financier leur capital social est faible au vu de leur rémunération en revanche il ya évidemment un capital culturel qui est plus important chez eux que dans d'autres professions alors ça par exemple est-ce que ça se vérifie oui c'est tout à fait vrai les enfants d'enseignants sont ceux qui réussissent le mieux à l'école simplement c'est vrai que quand on parle de dean égalité des chances il faut apprécier disons le l'ensemble des déterminants familiaux de la réussite c'est à dire il ya le capital économique le capital social mais il ya évidemment beaucoup le capital culturel et les enseignants sont fortement dotés donc c'est vrai que quand on regarde là par exemple la composition sociale des grandes écoles les éléments moins socialement favorisés au sens économique on va dire sont plutôt des enfants d'enseignants qui évidemment jouissent d'une position privilégiée dans le système puisque certaines rcd insider du système ils connaissent les rouages du système les les difficultés fallait les subtilités de l'orientation aussi du temps pour accompagner leurs enfants mais au delà de ce cas particulier finalement on a très peu de mobilité sociale en france dans le système éducatif je rappelle juste que les plats chanceler la proportion d'élèves qui accède à une grande école dans les milieux sociaux favorisés on a pu calculer pour la génération qui est en troisième en 2005 basse et 16% pour les milieux défavorisés c'est 1% donc on a voilà un rapport de 1 à 10 dansez dansez chance faut-il véritablement que l'on rougissent de notre système scolaire à cet égard vous disiez il ya en france une question d' inégalité des chances mais si on se compare par rapport à d'autres systèmes scolaires va si on se compare on fait plutôt pâle figure c'est à dire que tous les trois ans il ya une enquête très connus aujourd'hui qui s'appelle enquêtes pisa d'évaluation des compétences des élèves à 15 ans qui est conduite dans beaucoup de pays tous les pays de l'osce et de et des pays partenaires et la france à chaque édition est sur le podium des pays où l'inégalité sociale face à l'école est la plus importante c'est à dire que en france plus qu'ailleurs l'origine sociale détermine les résultats scolaires certes l'école ne parvient pas à réduire les inégalités elle a plutôt tendance à les amplifier par rapport à d'autres pays et les pays qui ont les meilleures performances moyennes sont aussi souvent des pays qui ont plutôt moins d'inégalités comme les pays du nord de l'europe mais alors parce que ces pays sont souvent cité en exemple mais si on prend les pays anglo saxons est ce que ces pays monique dagnaud les pays anglo saxons en fait ils ont le même symptôme que la situation française c'est-à-dire les les jeunes qui accèdent au collège des bonnes universités américaines les fameux ivy league sont des jeunes issus de milieux favorisés de deux milieux culturellement favoriser ou même économiquement faisait plus aux etats unis puisque les études supérieures coûte cher et mais vous avez énormément de travaux sur ce sujet là ces terrains ont fait aux états unis se sont aperçus que bourdieu à certains égards avait bien raison pour décrypter leur société c'est que finalement il ya une sélection sociale très très forte alors etc étayée par d'autres aspects c'est que dans ces milieux favorisés culturellement favorisés on a les moyens les clés pour produire le bon élève ça suppose plein de choses ça suppose d'avoir l'ailé les jeunes qui réussissent le mieux en france comme aux états unis ils sont entourés d'adultes d'enfants d'adultes ils seront accompagnés dans leurs toutes leurs activités par des adultes informé bienveillant qui développent leurs compétences qui leur donne finalement des éléments d'information que de manière ludique ils sont accompagnés ils ont beaucoup de livres chez eux ils sont la question des écrans par exemple d importantes en limitent aussi bien aux états unis qu'en france dans ces milieux là là le rapport aux écrans le temps passé devant les écrans on oriente les choix culturels les enfants participent à des conversations intéressantes la question de la socialisation au sein de la famille des enfants par le biais des échanges familiaux notamment des échanges au repas est extrêmement importante on y voyage on développe des talents qui ne sont pas que les talents scolaire mais les talents extra scolaires sportifs créativité etc or le développement de tous ses talents c'est ce qui est requis aujourd'hui dans les entreprises donc au total on est très performant dans ces deux sociétés c'est vrai que les sociétés nordiques en un système beaucoup plus ouverts socialement julien gracq juste pour revenir sur la coupure d'accès attendait qu'est ce que j'aimerais quand même défendre en tout cas la volonté le souhait originel du système éducatif français on est quand même dans une situation paradoxale julien grenet puisque le système scolaire français il est quasiment gratuits notamment les les universités l'enseignement primaire bref tout le reste alors qu'il est incroyablement coûteux dans les pays anglo saxons expliquez moi pourquoi sur cette base là on ne réussit pas avoir plus de mixité sociale c'est exactement le paradoxe que je voulais soulevé c'est à dire que quand on compare justement les deux systèmes américains et français par exemple du point de vue de l'accès à l'enseignement supérieur aux états unis les études sont coûteuses et donc ça une barrière financière important follement coûteuses ou l'expliquer aux auditeurs aussi vers cui le coup d'une scolarité et voilà ça peut être une mercedes par an si vous voulez pour l'enfant hayden vient de décider par exemple qui avait un moratoire sur les dettes des bien sûr qu'il y ait un problème considérable dans la jeunesse c'est à dire que voilà les des jeunes qui sont qui ont des niveaux d'endettement considérable à vous mon entrée sur la vie active mais paradoxalement et très récemment il ya une note du conseil d analyse économique qui a fait cette comparaison sur les inégalités d'accès à l'enseignement supérieur en fonction du niveau de revenu des parents en france et aux états unis alan france n'avait pas de bonnes données pendant sept ans et l'a récemment on a pu faire la comparaison eh bien les niveaux digne hériter sont strictement les mêmes c'est à dire qu'il ya le même niveau d'inégalité à lens dans l'enseignement supérieur dans l'accès lancement peur en france et aux états unis ce que dira qu'il ya beaucoup d'autres barrières que les barrières financières alors d'abord aux nuits aussi des systèmes de prêts système de bourses qui viennent en partie levé ses barrières mais en france on a une multitude de frein des inégalités territoriales la concentration des formations d'enseignement spera notamment sélective en ile de france on a des barrières on va dire des freins psychologiques de l'autocensure tout un tas de mails aux facteurs c'est justement là dessus où je voulais en venir parce que ont aussi souvent bourdieu qui est aujourd'hui le sociologue le plus célèbre moi je pense qu'il faut citer aussi et d'abord raymond boudon puisque sur la question de l'inégalité des chances tous les sociologues était d'accord bourdiaux n'a pas du tout monopole de cette description en revanche raymond boudon expliqué que cette inégalité des chances elle était liée aussi aux déficits des classes les moins favorisées dans l'orientation de leurs enfants pour des raisons qui étaient parfois logique le fait par exemple de préférer des études courtes parce que les études coûtent cher mais aussi parce que ces classes étaient parfois moins bien renseignés sur la manière dont il fallait circuler dans le système social oui on met beaucoup l'accent aujourd'hui sur la question de l'orientation et jeu notamment dans l'est dans les couches populaires mieux orienter les enfants notamment vers des des métiers dans lesquels ils vont je dis pas s'éclater mais en tout cas se retrouver ou se réaliser puisque la question de la réalisation de soi est devenu un sujet très très important dans nos sociétés contemporaines et pour tout le monde on met l'accent sur l'orientation mais quand même quand on voit aujourd'hui être parent c'est véritablement un métier c'est à dire ça c'est très bien documenté aussi en particulier par des sociologues américains donc on quand on voit l'investissement en temps en mise à disposition de tout un ensemble d'outils culturel pour les jeunes d'aujourd'hui c'est vrai que ça crée un handicap pour des parents qui ont moins le temps qu'ils sont eux-mêmes - disons chargé de moins de culture - 2 - de formation je dirais pas on a tout essayé on va tout essayer j'espère quand même que ça va à produire des effets notamment je crois quand même beaucoup aux effets positifs de la mixité sociale qui commence à être reconnu c'est à dire c'est quelque chose qui bénéficie un peu à tous et les élèves d'origine plus défavorisés et les élèves d'origine de plus favorisés mais c'est vrai que en fait quand on dit les choses sont déterminées très tôt malheureusement c'est ce qu'on réalise c'est à dire c'est dans les première année secret on observe les différences entre les enfants des les pros mais dès l'entrée je dirais en primaire c'est à dire tout ce qui s'est passé les cinq premières années ont été déjà tellement crucial en matière éducative que c'est difficile ensuite de d'aller en sens contraire mais bon il faut continuer alors j'ai justement julien grenet comment on peut faire comment on peut alors non pas se substituer aux familles mais faire en sorte que l'orientation soit de fait de manière équitable quel que soit l'origine sociale ou bien donc qu'il y ait un rattrapage puisque on dit qu'il ya des lacunes qui peuvent être créés très tôt moi je pense qu'il ya plusieurs leviers possibles alors si on pense notamment aux inégalités d'accès à l'enseignement supérieur qui détermine bien plus tôt mais il ya d'abord un facteur de qui est spécifiquement français c'est c'est les inégalités d'accès à l'information sur le système aussi ses terres que le système français il est extraordinairement complexes notamment ce système des filières sélectives et qui ont tendance à être très concentré du point de vue territorial ce qui fait que beaucoup de familles sans fond d'élèves ne sont même pas au courant de l'existence de certaines de ces filières personnes dans leur lycée n'a jamais fait une tresse préparatoire ou très peu et ça je pense que c'est un frein important qui peut après se retrouver plus tard je vais juste donner un chiffre dans les trois plus grandes écoles polytechnique l'école normale supérieure et hec on a 25 % des élèves qui ont fait leur lycée à paris par classe préparatoire leur lycée les bacheliers parisien ces 3 % des bacheliers on n'explique pas sa part l'écart de niveau ou à peine donc il ya vraiment un facteur là où l'on mesure le fait que d'être dans un écosystème où on est dans des lycées après pas voilà on a toute l'information disponible on n'a pas le coup je le coût financier aussi de ceux à 18 ans de partir de chez soi pour monter à paris pour faire sa classe préparatoire ça c'est un facteur important il me semble et puis je pense qu'en amont il ya il ya beaucoup de choses à faire sur évidemment la ségrégation considérable qui mine le notamment le collège en france c'est à dire que c'est en france on peut avoir à quelques centaines de mètres des collèges à la composition sociale radicalement différente qui finalement font des perspectives très différentes aux élèves c'est à dire que qui peuvent démotiver les uns parce que ils n'ont finalement comme seule perspective que celle qu'on leur propose et à dire allez faire fort s'engager dans la voie professionnelle par exemple sans finalement avoir l'ensemble des éléments pour faire un choix d'orientation réfléchi et je pense que ça c'est cerader disons un des angles morts de dire de ces dernières années nous d'avoir très peu travaillé sur le collège et sur les sommes à l'affectation des élèves aux établissements pour essayer de réduire un peu ses inégalités cette ségrégation qui n'est plus fort du monde quand on compare je pense que là il ya là il ya un élément des tentatives comme celles qui ont été menées par sciences po par exemple est-ce que ça ça fonctionne alors effectivement quand on parle de ces questions on peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la les mesures de discrimination positive quand on en vient là et il ya eu certaines tentatives et donc sciences po sélectivement une des tentatives les plus poussées c'est à dire ces conventions éducation prioritaire ou il ya une voie parallèle pour les élèves de lycées partenaires 2 d'éducation prioritaire pour entrer à sciences po alors c'est un dispositif qui effectivement assez assez unique mais quantitativement ça pèse pas très lourd c'est à dire que c'était une centaine d'élèves sur les promotions de plus de 1000 c'était et quand on regarde la composition sociale de sciences po finalement la part des élèves défavorisés du fait des conventions éducation prioritaire elle a augmenté quelque chose comme 1 à 2 points de pourcentage ses minuscules ça une goutte d'eau dans l'océan et alors que la politique nationale principal pour ouvrir les grandes écoles en france a été ce qu'on appelle les cordées de la réussite c'est à dire des dispositifs de parrainage et caetera et alors là pour le coup on n'en voit pas du tout des faits dans les chiffres les inégalités sociales acss grandes écoles n'ont pas bougé d'un iota depuis 15 ans donc je pense que effectivement savez il ya une réflexion sur comment voilà comment mettre en place des dispositifs de discrimination positive à l'entrée dans l'enseignement supérieur notamment ralenti classe préparatoire pour les ouvrir davantage monique dagnaud alors effectivement je dirais qu'on a essayé beaucoup beaucoup de systèmes des internats d'excellence des méthodes différentes pour l'entrée dans les classes préparatoires les et les grandes écoles valoriser des compétences qui ne sont les compétences pas que scolaire on a essayé beaucoup de choses sciences po vient de tenter une autre chose c'est que les élèves ne sont pas sélectionnés par un examen écrit à priori ils sont sélectionnés plutôt sur dossier alors ensuite en sus on peut discuter de cette méthode parce que les dossiers comme on les sélectionne c'est sans doute très il faudrait voir les critères de sélection et il espère par cette méthodes avoir une plus grande ouverture sociale mais ça vient juste de commencer par contre c'est vrai que passer par la question des boursiers c'est aussi beaucoup discuté parce que les boursiers ce pour une part ce sont des élèves issus de milieux peut-être économiquement défavorisées mais qui ont plus quand même d'accès culturelle et donc d'accès à la culture d'accès à l'information et c'est un peu cet aspect est aussi discutée la question des bons sièges les un rapport de polytechnique est paru ya pas très longtemps qui mettait en avant le fait que les boursiers c'était un critère sur lequel il fallait peut-être venir donc on peut pas dire que tout le monde étant bien conscient du sujet on peut pas dire qu'on n'ait pas essayé plein de choses mais aujourd'hui la formation d'un d'un bon élève de quelqu'un qui va être à la fois confiant lui même ayant des compétences formelle ayant des compétences parallèle créative porte etc c'est un travail absolument gigantesque et les familles sont inégales dans la capacité à importer cette ce travail et c'est cet environnement à un enfant mais bon mais juste pour dire pour indiquer qu'il ya des marges de manoeuvre quand on regarde les inégalités sociales d'accès aux grandes écoles on s'aperçoit qu'entre élèves socialement favorisés et défavorisés on n'explique que la moitié des écarts d'orientation par les résultats scolaires c'est à dire que tout n'est pas déterminée par les résultats c'est dire qu'il ya une part qui vient de l'auto censure notamment de l'inégal accès ça c'est quelque chose d'effectivement essentiel je parlais de de raymond boudon il insistait énormément et là dessus c'est le fait de fabriquer des trans classe comme on dit aujourd'hui le terme n'était pas employé il ya une quarantaine d'années est cela provient donc de l'existence de grain de sable qui vont permettre effectivement aux individus de changer de trajectoire sociale et effectivement il ya un centre d'expérimentation qui ont été menées notamment aux états unis qui sait qui était d'aller faire son appel l'homme twitch satire d'aller chercher ce qu'ils appellent le talent de deux ports c'est à dire d'aller chercher dans c dans ces écoles très isolée des élèves talentueux qui ne font pas ces choix et avec des résultats très probants c'est à dire que ça multiplient leurs chances de simplement candidater et on voit qu'une grande partie des inégalités sociales d'accès à ces filières la vienne des voeux des choix des élèves eux mêmes plus que des la manière dont ils sont sélectionnés et donc là je pense que c'est là le vrai chantier c'est pendant le lycée construire des choix d'orientation qui limite qui désinhibe mes élèves mais moi je suis d'accord avec cette idée du grain de sable et la désignation d un des élèves mais par exemple à sciences po où ils ont fait des méthodes d'entrée qui est des filières du justement réservé à des jeunes venus de lycée qui ne sont pas les lycées les nécessairement d'excellence en fait on s'aperçoit qu'une fois qu'ils sont dans le système de l'école y réussissent exactement de la même façon que les autres c'est à dire que la sélection en fait elle est faite bien en amont mais si vous mettez à des jeunes dont ils sont quand même sélectionné quand sur thur des dossiers les jeunes et puis même sont des examens auparavant il était sélectionné par des examens à sciences po en fait une fois que vous les mettez dans le bain de l'école ils suivent aussi bien que les autres et quelle que soit leur origine sociale ça veut dire en conclusion julien grenet par exemple parcours su puisque l'autre question j'en suis de l'orientation ces parcours sud pour entrer à l'université ou dans l'enseignement supérieur alors là est ce que par exemple une évaluation provisoire est possible oui on a pu regarder effectivement ce que par conçu pas fait alors il ya eu des progrès je rappelle qu'avant parcours su qu'il y avait du tirage au sort quand on ne savait pas quand il n'y avait pas assez de place pour accueillir tous les élèves il ya aussi la mise en place de quotas de boursiers dans toutes les filières alors à des niveaux assez faible donc ce avec des effets assez limité par contre parcours sup là où ça pêche c'est l'absence de transparence sur les critères de sélection c'est à dire la manière dont les étudiants les candidats sont classés par les formations ça c'était la promesse qui était faite au début elle n'a pas été tenue et ça je pense que pour venir la question d'orientation c'est très nuisible c'est à dire qu'un élève qui ne sait pas très bien quelle sont les matières qui vont conter comment les coefficients vont être pondéré et bien qu'au moment de faire ses choix au lycée en disant je veux faire une filière de jeu veut faire de la psycho est-ce que je travaille plus les maths français je ne sais pas c'est encore les insider du système qui vont voilà qui vont profiter de cette opacité merci julien grenet je rappelle que vous êtes économiste et président du comité de suivi d'affelnet monique dagnaud sociologue on vous doit notamment génération des surdiplômés les 20% qui transforme la france co écrit avec jean laurent cazes et lisses et peau aux éditions odile jacob