Astrid Panosyan-Bouvet - L'interview politique du 17/11/25

7h45 sur Radio-Jibou Réveil, place à l'invité politique de David Rovodalone. Il reçoit ce matin Astrid Pagnozian-Bouvet. Bonjour à tous les deux.

Bonjour Astrid Pagnozian-Bouvet. Bonjour à tous. Un petit tour par la meuse. Le préfet va porter plainte pour propos révisionnistes qui ont été tenus en marge d'un hommage rendu au maréchal Pétain et à ses soldats. Je cite, ça a été le cas samedi, dans une église de Verdun. Il y avait une poignée de fidèles, une centaine de manifestants. Ça vous inspire quoi le fait qu'il y ait toujours des nostalgiques du maréchal Pétain ?

C'est minable, c'est honteux. On parle quand même d'un homme qui a été condamné pour haute trahison. On parle de révisionnisme en présentant le maréchal Pétain comme le grand ordonnateur de la résistance française, parfois même le sauveteur des Juifs qui était... C'est minable, honteux. Le préfet a tout à fait raison de porter plainte et se pose aussi la question de la responsabilité de l'archevêque de Metz qui a laissé s'organiser cette messe dans cette église. Il faut aussi rappeler que la laïcité, c'est la séparation de l'église et de l'État et l'interdiction aussi de faire de la politique dans les lieux de culte.

Pour vous, l'église a une responsabilité dans le fait d'abord d'avoir laissé cet événement se dérouler et puis peut-être de ne pas l'avoir suffisamment dénoncée ?

Tout à fait. Je pense que l'archevêque nous doit des explications et j'attends aussi des explications de la part de l'Église de France. C'est quelque chose de grave. C'est quelque chose de grave que de réviser l'histoire et en particulier cette partie de l'histoire française.

Alors, de l'antisémitisme, il y en a aussi de l'autre côté, l'échiquier. Est-ce que vous estimez que LFI a une responsabilité dans la montée, et la montée est un terme euphémisant, l'explosion des actes antisémites, des paroles antisémites depuis le 7 octobre 2023 en France ?

Bien sûr, bien sûr, même avant. Enfin, on n'a pas attendu le 7 octobre pour avoir un Jérémy Corbyn, un des leaders du parti travailliste britannique accusé d'antisémitisme et reçu avec beaucoup d'émotion par des leaders de la France insoumise, bien entendu. Et c'est pour ça que j'étais extrêmement ravie de la relaxe de Raphaël Enthoven quand il a rappelé, il a juste dit des fêtes, que la France insoumise était un parti passionnément antisémite.

Ce sont les termes qu'il avait employés à l'époque.

Ce sont des termes qu'il a employés. Et ce n'est pas simplement un droit, mais c'est un devoir moral que de dénoncer effectivement les relents antisémites qui s'habillent sous les habits de l'antisionisme aujourd'hui.

Alors, on va venir à la classe politique et à la vie politique française, mais un petit détour par le Royaume-Uni, confronté à la montée impressionnante de l'extrême droite, qui est une nouveauté dans ce pays. Le Royaume-Uni continue de durcir sa politique d'immigration et le gouvernement travailliste va réduire la protection accordée aux réfugiés et la durée de l'autorisation de séjour va être ramenée de 5 ans à 30 mois. Et également, le délai nécessaire pour devenir résident permanent va être multiplié par 4, on passe de 5 à 20 ans. Qu'est-ce que ça vous inspire, le fait que ce soit un gouvernement travailliste qui durcisse la législation de cette manière ?

C'est un gouvernement travailliste qui, comme au Danemark en fait, refuse ce dilemme entre le tout sécuritaire ou le tout émotionnel. Et c'est vrai qu'il y avait un décalage dans la législation britannique qui était beaucoup plus permissive et qui faisait que là où, notamment, les droits d'asile avaient baissé dans toute l'Europe, l'Union européenne, ça continuait à augmenter en Angleterre et avec les goulots d'entranglement qu'on connaît à Calais. Donc, c'est vraiment le droit le plus élémentaire d'un État de décider qui entre, qui sort et dans quelles conditions on séjourne, si tant est que c'est en respect avec les conventions internationales.

Je comprends que les Britanniques s'inspirent de l'exemple danois qui, jusqu'à ce titre, n'a pas été condamné par les conventions internationales. Et donc, c'est aux Britanniques de poursuivre ce chemin.

Alors, revenons en France et à l'Assemblée nationale. Je crois que vous allez y filer tout de suite, dès la fin de cette interview. La suspension de la réforme des retraites a été adoptée en première lecture mercredi à l'Assemblée, avec le soutien majoritaire du PS, des écologistes, du RN et l'abstention des députés renaissants. Est-ce que c'est une bonne chose pour vous ?

Non. Moi, j'ai voté contre cette suspension parce que je pense que cette suspension, c'est faire des avancées sociales à crédit, c'est faire fi d'une réalité qui est une réalité démographique, une réalité financière, une réalité sur les équilibres aujourd'hui extrêmement fragiles et préoccupants de notre régime de retraite, dont on voit que plus de 50% des jeunes pensent qu'ils ne pourront pas en bénéficier quand ils arriveront, eux, à l'âge de la retraite. Donc, je pense que c'est vraiment se donner bonne conscience à bon compte. Voyez, cette suspension, elle prévoit un gain d'un trimestre, deux trimestres pour les gens qui sont nés entre 64 et 68.

La vraie réforme, celle que je poussais quand j'étais ministre du Travail, que je continue à pousser et c'est pour ça que j'ai suspendu, c'est celle qui fait qu'on doit travailler plus longtemps, parce que la réalité, elle est là, mais que ceux qui ont eu des métiers pénibles, ils doivent pouvoir partir entre 4 et 8 trimestres avant. Parce qu'il y a des gens qui ont des métiers pénibles qui ne sont pas tenables toute une vie. Elle est là, la réforme.

Et pour vous, donc, c'était une erreur. Est-ce que vous estimez que sur ce point et sur d'autres sujets, notamment la fiscalité, les concessions OPS sont trop importantes ?

Bien sûr, je pense que la stabilité, on parle beaucoup de stabilité politique, mais elle ne peut pas se faire à n'importe quel prix. Et aujourd'hui, à travers les textes qui sont votés, on est en train d'organiser notre propre impuissance. Et je pense qu'il y a une forme de désarroi aujourd'hui de la part des citoyens qui se dit soit c'est un budget catastrophique, soit on s'enfonce plus encore dans une crise politique et démocratique. Et moi, je vois l'exemple de la Grèce, je vois l'exemple de l'Espagne, du Portugal. On met quelques années, 10 ans, à réparer une crise des finances publiques.

On met beaucoup plus longtemps à réparer une crise démocratique et institutionnelle, à rétablir la confiance entre les citoyens et les élus. Et c'est aussi ça qui me préoccupe.

Parce que vous estimez que le principal problème de la séquence actuelle, c'est ça, c'est-à-dire que les citoyens, n'ont jamais ressenti un tel fossé avec leur classe politique, quand on voit le résultat des votes, qui est très difficile à suivre d'ailleurs.

Bon, ce fossé, il existait déjà. D'ailleurs, il est un des plus grands dans l'Europe, entre citoyens et élus, en particulier élus nationaux. Et effectivement, c'est absolument illisible. C'est absolument illisible. Une loi qui était considérée comme absolument essentielle, comme signal à donner pour maintenir nos seniors en emploi, pour rétablir les comptes, les équilibres des retraites, aujourd'hui, on le met de côté. Donc, effectivement, je pense que ça contribue à l'illisibilité politique, là où vous allez avoir des partis, des extrêmes, France Insoumise et Rassemblement National, qui vont continuer à être dans une fausse cohérence.

Le déficit public atteindrait aux alentours de 5% du PIB en 2026, à ce stade des débats. Je cite la ministre des Comptes Publics, Amélie de Montchalin, C'est une interview hier aux Parisiens. Elle maintient l'objectif gouvernemental de 4,7%, qui n'est déjà pas glorieux. Mais est-ce que vous pensez que c'est encore possible, encore atteignable à ce stade ?

Alors moi, je n'ai pas tous les éléments pour pouvoir, effectivement, dire si on sera autour de 5% ou 4,7%. C'est vrai qu'on a eu un taux de croissance qui a été légèrement supérieur aux attentes. Mais il faut aussi prendre en compte le fait que tous ces signaux qui sont donnés, alors moi, j'espère vraiment l'intervention salutaire, de nos collègues sénateurs pour établir un certain nombre de choses.

Parce qu'ils vont ratiboiser, effectivement.

Je pense qu'ils vont corriger un certain nombre de choses, parce que là, on est en train et d'augmenter les dépenses publiques, et d'augmenter la fiscalité, alors qu'il faudrait baisser les deux. Il faudrait baisser les deux pour retrouver ce chemin de réduction des déficits.

Alors, il y a le budget de l'État, il y a aussi le budget de la Sécurité sociale. Tout à fait. Objectif de 17,5 milliards d'euros de déficit fixé par le gouvernement, il est largement dépassé. Selon votre successeur, le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, il serait aujourd'hui supérieur, en l'état actuel des débats, à 24 milliards d'euros.

C'est fou. Enfin, je veux dire, il faut quand même se rendre compte que 24 milliards d'euros, c'est à peu près, bon an, mal an, le déficit de la Sécurité sociale qu'on a connu pendant la crise du Covid, qui était la principale plus grande crise sanitaire qu'on ait connue depuis 1945. Donc, ça veut dire qu'on s'habitue à avoir une Sécurité sociale aussi déficitaire. Un déficit qui a doublé en deux ans. Ce n'est pas raisonnable. Donc, il faut absolument, absolument retrouver une trajectoire de baisse des déficits de la Sécurité sociale. Et en l'état, ce texte n'est pas votable.

Alors, on s'interroge un petit peu sur ce qui va se passer sur le budget, sur le budget de la Sécurité sociale. Et même les observateurs les plus pointus sont un peu perdus. Je vais vous demander de jeter un petit coup d'œil dans votre boule de cristal. Est-ce que ce budget peut passer par un vote simple ? Est-ce qu'on va avoir des ordonnances, un 49-3, une loi spéciale ? Est-ce qu'on peut avoir une censure, une dissolution ? Quel est votre pronostic ?

Je n'ai pas de pronostic à donner. Justement, moi, je partage l'illisibilité et le désarroi de beaucoup de nos concitoyens par rapport à la situation. Moi, le Premier ministre s'est engagé à ne pas aller sur le 49-3, à engager sa responsabilité. Je pense que la parole a un sens. Et donc, ça veut dire qu'il ne faut pas le faire. Sinon, ça contribue encore à cette illisibilité, à la dépréciation de la parole publique. Ensuite, notre Constitution, on l'a vu l'année dernière, elle a un certain nombre d'arsenals pour pouvoir parer, finalement, elle est très malléable à ce genre de situation. Que ce soit des lois spéciales, que ce soit des ordonnances, nous verrons.

Mais en tout cas, il faut absolument réparer ce qui a été pas mal décidé à l'Assemblée nationale sur la hausse de la fiscalité et la hausse des dépenses, que ce soit sur la Sécu, que ce soit sur le budget de l'État.

Et ça peut passer ? Il peut passer l'hiver, Sébastien Lecornu, à Matignon ?

Je l'espère. En tout cas, il faut qu'on ait une stabilité politique. Mais encore une fois, pas à n'importe quel prix. Et on est en train aujourd'hui, on est le seul pays en Europe à conjuguer crise des finances publiques et crise démocratique. Ça, ce n'est pas possible.

Un mot sur les municipales, puisque vous êtes députée de Paris et la campagne dans la capitale. Rachida Dati commence à fédérer toute la droite derrière elle, candidate de LR. Mais Renaissance, officiellement, soutient le candidat d'Horizon, Pierre-Yves Bournazel. Quelle est votre position dans ce débat ?

Alors moi, j'ai fait le choix aussi avec Renaissance, avec mes collègues députés Olivier Grégoire et David Amiel, qui est maintenant ministre délégué, de soutenir Pierre-Yves Bournazel, parce que, d'abord, il connaît très bien les dossiers parisiens. Et puis, je pense qu'il apporte de l'apaisement entre deux figures que nous avons connues, dont on voyait sur Twitter les débats abrasifs au Conseil de Paris, qui sont Anne Hidalgo et Rachida Dati. Je pense que c'est une ville qui a besoin à la fois d'ordre, de tenue, parce qu'il y a des services publics essentielles qui ne marchent plus à Paris, et puis, d'apaisement. On a besoin de retrouver un peu d'apaisement à Paris.

Rachida Dati, en quelques secondes, ce n'est pas la bonne candidate pour vous, de ce point de vue-là.

Je pense que c'était important qu'au premier tour, on puisse se compter. On puisse se compter. Et donc, c'est pour ça que Pierre-Yves Bournazel sera en même de pouvoir, je pense, rassembler des personnes modérées de centre-gauche et de centre-droite.

Merci Astrid Panossian-Bouvet. On vous laisse retourner dans le chaudron de l'Assemblée et à très bientôt sur Radio-G.

Merci, bonne journée à tous.

Merci à tous les deux.

Demain, David,

vous recevrez ? Laurent Saint-Martin, l'ancien ministre des Comptes Publics qui va essayer de nous éclairer un petit peu sur ce pataquès magistral. Il y a du travail, effectivement. Merci à tous les deux. Bon réveil sur Radio-G.