Pierre Moscovici tire la sonnette d’alarme sur l’état des finances de la France | Ici l'Europe

France 24 LCP public Sénat présente. Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe, notre émission proposée par France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat. en cette semaine de grandes manœuvres européennes pour voler au secours géopolitique et financier de l'Ukraine.

Nous consacrerons notre débat aux opposition européenne vis-à-vis de Kiev. Nous parlerons aussi économie française et européenne avec Pierre Moscovici, notre invité du jour. Bonjour.

Bonjour. Vous terminez votre mandat à la Cour des comptes en France à l'issue d'un parcours très européen. Je rappelle que vous avez déjà appartenu aux trois grandes institutions.

Le Parlement puisque vous avez été député européen, la Commission de 2014 à 2019 en charge de l'économie puis le Conseil européen puisque vous l'avez fréquenté bien sûr comme ministre des affaires européennes sous l'ON Jospin puis de l'économie en début de mandat de François Hollande et maintenant vous vous préparez à intégrer une 4e institution européenne, la cour des comptes de l'Union européenne à Luxembourg. Nous allons en parler bien sûr. Mais pour commencer et bien parlons un peu de cette fameuse dette française 115,6 %.

C'est bien au-dessus de la moyenne européenne, un déficit à 5,4 % avec des difficultés à adopter un budget à l'Assemblée nationale. Assemblée très morcelée. Nous sommes le mauvais élève de l'Union européenne mais ça a vraiment des conséquences sur le fond et lesquels ?

Écoutez, la France est un pays qui n'est pas n'importe quel pays ni dans le monde ni dans l'Union européenne. C'est un pays membre du G20, c'est un pays membre du G7, c'est un pays membre permanent du Conseil de sécurité. C'est un pays fondateur de l'Union européenne.

C'est la 2e économie de l'Union européenne. Historiquement, elle a un rôle moteur dans la construction européenne. Et c'est vrai que quand elle n'est pas capable de balayer devant sa porte, de faire ses devoirs à la maison en quelque sorte, et bien forcément sa crédibilité, sa capacité d'entraînement est attardée.

Puis il y a des conséquences évidemment financières et sur les politiques publiques. C'est ça l'essentiel. Oui, c'est vrai que notre dette est très élevée.

C'est la troisème sur le podium européen derrière la Grèce et l'Italie. Et pour le commissaire européen que j'ai été, imaginez que nous aurions une dette plus importante que la Belgique, l'Espagne, le Portugal était quand même très compliqué et c'était en 2019. Penser que nous aurions des taux d'intérêt plus élevés, non seulement que ces pays, mais aussi que la Grèce, c'était inimaginable.

Penser que nos spread avec l'Italie seraient réduit à zéro, franchement, on était très très loin du compte. Et donc, ça veut dire quoi ? C'est que la dynamique n'est pas bonne.

La dynamique de notre dette est mauvaise. Nous sommes les seuls dont la dette croit autant. Notre déficit est le plus élevé de la zone euro.

La masse de notre dette est la première, 3500 milliards d'euros. Nous sommes les premiers émetteurs de dette sur les marchés marchés 310 milliards d'euros. Et tout ça surtout aboutit à une charge de la dette annuelle qui était de 35 milliards d'euros.

C'estàd ce qu'on rembourse en 2021 qui est aujourd'hui de 74 milliards d'euros d'après le budget 2026 s'il est voté dans de bonnes conditions et qui va monter à 100 milliards d'euros. Et bien quand on en est là, on ne peut pas faire face au défis du futur que sont le financement de la transition écologique, que sont le financement de la transition numérique, que sont l'effort de défense ou le renforcement de notre capacité d'innovation et de recherche. Bref, euh un état trop endetté, c'est pas un pays qui fait faillite.

Nous n'en sommes pas là du tout. Je ne compare pas du tout la France avec la Grèce de la fin des années 2000. J'ai bien connu ça, la crise grecque commise des finances et comme commissaire.

Mais nous sommes un pays qui s'affaiblit et qui a un écoulant autour du coup qui petit à petit l'impuissante et l'empêche d'agir pour le bien de ses citoyens. Alors, puisque vous parlez et de la Grèce et de la dette, écoutons sur ce sujet à Chile, un jeune grec qui souhaitait vous interpeller sur les différentiels de dette en Europe. C'est notre ligne directe.

L'endettement public européen atteint des niveaux historiques et après Covid et en même temps, nous observons une divergence inquiétante de cycle économique entre les pays méditerranéens qui redémarrent et le pays d'Europe centrale qui stagne. Quelle réforme structurelle estimez-vous urgent pour assurer la soutenabilité de la dette et pour réduire ces divergences macroéconomiques ? Alors Pierre Moscovici, en effet, regardons le chiffre du jour. 81,9 % c'est la dette moyenne des 27 bien au-dessus de la règle des 60 % recommandées.

Quelle réforme vous demande ce jeune Grec ? Écoutez, 81 % c'est trop euh mais ce fut 95 % dans mon souvenir au lendemain de la crise Covid. Ce qui veut dire que la plupart des pays de la zone euro ont quand même fait un effort pour réduire leur dette.

Ça n'est pas le cas de la France. Donc la dette est encore légèrement supérieure à ce qu'elle fut au lendemain de la crise Covid. C'est là où il y a une forme d'anomalonie française.

Alors parler de dette européenne, c'est vrai que globalement nous avons un problème de soutenabilité de la dette et c'est toujours compliqué pas de soutenabilité mais de et des différentiels qu'il notent. Alors oui oui mais je viens quand même le niveau général est trop élevé et ça pose toujours un problème quand on est heurté. Ça peut arriver quand on se confronte à un choc conjoncturel on a moins de capacité de réaction.

Bon, ça c'est un premier point. C'est pour ça qu'il faut poursuivre patiemment cet effé divergences euh entre les 20 25 % des pays comme le Danemark ou le Luxembourg, les euh 150 de la Grèce, 130 de l'Italie, 115 bientôt 120 de la France et bien sûvergence majeure. Et donc ça veut dire aussi que l'Union est toujours fa de ses États et que ce sont les États qui avant tout doivent réduire leur dette.

Et ça vaut naturellement pour le pays qui est le mien, qui est le nôtre, c'est-à-dire la France. Je crois que franchement une France qui ne paye pas par l'exemple qui ne montre pas sa vol président de la Cour des comptes en début d'année vous aviez menacé de refuser de certifier les comptes de l'État si les les recommandations de l'institution n'étaient pas mieux écouté certification qu'est-ce que vous regrettez à dire la certification c'est autre chose la certification c'est que voilà nous sommes les commissaires au compte de l'État donc un certain nombre de règles do être observé on doit améliorer ses comptes et l'État ne le faisait pas ne le fait pas et je crois qu'il s fait des progrès. Il m'a entendu quand même.

Mon coup de gueule n'a pas été inutile. J'ai dit à ce moment-là que l'année prochaine, donc en 2026, on refuserait de certifier les comptes de l'État. On verra d'ailleurs si on a vraiment écouté.

Mais c'était pas par rapport à la situation financière de la France. Non, pour la France, je le dis, il faut que nous reprenions le contrôle de nos finances publiques. Il faut que nous réduisions nos déficits.

Vous savez, il y a un débat en ce moment à l'Assemblée nationale et au Sénat. Il est compliqué, très compliqué. Je sais que gouverner la France dans ces conditions être extraordinairement difficiles.

Le premier ministre fait ce qu'il peut pour cela dans un contexte où il y a pas de majorité ou en plus il y a pas non plus de véritable esprit de compromis ou de volonté de consensus. Mais quand même mon message, il est simple, c'est que si on veut rester sur une trajectoire qui nous amène à moins de 3 % en 2029 et c'est fondamental justement pour inverser le cours de la dette, il faut que le budget finalement voté et je souhaite qu'il soit voté à la fin de cette année soit inférieur à 5 %. Quand je dis inférieur, c'est pas inférieur ou égal, c'est moins de 5 %.

Donc nous pouvons faire un effort, un effort partagé, un effort intelligent, un effort qui d'abord priorise les économies en dépenses et accessoirement seulement la fiscalité, pas le tout fiscal non plus. Alors pour en savoir plus sur ce qui se passe sur notre vieux continent, Pierre Moscovici, Oyana Almandose vous propose quelques morceaux choisis de l'actualité. C'est l'Europe en bref.

Cristal de Bohem Cheek, porcelaine de Limoge française, marbre de carar italien. Ces produits artisanaux européens pourront bientôt prétendre à une indication géographique protégée comme les produits alimentaires. Une fois enregistrés, ils seront protégés dans toute lue par un logo dédié.

Comme l'explique le commissaire européen Stéphane Séjourné. C'est bien plus qu'un simple label. C'est un bouclier juridique contre les contrefaçons, un passeport commercial pour accéder à de nouveaux marchés.

C'est une vitrine internationale pour vos territoires. C'est aussi un moyen de créer de l'emploi et de l'emploi local. Un nouveau scandale de corruption secoue.

L'ancienne chef de la diplomatie Federica Moguerini [musique] a été inculpé dans une enquête concernant l'attribution par Lueux d'un contrat de formation de fonctionnaires européens au Collège d'Europe en 2022. Elle est soupçonnée d'avoir été avertie à l'avance des critères de sélection à remplir pour décrocher un futur appel d'offre. Inculpé aussi le patron du service européen pour l'action extérieure jusqu'à l'an dernier, Stefano Sanino et le c-directeur du Collège d'Europe.

Tous ont été remis en liberté et Féica Mogerini a démissionné. La police fédérale belge poursuit son enquête sous contrôle du parquet européen. La Cour des comptes européennes alerte sur l'usage de l'argent européen.

Certains pays sont à la traîne en matière de recyclage et déchets. Selon un récent rapport, l'auditeur Stef Block appelle à plus de financement public. Tant les citoyens que les entreprises ont un rôle crucial à jouer.

La mise en place d'incitations fiscales et l'adoption d'une tarification en fonction du volume ou du poids des déchets produits peuvent encourager les gens à mieux trier et à moins jeter. La Cour vise également la gestion de l'aide alimentaire de l'UE en Afrique sub-saharienne. Des milliards d'euros qui n'ont pas bénéficié au plus démunis selon ell.

Elle préconise de mieux cibler les régions pauvres. Pierre Moscovici, l'ancienne chef de la diplomatie européenne, Féica Moguerini a annoncé le 4 décembre quitter ses fonctions à la tête du collège d'Europe à Bruge en Belgique car le parquet européen enquête sur l'attribution de cet ENA européen d'un programme de formation pour des futurs diplomates. que cette ancienne chef de service qui avait travaillé comme vous d'ailleurs sous la commission Junker, vous vous la connaissez bien aurait bénéficié d'information confidentielle sur l'appel d'offre.

Que traduit cette affaire pour la sphère bruseloise qui est très émue un devoir d'exemplarité quand on est à la Commission européenne, j'aime beaucoup Frédérica Mod Guerini, c'est une amie, je l'ai connu comme chef de la diplomatie italienne, je l'ai connu comme chef de la diplomatie européenne et ce qui voulait dire aussi vice-président de la commission. C'est une collègue euh c'est une femme d'une énorme qualité avec beaucoup de convictions. On verra ce que révèle l'affaire elle-même.

En tout cas, je pense que son comportement qui consiste à dire dès lors qu'il y a une suspicion, je me mets en retrait de fonction qui exige justement cette exemplarité, elle a sans doute pris la bonne décision. Elle doit lui coûter terriblement parce que elle adorait être doyenne du collège de Bruge qui est une institution extrêmement précieuse. Bon, laissons en même temps l'enquête faire son travail, la justice passée.

Ne condamnons pas avant de savoir. Fédéric a pris la décision, je crois qui s'imposait. Elle est sûrement très douloureuse.

Je lui maintiens en tout cas complètement mon amitié. La cour des comptes européennes, vous allez bientôt l'intégrer Pierre Moscovici. Elle constate que l'Union européenne donne beaucoup à l'Afrique alors que les Américain s'en retirent.

Euh les pays par exemple subsahariens ont reçu 11 milliards d'euros la moitié euh des finances sur les 10 dernières années, mais sans analyser suffisamment les régions les plus stratégiques ni données de réponse efficaces durables, ancré dans le long terme selon cette cour européenne. Comment vous expliquez ça ? D'abord euh je verrai, vous savez, je ne suis pas à la Cour des comptes européennes, je vais y aller, mais je respecte profondément ces travaux naturellement auxquels je participerai.

Mais je vais faire une réflexion en deux temps. Euh le premier temps, c'est que il ne faut pas se saisir de l'opportunité qu'offre ce type de rapport pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Euh nous avons avec l'Afrique une relation historique majeure et l'Afrique est un continent de demain.

Nous avons besoin d'être présents en Afrique. Je parle des Européens. Ils ont besoin d'aider les africains à se développer, à développer leur économie, mais aussi à euh construire une société plus inclusive.

Donc, il me paraît jamais illégitime euh d'aider l'Afrique. Certains idéologiquement disent "Il faut tout supprimer là, rapatrions tout." Je ne suis pas de cela. l'aide au développement, l'aide à l'Afrique, c'est une bonne chose.

Après, toute dépense publique doit être justifiée, toutes dépenses publiques doit être analyser et s'il y a dans la manière de mettre en œuvre ces programmes d'aide, qui soient africains ou français, des réorientations, des améliorations, alors elles sont bienvenues. C'est toujours à ça que sert une cour des comptes, qu'elle soit française ou européenne. Alors, notre continent en train d'assister aux négociations russo-américaines pour un plan de paix sur l'Ukraine sans sans y participer.

Les négociateurs de Trump ont annulé leur étope en Europe euh et puis ne tiennent pas compte apparemment de ce qui a été euh négocié avec l'Europe. On fait quoi ? C'est une très mauvaise chose.

D'abord, on peut pas avoir des négociations purement russo-américaines et traiter du sort des Ukrainiens sans les Ukrainien et sans leur président légitime qui est monsieur Zelenski qui était à Paris lundi. Je pense que sa réception par le président Macron témoigna aussi du fait de la confiance que les autorités françaises lui font. et les françaises ne sont pas seules.

Il y a aussi toute la coalition des volontaires. Il y a les grands pays européens qui sont au côté de l'Ukraine. Et puis on peut pas non plus discuter de l'avenir de l'Ukraine sans les Européens parce que elle est sur notre continent et que les garanties de sécurité le moment venu doivent être européennes.

Donc je dirais que là euh bon, on doit être extrêmement attentif euh et éviter la double faute. Il faut aller vers la paix. Euh ça tout le monde le sait, tout le monde le dit.

Le président Zelenski, je crois, on est tout à fait conscient, mais ça doit être une paix qui préserve les intérêts des Ukrainiens. Une paix qui peut pas être une paix aux conditions de Blavenir Poutine. C'est une paix qui associe les Européens et une paix bien sûr qui se conclut avec les intéressés eux-mêmes.

Donc, il y a encore du chemin à faire et et de ce point de vue-là, éviter l'étape européenne évidemment est un mauvais signal. Euh la Commission européenne avant le sommet du 18 décembre, sommet européen a présenté son plan de paix pour financer l'Ukraine sur 2 ans. La Belgique refuse toujours la nouvelle mouture de la Commission européenne pour adosser un prêt de reconstruction de l'Ukraine aux avoir gelé essentiellement sur le territoire belge et un peu en France.

Est-ce que c'est caduc et illégal comme le disent les Belges selon vous président de la Cour des coupes ? Je n'ai aucun moyen de le savoir. C'est un sujet technique et financier sur lequel je n'ai pas d'éclairage particulier.

La seule chose que je peux dire euh c'est qu'il me paraîtrait bon ça que la volonté exprimée d'utiliser ces abords russes gelés ailleent jusqu'au bout pour financer ce que nous devons à l'Ukraine et notre soutien à l'Ukraine. Il faut naturellement limiter les risques. Il faut garantir les Étatsmembres.

Ça, je le conçois tout à fait. Euh j'ai pas les données pour juger la pertinence du plan de la commission, mais je souhaite vraiment qu'on lève les risques, qu'on rassure les uns et les autres et qu'on aille de l'avant parce que vous savez, ça c'est un des problèmes des Européens, je les connais depuis longtemps. Vous avez rappelé que j'avais apertis institutions européennes.

Ce sera bientôt ma 4e. Peu de gens ont fait cela auparavant, peut-être d'ailleurs aucun. et et disant ça, c'est parce que j'ai l'Europe cheveillé au corps et si nous sommes trop timides, si nous sommes trop repliés sur nos intérêts nationaux, si ne sommes pas suffisamment actifs, si nous ne sommes pas suffisamment présents, alors à ce momentl il faut pas non plus s'étonner que nous soyons une étape qu'on rate.

Pour être entendu, il faut d'abord être soi-même volontaire. L'autre piste, c'est de faire de l'endettement européen A27. Sauf que dans A27, il y a toujours un qui veut pas le faire comme les autres, c'est Victor Orban en Hongrie.

Euh d'ailleurs, la Hongrie devenir contributeur net au budget de l'Union européenne parce qu'ils ont perdu beaucoup de fonds européens qui sont gelés en raison de dérives sur l'état de droit. On fait quoi avec cette Hongrie ? On avance.

C'est aussi simple que ça. Il faut avancer. Le problème de l'Europe, c'est ça.

C'està-dire, c'est effectivement ce consensus qu'on doit chercher. Et j'ai toujours respecté pour ma part dans les fonctions qui ont été les miennes tous les Étatsm de l'Union européenne. Il faut les traiter entrega.

Mais il faut pas non plus accepter cette logique du véau. Il faut aller vers davantage et même la totalité des décisions qui soient prises au vote à la majorité qualifiée. Il faut pouvoir avancer ensemble.

Quand on est 26 que ça représente, je sais pas 96 % des droits de vote et 96 % la population. Alors, il faut pouvoir décider euh et il y a pas de secret, il y a quelques États dans l'Union européenne. Euh c'est l'ongré de Victor Urban, c'est la Slovaquie aussi de Robert Fitzeux et monsieur Pellegrini qui sont des États qui ne regardent pas avec antipathie euh la Russie pour ne pas dire qu'ils ont de la sympathie parfois pour Vladimir Poutine et donc non, il faut que nous soyons capables d'avancer.

Encore une fois, ce qui se joue là, c'est notre existence même. Si le spectacle que nous offrons au monde alors que nous sommes sur notre territoire, que cette guerre est européenne et celui de l'impuissance, de la division et de la paralysie, alors ne nous étonnons pas qu'en effet on nous baille pas ce que on fasse sans nous. Non non, il faut être très présent.

Pierre Moscovici, merci d'avoir été notre invité aujourd'hui. Vous restez en notre compagnie pour notre débat avec la chaîne parlementaire toujours consacrée à l'Ukraine. On poursuit sur ce thème.

Merci de nous rejoindre pour notre débat consacré à la guerre en Ukraine. Donald Trump a remis un coup d'accélérateur ces dernières semaines en proposant un plan de paix prévoyant l'abandon de certains territoires ukrainiens à la Russie. Mais ce plan même remanié par les européens ne convient finalement à personne et les négociations avec Moscou patinent.

Dans ce contexte, l'Union européenne veut refinancer l'Ukraine qui est au bord de la banquroute. Et la présidente de la Commission européenne propose d'utiliser les avoirs russes gelés en Europe et surtout en Belgique. Pas satisfaisant pour les Belges qui craignent des représailles juridiques de la part de la Russie.

Alors l'autre solution consiste en un grand emprunt en commun sur les marchés pour aider Kiev. Mais là, c'est la Hongrie Victor Orban qui met son véto réputé proche du Kremelin. Le premier ministre hongrois s'est d'ailleurs rendu à Moscou fin novembre pour négocier avec Vladimir Poutine la prolongation de son contrat pétrolier et gazier.

Se félicitant de prix très bas obtenu, Victor Orban va à l'encontre de la stratégie de l'Union européenne qui a trouvé un accord pour devenir indépendante de l'énergie russe en 2027. Pour en parler, nous accueillons Adina Revol. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes ancienne porte-parole de la Commission européenne en France, auteur de l'essai intitulé, je cite "Rompre avec la Russie le réveil énergétique européen" et vous êtes également docteur en sciences politiques. En duplexe, nous accueillons deux eurodéputés.

En duplexe de Budapest, nous accueillons Andras Lasselot. Bonjour, vous êtes eurodéputé hongrois et vous êtes membre du Fides, le parti du Premier ministre hongrois, Victor Orbane. Et au Parlement européen, vous siégé dans le groupe des patriotes pour l'Europe à la droite de la droite de l'hémicycle européen.

Et en duplexe de Bruxelles du Parlement européen, nous accueillons Tobias Créemer. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes eurodéputé allemand, social-démocrate et diplomate de profession. On écoute tout de suite les inquiétudes des femmes ukrainiennes face au plan de paix dit russeau-américain. On ne peut pas attendre grand-chose de la Russie.

Rien de bon en tout cas. Ils veulent que nous nous rendions. C'est terrible.

Tant de gens sont morts. Nous ne pouvons pas faire de concession sur notre territoire. Nous ne pouvons pas abandonner notre territoire parce que si nous cédons maintenant, alors la Pologne, la Hongrie et d'autres suivront.

Pourquoi nos soldats ont-ils donné leur vie ? Comment regarderons-nous leur famille dans les yeux ? Si nous tendons la main aux Russes, ils prendront le bras.

Alors Adina Revol, c'est l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui se joue dans ces discussions dites de paix où les Européens et l'Ukraine tente de reprendre pied. Il arrive pas tellement d'ailleurs hein. Bah c'est plus que l'intégrité territoriale de l'Ukraine qui se joue.

C'est notre liberté de de la France, de l'Union européenne et c'est notre avenir. Et d'ailleurs ces femmes ukrainiennes qui d'ailleurs ont connu la Russie, on l'ont dit très bien, on peut pas faire confiance aux Russes et l'attaque hybride a déjà commencé. Donc la Russie nous attaque déjà.

Euh donc en fait le c'est c'est évident, c'est étayé par l'histoire. On on ne peut pas faire confiance à la Russie, à l'URSS par le passé. Et donc aujourd'hui, on doit lutter euh pour que l'Ukraine gagne puisque on joue notre liberté et notre avenir.

Si on veut vivre libre et si on peut on peut pas on veut pas vivre sous la sous la coupe du Cremelin. C'est la c'est la Roumaine qui parle qui est née derrière le rideau de fer hein. Il faut bien dire.

Andraslo, vous avez entendu l'inquiétude de ces femmes ukrainiennes qui disent que si l'Ukraine cède des territoires à la Russie, et bien ensuite ce sera la Pologne, la Hongrie qui suivront. Alors Victor Orban se dit plutôt proche de Donald Trump et Vladimir Poutine, mais est-ce que vous faites vraiment confiance à ces deux hommes, l'Américain et le russe pour régler finalement l'avenir et la sécurité de l'Europe ? Ben, c'est un choix intéressant des interviews puisque les sondages déjà l'année l'année passée montraient que en fait même les Ukrainiens, la majorité sont prêts à faire des euh concessions et à faire des compromis pour terminer cette guerre.

Euh c'est la même opinion publique euh euh en général en Europe et depuis beaucoup longtemps aux États-Unis. En ce qui concerne les stratégies de paix et des négociations, c'est dommage que l'Union européenne, les chef des institutions européennes et même les chefs des grands États-membres euh s'y impliquent pas vraiment pour avoir des négociations sérieux qui représenteraient aussi l'intérêt de l'Europe. En fait, maintenant l'Europe est dépendant ce que va négocier le président des États-Unis et le président russe puisque nous pendant 4 ans, nous avons même pas essayé cela.

C'est très dommage puisque déjà l'année passée, ça fait plus d'un an que monsieur Trump était réélu président. Tout le monde savait qu'il voulait mettre fin à cette guerre et malheureusement depuis un an, on sait que la politique américaine sur la guerre en Ukraine a changé mais l'Europe l'Europe reste toujours dans sa mentalité précédente qui est en faveur de la de continuer la guerre et de et de et rêve d'une victoire militaire sur le sur le front qui est en fait euh pas réaliste du tout. J'ai j'ai entendu aucune expert euh euh cette dernière année parler d'une victoire ukrainienne.

Alors euh Tobias Kremer, vous êtes peut-être d'accord euh sur l'idée avec monsieur Lazelot que l'Europe euh a intérêt aussi à de temps en temps avoir un plan de paix, mais peut-être moins d'accord sur l'idée que finalement il y a pas de victoire militaire ni de poussé militaire possible et que il faut se résigner à lâcher des territoires. Euh je crois tout ce qui est clair et ce que je crois qu' il faut vraiment dire être honnête. Bien sûr, nous voulons la paix et bien sûr il y a il y a les Ukrainiens, il y a personne qui veut la plus que les Ukrainiens.

Mais euh je crois qu'il faut être très très honnête. Il y a une différence entre la paix en liberté et une paix sans liberté qui est la dictature. Et je suis très d'accord avec monsieur Las que moi je remets beaucoup plus d'initiative européennes de négociation d'initiative diplomatique.

Mais il faut comprendre moi je suis autant que diplomate je vous dis des négociations ça ça marche seulement d'une position de force pas pas d'une position de faiblesse ou d'une position de d'apaisement. Et le problème en fait pour l'Europe, c'est qu'on s'est attendu trop à Donald Trump. On a toujours espéré que Donald Trump viendra et va résoudre le problème.

Mais euh il y a alerte spoiler, les Américains ne le feront pas. On peut pas se relier beaucoup plus à Donald Trump queau père au père Noël. Euh finalement, si nous voulons une vraie paix en Europe, une vraie durable en Europe, c'est aux Européens de se mettre dans une position de force, de mettre les Ukrainiens dans une position de force et finalement euh avoir Poutine à la table de négociation, mais pas d'une manière de capitulation, pas d'une manière de de d'avoir une paix qui devient une dictature, mais une position pour les vraies négociations pour qu'on puisse avoir la sécurité non seulement pour l'Ukraine, mais pour nous autant qu'Européen.

Et puis en attendant, la Russie continue à bombarder euh l'Ukraine. L'effort de guerre ukrainien reste nécessaire, d'autant que l'Ukraine pourrait arriver dans une situation de faillite au début de l'année 2026. Il y a une une urgence de refinancement de l'Ukraine de la part euh de l'Union européenne avec euh deux options à dinar revol.

Première option, utiliser les avoirs russes. Deuxième option, faire un grand emprunt européen. Mais pour l'instant, il n'y a pas d'unanimité au sein de l'Union européenne sur une des deux options.

Donc c'est compliqué pour la Commission européenne. Bah, on parlait de la paix de la nécessité de l'Europe d'être fort dans ces négociations. Mais pourquoi l'Europe finalement est en attente et tout ça ?

Parce que il y a Victor Orban et Robert Fitzo qui sont euh à la salle du Crèelin, il faut le dire. Et donc en réalité, l'Europe n'est pas unie. Et si on n'est pas uni, bah on n'est pas fort.

Et donc aujourd'hui, on est face à un choix cornélien, c'est-à-dire soit on empreunte, mais là la Hongrie dit non. Donc là, il faut l'unanimité, soit on on utilise les avoir russes. C'est tout à fait légal en droit international puisque la l'assemblée générale de Nations- Unies a décrété, donc a adopté une résolution qui dit que la Russie a envahi l'Ukraine.

Donc on n'enfr pas le droit international justement et donc on aide l'Ukraine à défendre notre liberté. Donc il y a rien de plus juste aujourd'hui. Et de pour revenir dans le jeu international, pour ne plus avoir à fa euh avoir faaire à des dictates de Kremelin ou de Washington, à revenir dans ce jeu en justement en assumant notre rôle parce que c'est l'année zéro de l'Europe, on doit justement être capable le 18 décembre annoncer à Bruxelles en accord sur l'utilisation des avoirs géusses.

C'est pas une confiscation, création. Vous avez entendu, pardon Andraso, cette idée que Victor Orban est celui justement qui ne veut pas entendre parler d'un emprunt et va probablement mettre son véau. Beaucoup pensent en Europe que il est en train par des véaux successifs de faire perdre la guerre à l'Ukraine.

Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Ben, la Hongrie a participé à la aux décisions des sanctions européennes. Euh, on a négocié chaque fois euh c'est quoi la stratégie de l'Europe euh vis-à-vis de la guerre en Ukraine, comment euh terminer cette guerre.

En fait, euh, il y a évidemment une différence euh sur la politique étrangère, mais la politique étrangère reste dans l'Union européenne une compétence des États-membres. Si la majorité des États-mes, que ça soit 24 25 pays qui pensent que c'est absolument nécessaire que l'Union européenne investit encore des centaines de milliards d'euros euh dans la guerre en Ukraine sans essayer les négociations diplomatiques, ils peuvent très bien le faire au niveau national. Il y a personne qui empêche que la France, que l'Allemagne, que la Pologne ou d'autres pays qui pensent que cette guerre est absolument notre guerre.

C'est pas la position hongroise qu'il fasse euh tous les efforts qui pensent qu'il est nécessaire. Euh si il y a souvent lors des sommets européens des désaccords sur les sujets. Évidemment, il y a un blocage de la part de la Belgique, il y a un blocage de la part de la Hongrie, quand c'est l'intérêt hongrois, quand c'est l'intérêt belge ou c'est aussi le cas pour pour d'autres pays, euh il y a rien en fait qui qui explique pourquoi les États-membres qui pensent que c'est vraiment une question cruciale euh euh pour la sécurité européenne, pourquoi ils y investissent pas plus eux-mêmes ?

En fait, le problème depuis le début, c'est que l'Union européenne n'a pas de stratégie ni sur la question et les conséquences énergétique ni sur la question financière. C'est comment terminer cette guerre ? Qu'est-ce qui est acceptable ?

C'est quoi l'intérêt européenne quand cette guerre va finalement terminer ? Scrammer, qu'est-ce que vous répondez à votre homologue hongrois qui estime que cette guerre en Ukraine, ce n'est pas la guerre de la Hongrie et qu'il est donc du coup hors de question d'un grand emprunt européen pour refinancer l'Ukraine ? Je me demande de temps en fort qu'est-ce qu'il faut il nous faut de plus.

Nous avons à l'instant déjà une attaque, une guerre hybride mée par la Russie contre tous en Europe. Nous voyons les drones au sud de de nos villes. Nous voyons nos nos aéroports qui sont qui doivent cesser le leurs opérations à cause de ça.

Nous voyons la flotte fantôme qui opère qui sabotage les les les cibles au dans les mer Baltique. Il y a des armées de bordes qui intervient de nos discours publics et franchement qu'est-ce qui qu'est-ce qu'il nous faut pour comprendre que pour Poutine c'est pas une question de l'Ukraine. Pour pour Poutine c'est le but exactement de diviser l'Europe, de diviser aussi la l'unité entre les États-Unis et les Européens pour finalement mettre en cause nos démocraties parce qu'il en a peur des démocraties qui ont du succès.

L'Allemagne est pour un grand emprunt parce qu'elle est souvent très réticente he pour les questions budgétaires. Bah déjà l'Allemagne déjà l'Allemagne à l'instant euh vient d'ouvrir sa freine à la dette. L'Allemagne maintenant est devenu le dépenseur le plus grand pour la défense et l'Allemagne je trouve c'est une très très très bonne chose les fait au niveau européen pour qu'on puisse avoir une coordination européenne.

C'est pourquoi on a soutenu tout ce qui est safe 150 milliards d'euros et et tout cela. Mais franchement une question, je me demande des fois si quand il y a des des chefs d'état ou des gouvernements qui disent l'Europe n'a pas très bien marché, c'est on peut que et avant ils ont toujours mis le véu, c'est on peut comme si on mette toujours les bâtons dans les roues et après on se plaint que la voiture ne marche pas très bien. Euh il faut il faut il faut travailler ensemble là-dessus.

Et finalement, si on regarde le sondage euh si on démontre les Européens où ils veulent plus d'Europe, pas moins d'Europe mais plus d'Europe, c'est la question défense, c'est la question sécurité et je crois il faut répondre à ces questions parce que c'est notre sécurité, c'est la sécurité des citoyens des nos citoyens qui est mise en jeu. Adina Revol sur la question énergétique, c'est votre question hein. Effectivement, l'Union européenne a trouvé un accord cette semaine pour devenir pleinement indépendance du gaz russe en 2027.

Euh est-ce que ça peut affaiblir la Russie ? Bah écoutez, oui, mais c'est trop tard parce qu'on a déjà dépensé 214 milliards d'euros depuis le 24 février 2022. Euh c'est 214 milliards de trop parce que il faut il faut le dire, on a financé de manière indirecte cette guerre et derrière on aide l'Ukraine à se reconstruire mais l'Ukraine a reçu pour le moment 170 milliards.

Donc et qui a acheté beaucoup de pétrole et de gaz russes ? Bah la Hongrie, la Slovaquie. Et d'ailleurs, c'est vous avez dit euh monsieur Laslot que la la Hongrie a toujours participé aux sanctions.

C'est faux parce que sous le pétrole, il y a une justement il y a une dérogation pour la Hongrie et la Slovaquie alors que la République tchèque qui avait la dérogation au début a réussi à s'en défaire parce que justement il avait la volonté politique euh du gouvernement et du président pour devenir indépendant de la Russie et d'arrêter de financer la guerre en Ukraine. Réponse à cela monsieur Lazelot. Qui achète le LNG russe ?

Non, c'est pas la Hongrie. On n pas de port pour LNG russe. Mais vous avez raison, c'est la France.

Donc la France doit arrêter aussi. Mais vous avez aussi acheté, vous continuez d'acheter non seulement du pétrole mais également du gaz russe. Andraslo, une question justement puisque Victor Orban est allé à Moscou au Kremelin fin novembre rencontrer Vladimir Poutine et prolonger le contrat énergétique de la Hongrie en disant que la Hongrie allait continuer à importer des hydrocarbures russes.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la Hongrie veut rester dépendante de la Russie et financer financer la guerre de Vladimir Poutine. Je suis pas d'accord avec cette phrase de financer la guerre.

En fait, c'est aussi les les Ukrainiens qui après rachètent le gaz russe venant à travers la Hongrie. C'est les Ukrainiens qui achètent le diesel qui est raffiné euh de euh du pétrole euh russe en Hongrie. Donc c'est c'est le le marché d'énergie, c'est pas un marché comme comme on va au supermarché, on prend ce qu'on veut dans dans le magasin.

C'est un système complexe global, il y a beaucoup de dépendance et beaucoup d'interdépendance. Et en fait le problème avec les sanctions européennes sur l'énergie russe, c'est qu'il y a pas de stratégie. Le fait qu'on coupe euh où il y a une volonté de couper euh des importations russes, ça ne résout pas le problème des prix de prix de l'énergie en Europe.

Et qu'est-ce qu'on va acheter au lieu pour remplacer et avoir un prix d'énergie en Europe qui rend l'économie européenne compétitive ? sur l'énergie, c'est très clair. Il faut il faut aussi avoir un peu de confiance en nous-même.

Tous les autres pays européens sont capables devenir indépendant de la de la de l'énergie russe. Et on sait très bien que l'énergie russe, c'est seulement en danger pour nous. Ça n ça nous rend dépendant de la Russie.

Mais pour moi, l'essentiel c'est vraiment il faut changer le calcul de de Poutine. Poutine croit qu'il peut continuer cette guerre, intensifier cette guerre parce qu'il croit le que le temps joue en sa faveur. Il faut changer ce calcul et on peut changer ce calcul en utilisant finalement les avoir gélés russes parce que c'est ça qui fait mal à Poutine à de montrer que la que l'Ukraine pourra se défendre pour les prochaines années et aussi pour montrer pour donner une citation à Poutine pour finalement cesser la guerre parce que maintenant s'il a prolongue la guerre c'est pas seulement les soldats qu'il perd malheureusement il on a l'impression qu'il s'en moque mais il perd aussi de l'argent et ça ça lui tient à cœur.

Merci à vous d'avoir été présent sur ce débat. vous le voyez très vif en Europe. Merci à vous de l'avoir suivi.

À très bientôt sur nos antennes.