Collectivités : table ronde de professeurs de droit

tion. Nous poursuivons nos travaux donc aujourd'hui avec l'audition de monsieur Vincent Dussard, professeur de droit public Université Toulouse Capitol, cirecteur de l'Institut Maurice Oriou, monsieur Bernard Fort Bertrand Fortesseur à l'université de Nant et auteur d'un manuel de droit des collectivités territoriales bien connu des étudiants. Monsieur Éric Oliva, professeur à l'université d'ExMseille et membre du groupe d'étude et de recherche sur la justice constitutionnelle.

Tout ça est juste. Voilà. Alors messieurs dames, le Sénat a donc décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement des services publics de proximité ainsi que de la transition écologique qui est au cœur aujourd'hui des des transitions en ce qui concerne les collectivités.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Vous avez peut-être déjà été entendu par des commissions d'enquête au Sénat. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas cible des peines prévues aux articles 434 13434 et 434 15 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je vous remercie par ailleurs. Ah oui, voilà.

Alors déjà, conformément à la procédure applicable au commission d'enquête, monsieur Vincent Dusa, vous je vous laisse, je le jure. Voilà, monsieur Bertrandfort et monsieur Éric Olivaard, je je le jure, pardon. Merci bien.

Alors, bien évidemment euh nous vous remercions aussi par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt qui pourraient exister. Nous sommes en devoir de vous le demander. Messieurs, nous allons donc vous donner la parole pour une courte introduction.

Comme on a l'habitude de procéder, je vous demande de ne pas dépasser 15 minutes avant que le rapporteur, mon collègue Thomas Dous et les membres de la commission d'enquête, s'ils arrivent, vous poseront les questions. Voilà. Avant cela, je laisse la parole donc à notre collègue Thomas Dous pour qu'il vous présente les axes de travail donc de cette commission d'enquête que nous avons déjà démarré depuis quelques semaines.

Merci madame la présidente. Oui, merci messieurs de nous avoir d'avoir répondu à notre invitation. Euh effectivement, on a lancé cette commission d'enquête autour de la collectivités territoriales qui est, on va dire le un des cœur du métier de du Sénat mais qui est arrivé dans ce temps suite à un certain nombre de tensions entre les collectivités locales et l'État lié à à la suppression d'un certain nombre de leviers fiscaux pour les collectivités qui a attendu toutes les les discussions budgétaires ces dernières années et avec un niveau assez élevé de tension au dernier projet loi de finance et donc on voit bien qu'il y a à la fois des collectivité qui ne s'y retrouve plus en terme de de libre administration et puis des injonctions et même des besoins d'investissement qui sont démultipliés notamment par les impacts du dérèglement climatique.

Et euh à travers ces auditions, on questionne cette libre administration des collectivités. C'est en cela que votre expertise en droit nous est utile et on a déjà auditionné d'autres spécialistes et professeurs et on aimerait avoir votre point de vue sur la question sur les différentes réformes constitutionnelles qui ont eu lieu, les décisions aussi du Conseil constitutionnel qui ont qui ont été rendu et puis donc vous avez reçu un questionnaire donc je vais vous laisser chacun parler voilà une dizaine si vous y arrivez pendant 10 minutes jusqu'à 15 mais pas beaucoup plus pour qu'on puisse ensuite échanger pour la suite pour qu'on puisse enrichir notre rapport. Je vous remercie.

Bien madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, merci d'abord pour votre invitation qui honore évidemment l'universitaire que je suis. Alors, en terme de d'intérêt, je dois simplement vous préciser que je suis élu local et donc je suis euh premier adjoint d'une commune de 7000 habitants du nord toulousain et également conseiller communautaire dans une communauté de commune de 27000 habitants. Voilà.

Donc je ne sais pas si ça rentre dans la définition des intérêts, mais j'ai un intérêt effectivement à l'étude de l'autonomie financière effectivement vu d'un d'un côté pratique. Ça m'a d'ailleurs permis de de donner une vision pratique à la vision théorique que j'avais déjà depuis depuis très longtemps. Alors effectivement donc la question c'est une question redondante, celle d'abord de la libre administration vue sous l'angle financier, donc sous le sous l'angle de l'autonomie financière.

On se faisait la réflexion dans le couloir que on en parle tout le temps, on n'arrête pas nous d'en parler. effectivement vous en parler, il y a des rapports de la Cour des comptes, du Sénat, de l'Assemblée nationale, d'émission Flash, enfin c'est c'est vraiment il y a une littérature surabondante et on a l'impression par contre que les problèmes eux restent restent finalement euh très très importants. Alors effectivement dans rappeler effectivement que quand on parle d'autonomie financière et je ne reviendrai pas sur l'intégralité de ce qu'on pu dire mes collègues, je regardé évidemment les vidéos et donc je vais faire en sorte ne pas tout redire peut-être d'ajouter des points sur lequels on pourra ensuite distinguer.

Alors contexte effectivement alors c'est vrai qu'on fixe souvent le la question de l'autonomie financière et des difficultés notamment relative à l'autonomie fiscale à compter de la réforme de la taxe professionnelle. Je la faire monter moi un peu plus tôt effectivement euh pour moi, il y a déjà chose quant à la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation qui avait déjà été un avertisseur puisque cette réforme était de non pas forcément à la réforme de l'impôt local mais aussi à la volonté de réduire l'imposition des Français puisque c'était à l'époque pas très loin de l'élection présidentielle et on avait voulu faire ça et donc c'est les régions qui avaient j'allais dire subi la première finalement diminution importante de leur fiscalité. Bon, après tout s'est enchaîné, on a eu la suppression de la part salariale étendue sur plusieurs années.

Puis la réforme de 2010 que j'ai j'ai pu appeler aussi la mère de toutes les réformes actuellement effectivement puisque c'est vraiment l'idée. Voilà. Alors, je travaille depuis longtemps titre scientifique, si je puis dire, sur l'autonomie financière et sur la notion même d'autonomie financière puisque j'ai eu le bonheur, je dirais, de diriger une thèse et de la faire soutenir d'ailleurs sur l'autonomie financière des autorités administratives indépendantes, des collectivités territoriales, des EPCI plus récemment et moi-même, j'ai soutenu une thèse sur l'autonomie financière des pouvoirs publics constitutionnels qui don le Sénat au passage.

Donc j'ai une vision peut-être un peu particulière et peut-être un peu différente de celle de mes collègues, c'est que j'ai travaillé sur la notion même en réalité et qui est très variable selon les institutions auxquelles auxquelles on a affaire. Pour revenir à l'objet de notre étude, effectivement, je vous propose trois points très rapides. C'est d'abord de montrer qu'à mon sens, il y a un délitement de la perception conceptuelle de l'autonomie financière locale euh pour un problème de définition effectivement parce qu'on est dans une difficulté toujours à définir ce qu'est l'autonomie financière.

J'avais retrouvé une vieille thèse de 1971 sur l'autonomie financière en droit public où l'auteur avait eu cette phrase je trouve assez magique l'autonomie financière se mesure plus qu'elle ne se définit en réalité et c'est bien ça la problématique. C'est bien ça. Et donc à mon sens il y a plusieurs éléments qui peuvent constituer la notion même d'autonomie financière.

Bon, ça vient du grec autonomos. Faire sa propre loi, c'est pasintéressant de le rappeler. Il y a une dimension autonomie normative mais qui n'existe pas.

Évidemment, les collectivités territoriales ne font pas leur propre loi. Effectivement, nous ne sommes pas dans un état fédéral. Donc ça c'est facilement réglé en quelque sorte.

Et puis une deuxième autonomie qui est l'autonomie en matière de dépenses. Alors qui est plus qui est souvent plus sous-estimé même si on sent un changement d'ailleurs, je pense notamment à la cour des comptes qui dans le rapport dans son rapport sur les finances locales 2023 commencé à faire émerger la question des dépenses de manière plus importante qu'elle n'était jusque-là. finalement rappellera que dans la réforme constitutionnelle de 2003 ni dans la loi organique relative à l'autonomie financière, il n question finalement des dépenses obligatoires par exemple.

Rien. Pourtant, il y avait une jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1990 qui disait "Attention, la libre administration peut être atteinte par un excès de dépenses obligatoire." Bon euh rien dans la loct, rien presque dans la révision constitutionnelle.

Bon et l'aspect dépenses à mon sens a toujours été largement sous-estimé. Je pense que c'est une difficulté et qu'on va retrouver d'ailleurs parce que l'aspect transition écologique finalement c'est d'abord peut-être pour discuter une question de dépense aussi et d'investissement peut-être aussi de fonctionnement de plus en plus de plus en plus mais d'investissement principal et on retrouve au niveau des départs obligatoires des départ. Exactement.

Exactement. Alors l'autonomie en matière de ressources, alors pas refaire tout ce que vous avez je crois déjà entendu sur la sur le sur cette sur cette question avec effectivement et bien une difficulté puisque la révision constitutionnelle de 2003 a effectivement dans son alinée 72 alinée 1 donné entière enf non pas entière liberté de dépenser dans le cadre sous les réserves de la loi ce qui veut tout dire puisque Effectivement en précisant une chose aussi qu'il faut que l'essentiel des projets de loi en matière financière enfin le monopole appartient à l'État et ça on le rappelle jamais assez aussi c'est-à-dire que vous parlementaires, vous êtes finalement là aussi face à des projets de loi avec tous les mécanismes de l'article 40 qui bloquent effectivement, j'allais dire les possibilités de de faire d'autres choses que ce qui est prévu par le par le gouvernement. Alors à mon sens sur la loi sur l'autonomie financière pour compléter un peu ce qu'avait dit mes collègues aussi il y a une chose qui m'a paraît c'est cette façon de procéder.

Alors problème de définition qu'est-ce que l'autonomie financière ? C'est pas une loi sur l'autonomie financière. C'est une loi sur l'autonomie en matière de ressources en réalité à mon sens he évidemment des propos d'engage comm et qui souffre évidemment de problèmes structurels du fait de ces problèmes de de définition de problèmes conceptuels.

Bon c'est le deuxième point d'une conception faussée de l'autonomie financière locale portée par la par la LOFCT. Elle souffre de défauts à mon avis extrêmement importants. C'est par exemple le fait qu'on raisonne par catégorie de collectivité.

Certes, pouvit, on ne pouvait pas faire autrement, mais on va comparer l'autonomie financière finalement d'une petite commune du finé pyréné d'une vingtaine d'habitants avec Paris et on pourrait multiplier les exemples. Un problème de différenciation financière, c'est évoqué dans les questions effectivement. Est-ce qu'on peut encore raisonner ça de j'allais dire de mes nouveaux chevaux de bataille, des sujets d'études sur lesquels je travaille actuellement ?

C'est est-ce qu'on peut encore parler des collectivités territoriales ? Mais je parle plutôt dans le bloc communal évidemment puisqu'on a une certaine homogénéité des régions encore que mais au niveau des communes c'està-dire que là on a tout et et le phénomène intercommunal qui cert on rattache bon c'est tout mais on sait quand même que les on tend vers la fiscalité professionnelle unique de manière assez définitive de toute façon à terme il reste des communautés de commune mais de moins en moins qui sont pas en FP donc difficulté bon les ratios est-ce qu'on a besoin de rappeler que tout va bien l'autonomie financière ne pose aucun problème puisque en 2022 sont les derniers ratios disponibles. L'autonomie financière des communes c'est 71,3, les départements 75,6 de quoi se plainton, et les régions de 73,6 % effectivement.

Bon, on était parti beaucoup plus bas. Je pense aux régions notamment avec une petite erreur de calcul au départ en 2003 mais mais bon une chose qu'on n pas beaucoup remarqué c'est qu'en 2004 c'est la seule fois où le ratio est repassé en dessous de 2003 et c'est intéressant pourquoi parce que c'est à partie de la loct en 2004 en 2004 à 40,8 % au lieu de 41,7 or l'article 5 de la loct prévoit toute une série de mesures d'intervention de l'État qu'a fait l'État parce que normalement il aurait dû intervenir et rien. Que pouvait-il faire ?

Demander aux collectivité d'augmenter les impôts pour augmenter la part. Mais à qui ? Jusqu'à partir du moment où on raisonne par catégorie de collectivité, on a un souci.

Bon et ensuite bah il y a une autre solution mais celle-là elle a été mise en pratique mais pour d'autres raisons, c'est de baisser les dotations parce qu'évidemment la baisse des dotations entraîne mécaniquement l'augmentation des ratios. les 80 milliards, je crois évoqués par André Leniel récemment de perte de dotation sont quand même voilà il joue sur ces rations. Donc problème de ce point de vue.

Voilà, dernier point sur lequel je voudrais juste faire quelques remarques préalables et pour que vous ne me reprochiez pas ce que je reproche à mes étudiants parfois, c'est-à-dire d'oublier une partie du sujet, c'est la transition écologique. J'ai tendance personnellement à penser que le que le l'outil pour l'instant le plus efficace, ça évoluera peut-être, c'est bah c'est l'orientation verte des transferts de l'État, ce qui a déjà commencé largement puisque désormais que ça soit la DETR, que ça soit la la DCIL, que ça soit toutes sont maintenant avec une dimension grill lecture de c'està-dire dans l'attribution, on demande au préfet effectivement de valoriser les les les projets verts. Fond vert, on n revient pas, sauf qu'on l'a un peu atteint quand même avec les décrets d'annulation parce qu'il a quand même perdu pas loin d'un milliard, enfin plus d'un milliard d'euros effectivement et même sur 2 ans si on raisonne de cette manière.

Bon, fiscalité verte euh bah on a toujours du mal. On est moi j'enseigne le droit fiscal, j'ai longtemps dirigé un masteur de droit fiscal. C'est vrai que c'est encore le parent pauvre.

On a encore du mal avec la fiscalité verte. Pourquoi ? Parce que c'est le côté effectivement bah est soit punitif, soit elle encourage.

Bon, elle encourage parce qu'elle marche l'évaluation, il y en a pas encore beaucoup même si on a un budget vert de l'État. Bon et puis bah la punition, on sait que c'est pas simple. Bon, on se rappellera de la TGAP.

D'ailleurs, chose intéressante, en 2009, quand le gouvernement a supprimé la la taxe professionnelle dans la décision du Conseil constitutionnel, c'est ce qui a été le plus commenté, c'était la fin de la enfin la l'annulation de la TGAP, la sanction de la TGAP. Dans la doctrine, j'ai repris la doctrine, il y avait finalement, c'est ça qui a fait le gros des commentaires de la décision du Conseil constitu, pas la taxe professionnelle, c'est assez curieux. Bon mais voilà euh bon la charte de l'environnement pourrait servir de base, on le sait, il y a il y a les possibilités.

Bon, on a bien tiré tout ce qu'on pouvait de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen aujourd'hui et les bases de la fiscalité environnementale, même au travers de la lecture de l'article 13. Donc, on peut bien tirer tout ce qu'on veut, je pense, de la la fiscalité environnementale. Voilà.

Euh quel voilà quelques remarques peut-être que je voulais faire titre luminaire, il y en aurait beaucoup mais les universitaires vous savez aiment parler donc je vais m'arrêter là. Voilà. Merci monsieur Fort à vous.

Bon alors je peut-être dire par rapport à mes collègues peut-être prendre un micro je pense que celui-là voilà très bien pour la vidéo oui c'est ça que je ne suis pas spécialiste de finances publiques, je suis généraliste. Très bien. En droit des collectivités territoriales.

Donc vous excuserez mon propos qui est moins pointu que celui de mes collègues. Bien moins pointu. Mais mon style est direct néanmoins.

Et voilà. Alors je je vais survoler l'ensemble des notes que j'ai pu prendre. Euh prenant connaissance du questionnaire qui nous avait été été adressé.

Est-ce que la protection constitutionnelle de l'autonomie locale est un rendez-vous manqué ? Oui. Euh est-ce qu'il y a une recentralisation financière ?

Oui, à mon sens. Une perte d'autonomie fiscale manifestement. Y a-t-il rupture avec le du lien démocratique avec les habitants ? et pas nécessairement.

Pas forcément. Non, le lien le lien le lien démocratique, je peux m'en expliquer, il se fait avec l'État, pas avec les collectivités territoriales qui sont des personnes administratives. Euh, êtes-vous d'accord pour recentraliser le débat sur la question des dépenses ?

Absolument oui et de me remettre de l'ordre dans la maison du miluille territorial avec des gains beaucoup plus considérables que de pressuriser le le contribuable. Voilà. Je sais pas sur quel point vous souhaitez que je m'exprime plus particulièrement hein.

Je on va on va revenir et dans les questions vous répondrez les questions qu'on posera et on va passer donc d'accord à monsieur Bien. Merci euh monsieur le madame la présidente, monsieur le rapporteur donc et notre membre de la commission pour bah s'intéresser aux travaux des universitaires parce qu'on se sent parfois un petit peu isolé dans nos dans nos travaux de dans nos bureaux ou dans nos écrits. C'est vrai qu'on moi je suis à la fois constitutionnaliste et financier.

Donc, j'ai à la fois les dimensions de peut-être qui correspondent à à certains aspects, disons du questionnaire qui a été posé par comme Vincent, j'ai j'ai mon collègue le professeur Dusard, j'ai j'ai pu diriger des thèses sur alors une particulièrement intéressante qui a été primée d'ailleurs par le Sénat sur l'égalité entre collectivité territoriale en matière financière par David Ditier. Donc c'est un travail remarquable et et depuis bon qui a été quand même donné il y a une dizaine d'années environ. Donc la question de l'égalité intercollectivité se posait à mon avis de manière importante sur le plan financier.

Donc j'essaierai d'être aussi très bref, peut-être pas aussi bref que mes collègues finalement. Bon je vais essayer quand même. Donc je me souviens quand j'étais étudiant il se disait déjà la décentralisation a été plus administrative que financière.

Bon, donc notre premier défaut, je pense, c'est de ne pas avoir abordé la dimension financière au moment de la décentralisation, même si il y a bien sûr dans le code général des collectivités issu de la loi de 82 des éléments, un budget autonome, des actes pleinement exécutoires. Bon, il y a donc une autonomie au moins juridique mais sur le plan des financiers, dès le départ, je dirais la décentralisation française est malade de cet aspect finalement financier qui ce volet financier qui manque. Donc ça c'est un constat donc pour pour remonter alors évidemment au au comment dire à l'histoire assez rapide en quelques quelques secondes, c'est que bah voilà, il y a eu quelques volets et en 2003 je crois que la coupe était pleine.

Donc on a révisé la Constitution afin de garantir aux collectivités territoriales, en faveur des collectivités territoriales, une autonomie financière. C'était les deux rapports Jospin Mercier qui avait apporté un gros éclairage très important. Le rapport Mercier était quand même pratiquement un ouvrage sur la décentralisation.

Bon euh une photographie très très actuelle à l'époque. Et donc on a on a on a révisé la Constitution en partant et je rejoins ce qu'a dit mon collègue le professeur Vincent Dussard en sans doute en partant trop sur les recettes et en négligeant un petit peu les les dépenses. Bon, moi j'ai un ouvrage de finances publique donc qui date un peu maintenant mais dans l'autonomie financière par réflexion, je suis arrivé à cette conclusion qui est peut-être banale, c'est que on ne peut parler une collectivité locale élue parce que c'est pas une décentralisation administrative, c'est une décentralisation politique que nous avons et nous avons des élus issus du suffrage universel direct ou indirect selon évidemment exécutif ou pas.

Euh il me semble que une collectivité locale ne peut s'administrer librement que si elle peut librement décider de ses dépenses facultatives. Pour moi, c'est l'essentiel. Là, il faut pas chercher vi à 14h.

L'autonomie financière, c'est la liberté de choix des dépenses. Nous avons vu le cas des départements, ils n'ont plus cette liberté, certains n'ont plus en tout cas cette liberté écrasé de dépenses obligatoires. Donc quand je suis en cours et que j'explique l'autonomie financière, je fais un tableau, je fais le tableau des dépenses et des recettes, des dépenses obligatoires et facultatives.

Je montre le niveau des dépenses obligatoires et parfois même au-delà puisque certaines ne peuvent même plus financer leurs dépenses obligatoires. Donc dans ce cas-là, il y a plus d'autonomie financière. Donc je pense que ça déjà ça serait peut-être à prendre en considération.

Je propose dans mon le petit une petite réponse qu'on installe un cliquet ou un clapet peu importe le le mot mais d'autonomie financière. C'est-à-dire que un seuil qui pourrait être de 5 de 10 % de dépenses facultatives, il y a un mécanisme en fait de de de secours à la collectivité territoriale. Parce que si vous n'avez plus de choix, vous n'avez plus de politique.

Si vous n'avez plus de politique, vous avez plus de décentralisation politique. Vous revenez dans des circonscriptions administratives dans le temps. Voilà.

Donc, il me semble que le débat devrait aussi parpporter un peu sur les dépenses. Alors, bien entendu, euh si on va plus loin, euh l'autonomie financière, c'est définir euh un montant de recettes pour subvenir aux dépenses, mais avec les dépenses obligatoires liées à l'environnement, pour répondre quand même un petit peu au sujet posé aujourd'hui, euh le le montant de ces dépenses n'est pas forcément facile à estimer. Si vous ne maîtrisez pas vos dépenses, vous ne maîtrisez pas vos recettes puisque vous êtes incapable d'indiquer le montant de vos recettes.

Voilà, donc c'est ça à mon avis le le noyau technique en tout cas du problème des finances locales aujourd'hui et de l'autonomie financière. Bon voilà, que faire ? Bon ben voilà, un clapet, un cliquet pour par exemple générer des sorte d'aide automatique de secours pour l'autonomie lorsqu'une collectivité n'est plus en mesure de ses choix de de de financer ses choix. avec des gardes de fou.

Ça ça se discute bien sûr, ça se négocie parce que certains auront tendance à à se déresponsabiliser en disant bon on a plus on a plus de comment dire de on a plus le moyen de financer nos dépenses mais nos dépenses elles ont peut-être un petit peu été pharaonique quoi. Bon ça donc il faut des gardes de fou. Donc ça c'est un premier point sur lequel bon je souhaitais peut-être éclairer la la commission.

Euh donc le bilan de la décentralisation ensuite et de la révision de 2003. Alors pour en revenir à cette révision de 2003, bien sûr qu'il est partagé parce que le Conseil constitutionnel n'a pas été un grand protecteur de l'autonomie financière, hein. Nous avons eu quand même une décision surtout celle sur la taxe professionnelle de 2009 où coup de pavé dans la mar, bon on le savait un petit peu, on s'en douta un peu, mais les collectivités territoriales, enfin aucune disposition constitutionnelle qui garantisse une autonomie fiscale ou collective en faveur des collectivités territoriales.

Bon donc ce que le Conseil constitutionnel a fait, une révision constitutionnelle peut le défaire. Donc il est aussi possible, mais là encore c'est discutable, c'est difficile à faire aussi de d'inscrire dans la Constitution la fameuse garantie manquante. Bon donc ça c'est aussi une solution possible et de dire que les collectivités territoriales disposent d'une autonomie fiscale dans les conditions réserves prévues par une organique.

Pourquoi pas ? À partir de là, nous pouvons arriver à une situation assez particulière, c'est-à-dire à plusieurs situations. La maximale, mais je crois pas que franchement elle soit très intéressante vu exemples étrangers.

La maximale, c'est de passer d'un état monolégislatif à un état plurilégislatif. Ça existe l'Italie, l'Espagne, à côté, nous en avons un petit cas en Nouvelle-Calédonie. On a des lois quand même en Calédonie et il y a un code général des impôts calédoniens.

Donc ça c'est une solution d'un état régional, disons-le carrément. On passe à une autre forme de République. Je ne suis pas certain qu'elle soit très bonne.

Bon, enfin, personnellement, je suis pas forcément très attaché, mais bon, c'est possible. Tout est possible. L'autre solution et il me semble qu' il y a déjà les outils qui sont prêts dans l'article 62 12 alinéa 3 de la Constitution, c'est envoyé une loi organique, une sorte de loi organique relative à la fiscalité locale en quelque sorte un partage des de la fiscalité entre l'État et les collectivités.

ça pourrait aussi euh s'envisager et donc en redonnant aux collectivités, c'est pas les recettes, on l'a bien dit, c'est pas le problème de du ratio d'autonomie financière qui est en cause, c'est le problème du dynamisme de la recette. C'est sur le plan DG recettes, la question fondamentale est là, c'est comment une collectivité locale peut aujourd'hui définir le montant de ces suffisant de recettes avec le taux ? Il y en a plus pour les régions, je crois, depuis 2011 sous votre contrôle.

Euh bon pour les communes, c'est encore les seuls qui ont un petit peu une pouvoir de taux, les départements pour apparaître DMTO pour c'est ridicule. Bon donc il faut peut-être redonner aux collectivités territoriales des impôts qui permettent de de justement qui leur permettent de retrouver le un dynamisme pour leur recette. La la réforme de 2003, elle n'a pas été elle a fonctionné sur le plan quantitatif.

Bon, à cause du subterfuge des des des recettes ayant une base locale d'assiettes, bon qui sont des impôts d'état transférés, des dotations déguisées, quoi, disons-le clairement, mais euh elle a fonctionné puisque les ratios sont plus importants. Bon euh en revanche qui qualitativement les collectivités ont perdu et c'est sur ce, je pense sur ce point qualitatif que la question se pose. Voilà, une dernière remarque et ensuite nous pouvons éclairer peut-être les débats.

Il y a beaucoup de questions évidemment en cause. la fiscalité environnementale. Peut-on faire reposer l'autonomie financière sûr de la la fiscalité environnementale ?

Je ne le pense pas. Pour suivre les propos de mon collègue, le professeur Vestand Dussard, je crois que la fiscalité environnementale a une particularité assez rare finalement dans la fiscalité, c'est que c'est un impôt qui détruit l'assiette sur laquelle il est établi. Oui.

Voilà. Donc oui, pour l'instant, il y a des polluers et c'est utilisé hein. La Catalogne, la Galice, le l'Andalousie ont une fiscalité nucléaire et cetera, une ressource fiscale environnementale mais cette on le souhaite d'ailleurs cette cette comportement que l'on souhaite éradiquer vont disparaître et à ce moment-là la base d'imposition aura disparu.

Donc il y aura plus de recette. Donc dans le court terme, oui, mais si on veut baser finalement la République sur un fondement plus terrain et la et la démocratie locale, je pense que c'est pas forcément la meilleure des voies. Voilà, je vous remercie.

Merci. Peut-être je pourrais vous faire réagir monsieur Fort sur la partie dépenses qui a été évoquée par votre collègue de droite. Est-ce que vous pensez que euh effectivement le l'objet de l'autonomie c'est de l'exposer qui vraiment de ses dépenses ou est-ce que qu'on réinterroge aussi le panier de dépenses global ?

Euh justement euh le l'autonomie euh financière, c'est un mot euh général, vague, on y met un peu ce qu'on veut. On peut y mettre une autonomie de recette, on peut y mettre une autonomie de dépense, on peut y mettre les deux. Euh donc finalement, euh tout dépend de chaque état euh au moment de son histoire.

Euh cette question effectivement me ramène à celle pour lequelle j'ai l'impression d'avoir surpris, c'est-à-dire que il n'y a pas en l'absence de fiscalité locale de rupture du lien démocratique avec les citoyens parce que notre constitution établit le lien démocratique avec l'État et tout simplement et le parlement qui fait la loi par les représentants du peuple. Article 34 de la Constitution. Et bien c'est le Parlement qui établit l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impôts de toute nature.

Le lien fiscal, il est à l'État par les représentants au niveau du parlement. Par contre, au niveau local, ici, l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen me paraît plus pertinent selon lequel la société a le droit de rendre compte a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. Et parmi les agents publics, il y a les élus locaux évidemment.

Donc le lien politique avec les élus locaux, c'est plutôt de contrôler la dépense de l'argent public fait par les élus locaux plutôt que le lien fiscal de la recette qui en fait est lié à l'État. Il a fallu quand même une application assez souple de la Constitution pour créer le mécanisme de l'impôt local direct. En tout cas, en plus ce que je voudrais dire c'est que on est dans notre pays dans un système assez délétaire. délétaire.

Pourquoi ? Parce que la dépense est contrainte et la recette est libre. La dépense est contrainte.

Et ben pour les collectivités locales, la dépense est contrainte par la loi qui qui fixe les dépenses que doivent faire les collectivités locales, notamment en matière sociale, en matière scolaire ou ailleurs. Et la recette est libre par un système fiscal où il suffit d'augmenter le taux de l'impôt pour augmenter ses recettes et donc on peut faire face aux dépenses et finalement c'est le citoyen qui est la variable d'ajustement des dysfonctionnements entre état et collectivité locale. Voilà pourquoi le système me paraît difficile.

Euh je je pense qu'il n'y a pas de qu'il faut pas voir de de de lien démocratique état collectivité locale en citoyens collectivité locale. En plus ça existe dans d'autres pays les impôts locaux et le problème est qu'en France avec le Billefeuille il y a quand même quatre niveaux possibles de perception de l'impôt. On le voit pas ça ailleurs.

En Allemagne les communes ont des recettes fiscales. Les régions enfin les landeurs évidemment oui en tant que niveau politique les CR n'en ont pas puisque elles perçoivent des prélèvements sur les commune. En France, il y a quand même quatre niveaux d'imposition avec ce phénomène effectivement de de de manque de transparence puisque ce sont pour les taxes frontières des des superpositions de taux sur ce manque de transparence. peut-être sur ce manque de transparence et effectivement de la complexité aujourd'hui des des la façon dont les collectivités perçoivent leurs ressources.

On est dans un maquille de compensation de enfin de beaucoup de dispositifs et qui entravent un peu la lisibilité. C'est peut-être là où euh en tout cas dans les auditions qu'on a mené, il y a un vrai yatus entre ce que les élus locaux ont l'impression de percevoir et ce que l'État a l'impression de donner avec, vous l'avez dit, des ratios qui sur le papier sont sont correctes. Mais quand on écoute les différentes associations d'élus, euh certains ont l'impression de vivre sous une contrainte de plus en plus compliquée.

Et donc c'est peut-être est-ce que cette complexité de ce maqui de dispositifs de ressources pour les collectivités est pas aujourd'hui devenu ce vrai problème de lisibilité l'autonomie financière des collectivités ? Oui. Pas le remettre à plat des questions qu'on se pose avec mon double regard.

Oui, en tant qu'élu local, mais aussi euh en tant qu'enseignant quand on fait le cours de fiscalité locale, parce qu'on enseigne, il y a la fiscalité, il y a les principaux impôts. Hm hm. Mais il y a aussi toutes les taxes indirectes qui sont nombreuses.

On a les neuf quand même. On a quand même réussi à remplacer la taxe professionnelle par 14 impôts quand même. Si on une version restreinte.

Voilà, c'est quand même assez assez phénoménal quand on quand on regarde. Bon, alors euh difficultés effectivement, bah il suffit de voir par exemple la liste que nous envoie la DG FIP, enfin en tant qu'élu local euh au mois d'août pour nous dire attention, il faudra voter avant le 30 le 30 septembre, bah toutes les délibérations, si vous voulez, des exonérations dans telle et telle chose, en matière environnementale notamment, par exemple sur les dispositifs où on peut mettre facultativement. Donc effectivement, il y a aussi une à mon avis, il y a un domaine qui a assez sous-estimé, c'est aussi toute la fiscalité de l'urbanisme, de l'aménagement parce que je travaille aussi beaucoup sur la fiscalité de l'aménagement puisque on en parle jamais mais je crois qu' aussi le démantellèlement de la fiscalité de l'aménagement puisqu'il ne reste plus finalement que la taxe d'aménagement qui a d'ailleurs été entièrement fiscalisé puisque elle a déménagé du code de l'urbanisme vers le code général des impôts tout à fait récemment.

Bon et euh là aussi dimension environnementale qui aurait qui pourrait être beaucoup plus évolué là-dessus effectivement, mais on a quand même supprimé là aussi un certain nombre de choses. Bon et puis il y a toutes ces petites taxes qu'on gar l'État en a éliminé hein à un certain nombre puisqu'il en est donc d'ailleurs une le le celle sur la la sousdancité effectivement pour parce qu'elle ne rapportait pas assez l'été facultative. C'est vrai que c'est c'est un maqui effectivement et avec des difficultés je profite au passage.

Par exemple les États notamment les fameux États 1259 qui nous donnent le montant des recettes fiscales, on l'a de plus en plus tard, c'està-dire au mois d'avril. Bon avec des contraintes autres aussi par exemple nous pris une petite punition parce qu'on vient de passer en zone urbaine, il faut 25 % de logements sociaux. Paf jours avant que je boucle le budget, 115000 € à trouver dans le budget.

Voilà. Donc il y a aussi et c'était pas comme ça il y a 14 ans quand j'ai commencé enfin le mon premier mandat. Voilà, ça c'était un peu ben je veux pas là je parle pas tant qu'universitaire mais je le vois avec maintenant le regard universitaire.

Effectivement c'est un mais je le savais que c'était un maqui et bon il y a toute la complexité des normes effectivement mais je parle pas des dotation évidemment et c'est un peu ce que vous évoquiez quand vous parlez d'une loi organique de partage entre l'état et des recettes dynamiques et pour remettre tout le système à plat possible dans un état actuellement dans une situation politique complex oui alors bon dans l'instant présent ça risque d'être très compliqué effectivement mais voilà on est là dans la construction pour un avenir pérenne. Donc oui, peut-être un partage de fiscalité mieux défini euh avec une organique qui précise les impôts locaux, peut-être des fourchettes d'augmentation aussi pour parce que il faut bien voir que nous sommes confrontés au principe d'égalité aussi devant les charges publiques. L'article 13 de la déclaration nous impose y compris aux collectivités locales de ne pas rompre cette égalité.

Même on a trouvé une une subsistance de la antérieure à décentralisation maintenance rectificative. qui à ma connaissance est toujours en vigueur qui interdit d'exonérer d'impôts locaux au nom du respect et qui demande donc là c'est obsolè au préfet de d'annuler disons la délibération qui exhonérerait les contribuables d'impôts et on a eu quelques OVNIS on appelle ça comme ça dans département des bouges duuron bon voilà donc il faut revoir tout ça il faut bien être clair prévoir justement à mon avis des impôts qui alors est-ce que les les justement les les les taxes transfer transféré suite à la à la à la réforme de la taxe professionnelle ne pour pas être rendu aux collectivités territoriales avec des pouvoirs de taux mais ça pose des problèmes de concurrence si on pense à la TASCOM la surface commerciale par exemple. Bon euh les DMTO sont complètement cadrés, il y a plus de de pouvoir et puis en plus c'est très volatile en dépend ça dépend du marché immobilier.

Les la fiscalité environnementale elle existe depuis longtemps. La THM aujourd'hui c'est une fiscalité environnementale parce que les services publics ont évolué. Donc ça ça doit être révisé et c'est peut-être peut-être faisable.

Euh est-ce qu'il y a de la volonté politique ? Là c'est une autre question qui ne dépend pas de mes ressorts universitaire si j'ose dire. Et le deuxième problème que l'on peut régler aussi à mon avis c'est la DGF et toutes les dotations.

Il y a eu la réforme de 2004 après qui a été d'ampleur. Ensuite on a supprimé. Il faut revoir tout ça et mais il faut garder je pense une chose importante la globalisation parce que la globalisation des qui consiste à à voter enfin accorder des soutiens financiers globaux sans affectation particulière si ce n'est en fonctionnement investissement bon c'est la liberté locale aussi hein si vous avez des subventions et en équipement c'est le cas aujourd'hui on passe à des équipements sur dossiers des subventions sur dossiers donc avec un retour de l'opportunité en force ça c'est aussi un phénomène de ress centralisation.

Voilà, le chantier à mon avis est vaste. Monsieur Fort, vous vouliez compléter ? Oui, pour compléter et puis reprendre peut-être le fil de mon propos que j'avais interrompu.

Effectivement, l'autonomie financière des collectivités locales, elle pourrait s'établir très bien de la manière suivante des recettes globales suffisantes et librement dépensé ou relativement librement dépensées. Comment on évalue des recettes suffisantes ? Ça c'est il y a une proposition vous la soumettre mais il y a une proposition du rapport Vert qui sur le modèle du corps pour les retraites souhaitait installer une instance qui objectiverait avec tous les acteurs des collectivités et de l'État autour de la table pour objectiver les besoins d'investissement de de fonctionnement et de et de dépenses.

Qu'est-ce que vous pensez d'une instance un peu de ce type-là qui pourrait réguler euh cette partie-là de entre l'État et ses collectivités ? Et je me demande s'il y avait pas, alors j'ai plus ça en tête, mais au moment des transferts de compétences, on avait pas créé une commission consultative de transfert des charges et cetera. Euh donc je je voilà, je sais pas le la réalité du travail qu'elle fait.

Il y a aussi la jurisprudence, c'est-à-dire qu' on a des contentieux entre collectivité locale et état pour financement insuffisant des des charges transférées et on s'aperçoit que ce contentieux qu'on voit devant le Conseil constitutionnel ou devant le Conseil d'État et bien est assez rude à l'égard de la cause des collectivités territoriales. Faut bien reconnaître le Conseil constitutionnel, lui il fait la différence entre transfert de charge et extension de charge. Il pose l'obligation de compenser pour les transferts de charges mais pas pour les extensions de charges et de compétences à partir d'une compétence initiale.

Euh donc effectivement c'est cette assez problématique et le Conseil d'État sa jurisprudence s'accorde assez à celle du Conseil constitutionnel. Voilà. Estimant que c'est le coût historique de la compétence qui doit être donné à la collectivité territoriale.

Comme pour la pas, s'il y a une augmentation du nombre de prestataires, une explosion du prix de la pas, bah il y a pas obligation après de l'État d'ajuster son transfert. Bon, il y avait bien une obligation aussi pour ceux qui n'étaient pas compensés de prendre une loi nouvelle de compensation, mais le Conseil constitutionnel ne peut sanctionner l'État que sur des lois qui existent, pas des lois qui ne sont pas faites. Il y a pas de contrôle des inconstitutionnalités par omnission.

Euh voilà. Donc il y a aussi la jurisprudence qui pourrait évoluer sous l'action en fait du législateur ou du constituant pour préciser ce que doit être une décentralisation à l'euro près. Ça c'est plutôt par Oui, peut-être.

Excusez-moi de vous savoir. Euh, il y a aussi une dimension qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a un 722 aligné à 5 qui pose un objectif de valeur constitutionnelle de de péréquation et qui en soit al on comprend très bien, je suis pas contre évidemment pour être pour payer le pic entre guillemets. Je suis absolument pas opposé mais c'est une atteinte à l'autonomie financière mais qui a été validée mais elle est normale.

D'accord. Mais en soi, donc là aussi alors la globalisation, oui, mais est-ce que ça va pas poser problème avec la péréquation ? Évidemment, parce qu'il reste quand même des différences fondamentales et des des énormes écarts de richesse entre certaines collectivités.

Si on prend ne serait-ce que le bloc communal, c'est plus lissé peut-être à mon avis au niveau des grandes des grandes collectivités. [Musique] Merci monsieur. question vous avez qui a fait cet aménagement qui semble poser pas de problème à nos sur territoire mais on est régulièrement sur ce sujet de s passé dans la faire quelque chose la renvoyé elle était déjà alors pour rappel donc la taxe d'aménagement était transférée il y a 2 ans en réalité comme je dis elle a déménagée du code général enfin du code de l'urbanisme vers le code général des impôts elle était déjà recouvré par la DG FIP.

Maintenant, elle est entièrement fiscalisé effectivement ce qui a posé problème et d'ailleurs l'intervention des assemblées a été fondamental, c'était notamment bah le changement de date enfin de d'exigibilité de cette taxe qui posait problème effectivement puisque normalement c'est la fin des travaux. Or, on s'est aperçu et on a des pays qu'on a visité en tant que dans nos voyages universitaires, si je puis dire, où un immeuble qui n'est pas terminé permet de ne pas payer d'impôt. Voilà.

Et donc ça posait des problèmes. Vous le législateur est intervenu effectivement pour faire en sorte que sur les gros projets effectivement il y ait euh une possibilité de d'accomte en quelque sorte et qui je pense est un bon est un bon système. Al il y a aussi un problème effectivement on le voit j'ai des remontées là de mes collègues aussi adjoints de ma communauté de commune.

On a des problèmes de effectivement sur le fait d'avoir décalé de gens qui arrivent à la fin de leur travaux qui ont arrivent le moment de payer, il peuvent plus payer parce que la taxe est importante hein, elle est elle est bon, elle peut être variable effectivement mais même un taux dire normal, bon si c'est 1 % 5 % au maximum parfois ça peut monter à 20 dans certaines dans certaines zones. Et là, on se retrouve avec des citoyens d'ailleurs qui nous écrivent en nous disant "Est-ce que monsieur le maire, est-ce que vous pourriez me dispenser de la taxe Ben non, on peut pas dispenser l'attaque. Donc oui, effectivement, elle a elle a un certain nombre de de difficultés euh et puis bah aussi un peu conjoncturel hein, puisque on a une baisse des taxes du fait de la le ralentissement de l'immobilier, de la difficulté des entreprises à avoir des prêt, donc baisse de la la seule recette fiscale d'investissement puisque c'est la seule recette fiscale de la section d'investissement.

Donc là effectivement ça peut être c'est un petit peu problématique revenir en Je sais pas si la renvoyé au code d'urbanisme ne changera à mon avis rien du tout puisqueaprès c'est de la technique fiscale en réalité on l' on l'a fiscalisé la DDT effectiv enfin les directions départementales des territoires interviennent encore malgré tout mais je je pense que ça va être difficile de de revenir en arrière en quelque sorte dans la faire évoluer peut-être pour plus de euh peut-être plus de transparence là aussi de d'obligation de transparence vis-à-vis de ce qu'il a paye et notamment des zones quand on quand un maire choisit par exemple de passer une zone à un taux supérieur à 5 %, il doit justifier notamment pour le ZAN dans le cas de la loi ZAN et cetera. Peut-être là on pourrait faire beaucoup mieux effectivement en terme de en terme de transparence à mon avis. J'ai une question un peu plus générale qui était le des deux premières questions du questionnaire, mais peut-être pour remettre un peu les le sujet sur la la valeur constitutionnelle de l'autonomie financière, en tout cas la protection constitutionnelle de l'autonomie financière.

Aujourd'hui, on voit que en tout cas le Conseil constitutionnel n'a n'a jamais statué pour pour dire qu'elle était attaquée ou entravée. Est-ce que vous pensez que vu le le au contraire la vision des élus qui gèrent la collectivité qui sont plutôt en de façon critique sur le la façon dont l'État les traite ? Est-ce qu'il faudrait renforcer cette valeur constitutionnelle ?

Est-ce qu'il faudrait une réforme constitutionnelle pour mieux définir, même si vous l'avez dit, ça se mesure, ça ne se définit pas, mais est-ce qu'il faudrait pas finalement en réalité la définir un peu mieux dans une réforme constitutionnelle, encore une fois dans un monde idéal où tout ceci pourrait passer ? Bien, si vous me permettez, donc je vais répondre, essayer de répondre à cette à cette question. Bon, déjà expliquer la jurisprudence du Conseil constitutionnel, pourquoi le conseil est-il si discret finalement ? c'est parce qu'il a refusé de donner une autonomie à l'autonomie financière.

Donc donc les l'autonomie est au service de la libre administration des collectivités territoriales. Donc par conséquent toutes les atteintes que nous avons connu euh même antérieure à la révision de 2003, réforme de de la part régionale de la T d'habilitation et cetera, ont été examinés par le conseil au seul regard de la libre administration des collectivités territoriales. Et donc l'autonomie ne jouera que si la liberté d'administration se trouve entravé.

Or, ce n'est pas le cas. Il y a pas de Il y a donc une réserve que nous appelons technique constitutionnelle de dénaturation. Pour l'instant, la libre administration n'est pas dénaturée.

Donc le conseil exerce un contrôle minimal sur l'autonomie financière et ses conséquences quant à la libre administration. Donc, comment faire pour renforcer ? Alors, pourquoi ce mécanisme ?

Pourquoi libre administration n'est-elle pas atteinte ? parce que en fait le les les suppressions d'impôts sont compensées par des impôts d'état ou par des dotations. Donc euh quantitativement encore une fois comme je disais au début ça ne bouge pas.

Donc la libration n'est pas altérée. Donc si on veut renforcer le mécanisme d'autonomie, il faut supprimer tout simplement de la loi organique. Alors c'est plutôt à l'étage organique cette notion de ressources fiscales imposition de toute nature disposant d'une part locale d'assiette, c'est-à-dire les impôts d'état finalement qui sont transférés et qui permettent d'augmenter artificiellement plus ou moins les ratios d'autonomie financière.

Voilà, c'est un mécanisme qui est envisageable. Euh et à ce moment-là effectivement le conseil alors ça existait d'ailleurs auparavant, le conseil dans les avant la révision de 2003 avait quand même souligné non obstant l'atteinte hein ou l'entrave encore porté c'était pour la parcours régional je crois d'Ax d'habitation hein non obstant l'entrave encore portée à la libre administration donc il avait mis en garde quand même le législateur ce qui veut dire qu'il pourrait être en clin de faire mais ça n'est pas sa faute si j'ose dire parce que j'aimerais bien non plus accuser le conseil constel tous les mots c'est trop facile. Conseil constitutionnel, il dit ce que la constitution dit et la constitution elle renvoie la loi.

Donc il faudrait peut-être aussi réfléchir à à ce mécanisme dans les conditions réserves posées par la loi. Nous ne serions pas là s'il y avait pas l'article 72- alinéa 1 qui dit qu'elles dispose librement de leur recettes dans les conditions réserves posées par la loi. C'est quoi ces conditions réserves ?

Je vais vous dire très simplement. C'est le principe d'équilibre rien que ça. Bon et puis le principe des dépenses obligatoires ou interdites d'ailleurs.

Bon mais obligatoire surtout. Bon donc finalement elle dispose de ressources librement. Non ça veut plus rien dire parce que la loi finalement les contraint.

Voilà. Oui, allez-y. Mais je voudrais prolonger le propos de mon collègue, montrer un peu ma lecture que j'ai pu faire des des choses lorsque il s'est agit de de regarder la réforme constitutionnelle de 2003 et la loi organique de 2004.

Je trouve que la la réforme constitutionnelle était bien rédigée, une part déterminante de ressources propres. Euh je je lorsqu'on lit les constitutions italiennes, espagnoles, on n' pas plus de précision euh sur la part déterminante. On ça ça pour vous c'est satisfaisant quand c'est exprimé le et c'est c'est ce que je vais vous expliquer.

Le problème vient de la loi organique plutôt. La loi organique du 29 juillet 2004 dit que le ratio de ressources propres doit être figé à ce qu'il était à l'année 2003, l'année précédente. Et en même temps, il faut donner de la TIPP au département pour financer leur charges supplémentaires d'aide sociale.

Ben alors, cette TIPP qu'on attribue au département fait mécaniquement chuter le ratio en dessous de ce qu'il était à 2003 et crée une inconstitutionnalité. Pour se tirer d'affaires, il a fallu cet amendement parlementaire qui définit avec cette notion de part d'assiette la qui donne une définition de la ressource propre qui est tellement large qu'elle inclut des ressources affectées et donc finalement on a vidé la réforme de son venin. En quelque sorte on a fabriqué un pétard mouillé c'est-à-dire que le législateur a tué son œuvre h en 2004.

Voilà. Alors, pourquoi pas une nouvelle loi organique qui qui donne une autre définition de la euh de la notion de ressources propres et et là on arriverait à créer et ce cliquet antir-retour qu'on avait voulu instituer en 2003. D'accord.

Merci. J'ai juste J'étais venu en 2007 au Sénat, la loi, on avait fait un bilan, c'est le professeur Bouvier qui avait fait une une colloque sur ça et avec au collègues de l'époque, je sais pas si vous yz déjà. Non, voilà.

Et je me rappelle très bien, j'avais été intervenu sur ce thème-là et on avait dit déjà, j'avais montré bah qu'il y avait une part de la loi inapplicable parce que ce que je vous ai rappelé tout à l'heure, vous savez la les corrections à postériori parce qu'on on voit pas comment on pourrait les appliquer en réalité. On avait du mal d'ailleurs à ce que le premier rapport sur l'autonomie financière soit publié. Il a fallu 3 ans je crois quelque chose comme ça.

Ça a été très très compliqué semble-t-il. Un moment il a même il a disparu ce rapport sur autonomie financière. Il n'était plus publié.

Il a fallu que certains se lancent dans quasiment dans des procédures devant la CADA pour faire venir le récupérer les documents sur l'autonomie financière. Bon euh donc ça ça ça a été problème et puis il y avait l'histoire de la volonté politique. Il y avait un événement à l'époque, je me rappelle c'est en décembre 2004.

Jacques Chirac président dit bon maintenant on va supprimer la taxe foncière sur la propriété non bâtie. Je ne sais pas si vous vous en rappelez. Il avait eu cette idée.

C'était phénoménal. On avait voté la loi FCT en juillet et le président annonce, bon ça c'est pas fait parce que les élus locaux et notamment ruraux puisque la TFNPB a quand même une ressource fondamentale dit là faut peut-être pas exagérer mais c'était tout dire si et alors je me rappelle qu'à la fin de ce fameux colloque. J'avais développé tous les arguments de manière un peu plus technique et et un de vos collègues était venu me dire bah effectivement on s'est laissé embarquer dans un il y a eu un mécanisme d'entraînement parce que on a rappelé le Michel Mercier donne une définition très intéressante de l'autonomie financière he il dit il y a un pilier budgétaire il y a un piliera autonomie de gestion il y a un pilier autonomie fiscale.

Et si on avait suivi effectivement cette optique, mais alors puis là quand on dit la part déterminante, bon ça veut rien dire. Enf je leur dis d'ailleurs je dis à mes étudiant qu'est-ce que ça veut dire déterminant ? Alors généralement ils me regardent majoritaire.

Ah non c'est pas majoritaire. Très difficile à définir des Et là on est arrivé à cette histoire de ratio. Je crois que le gouvernement cherche à faire des économies.

Bah, il y a peut-être des économies à faire de ce côté-là parce que je imagine qu'il y a de des budgets pour calculer ces ratios pour faire travailler. Il faut arrêter, il faut refaire à mon avis une organique pour aller de dans le sens qui vient d'être dit et terminer ce que je disais tout à l'heure, c'est très intéressant d'expliquer aux étudiants comment à partir d'une grande réforme, la réforme constituelle de 2003, on a finalement orchestré des retours en arrière. C'est-à-dire que en fait aujourd'hui on a moins de ressources fiscales qu'à l'époque où on s'était ému de l'allègement des impôts locaux dans la fin des années 90 la période Jospin et que le Conseil constitutionnel a emboîé le pas à cette dégradation de la situation.

Regardez le contraste entre ces deux décisions du Conseil constitutionnel, ces deux rédactions. Contrôle de la loi de finance pour 1999, donc avant la réforme de 2003, allégègement de la taxe professionnelle. Bon, le conseil dit que ça ne restreint pas les ressources fiscales des collectivités territoriales au point d'entraver leur libre administration.

On comprend implicitement que les ressources fiscales et l'autonomie fiscale est un élément constitutif de la libre administration des collectivités local. Après la réforme de 2003, je prends au hasard contrôle de la loi de finance pour 2020, il ne résulte ni de l'article 72-2 de la Constitution, d'aucune autre disposition constitution que les collectivités territoriales bénéficient d'une autonomie fiscale. C'est une régression en dépit de la du saut qualitatif qu'aurait pu apporter une révision constitutionnelle.

Et d'ailleurs dans la décision sur la CVAE, bah il y a rien. C'està dire on a les les parlementaires n'ont même pas saisi. Ils ont dit de toute façon c'est où ça va finir.

C'est il y a j'ai été surpris que la CVA pas même si le conseil aurait redonné son argument. Mais non. Mais si je peux ajouter un point.

La décision 500 décès du conseil constitutionnel sur la loi organique donc relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales et déterminante le législateur organique avait recopié ni plus ni moins que les dispositions de l'article 72-2 aliné à 3 la part prépondérante. Ça a été censuré par le conseil constitutionnel. Que dit le conseil constitutionnel ? dit que c'est dépourvu de porté normative et donc en partant de l'idée de qualité de la loi donc une loi qui doit être normative qui doit être une prescription normative la donc c'est la première fois et je crois la seule dans l'histoire de la 5e République que le juge constitutionnel exerce indirectement un contrôle de constitutionnalité de la constitution puisque par les par les faits la constitution a été recopiée par le législateur organique et il dit ça n'a pas de valeur juridique.

Donc c'est clair et heureusement que par ça avait été déjà souligné parce qu'il y a la loi de finance rectificative de 2003 donc juste avant où le où l'article 72 est invoqué pour la première fois je crois dans une saisine parlementaire et le conseil ne répond pas en attente d'une loi organique mais on sait pourquoi il n'a pas répondu à cette époque-là c'est parce que ça n'a pas de porté juridique. Bon et on a rajouté rapidement la par amendement si mes soumires sont bons. En aucun cas cette part ne doit atteindre un seuil inférieur à celui et là c'est normatif.

C'est bon. Mais bon voilà, la part prépondérante ça n'a pas d'intérêt juridiquement. Juste un petit détail euh pour ce se se ce se cliquer cette part déterminante.

Ça rappelle une loi de 83, je crois que c'est la loi du 7 janvier 83. Un article disait au moins la moitié des ressources des collectivités territoriales, au moins la moitié des ressources des collectivités territoriales sont d'origine fiscale. Mais ça n'avait que la valeur d'une loi.

Donc ce que fait une loi, une loi peut le défaire. Mais là, le réformateur s'était un peu plus engagé. Je voulais faire peut-être aussi cette observation, mais je je parle sous le contrôle quand même de mes collègues qui connaissent beaucoup mieux ces question là que moi, c'est que si la situation fiscale des collectivités est dégradée, je trouve qu'au niveau des communes, elle ressemble assez à ce que l'on observe notamment en Allemagne, en Italie ou en Espagne où il y a des ressources essentielles qui viennent en fait des contributions foncières, de l'impôt sur l'activité économique.

À côté de ça, on a une nébuleuse de petite fiscalité à petit rendement et des aides de l'État qui sont évidemment déterminante. On a l'impression d'avoir un schéma européen [Musique] commun chez nous est très empirique et et un peu dégradée. Je pense qu'on va s'arrêter euh là.

À moins que tu avais une question supplémentaire. Tout va bien. Et ben merci beaucoup messieurs, merci pour pour Merci à vous.

Merci.