Replay #Liveduprojet : Vers le 100% Sécu ?

Alors vous avez tous lu ce matin dans Les Echos l'interview de Boris Vallaud qui a commencé à présenter un certain nombre de propositions qui sont dans le projet que nous sortons aujourd'hui. Il y parle notamment de l'égalité d'accès aux soins et c'est évidemment pour tout socialiste une priorité. Et il décline quelques propositions fortes qu'on va voir maintenant comme l'instauration d'un panier de soins solidaires qui soit remboursé à 100% par la Sécurité sociale, la suppression des franchises médicales ou bien l'engagement d'un débat sur une CSG progressive. Alors tous ces sujets sont à la fois éminemment politiques et un peu complexes.

Donc on a choisi quelqu'un qui sait parler pédagogie, c'est Jérôme Gage. On ne présente plus Jérôme Gage mais on va quand même le présenter. Il a été député de l'Essonne, il a été président du conseil départemental du même département et c'est un de nos meilleurs spécialistes sur les politiques sociales. Alors première question, peut-être de manière simple, comment résumer ce débat, qui est un débat qui se mène partout dans la société aujourd'hui, notamment à gauche, sur la question du 100% Sécu, ce qui n'est pas ce que propose exactement le Parti Socialiste là, mais sur ce panier de soins qui serait remboursé à 100% par la Sécu.

Merci Luc. Je suis aussi secrétaire national du Parti chargé du pacte républicain et de la laïcité. Et si je fais cette petite incise, c'est parce que nous socialistes, nous considérons que la sécurité sociale et singulièrement l'assurance maladie sont des éléments constitutifs du pacte républicain et de la promesse républicaine parce que c'est l'outil opérationnel pour permettre d'assurer l'égalité et en l'espèce l'égalité d'accès aux soins. Et si la sécurité sociale depuis 75 ans a fait d'énormes progrès, si nous sommes nous légitimes socialistes pour poser sur la table ce débat là sur comment repousser les frontières encore de la sécurité sociale.

Je le dis d'abord parce que nous sommes légitimes. Il suffit d'avoir en tête que, par exemple, la couverture maladie universelle sous Martine Aubry, c'est les socialistes qui la proposent. Dans le précédent quinquennat, le tiers payant généralisé ou ce qui a donné lieu par la suite au 100% santé sur les histoires de prothèses auditives ou de dentaires, c'est des choses que nous-mêmes nous avions commencé à préparer ou bien encore la généralisation des couvertures pour les salariés dans les entreprises. Donc nous, cette préoccupation de repousser la couverture de l'assurance maladie et de diminuer le reste à charge des ménages et des Français, c'est dans notre ADN.

Alors en même temps, nous assumons aujourd'hui d'ouvrir un débat que nous estimons absolument nécessaire qui est de dire, d'abord, il faut parler de ce sujet. Rappelez-vous, dans la dernière élection présidentielle, François Fillon, donc là, c'était clair, c'était assumé, c'était les libéraux, eux, ils avaient dit, s'agissant de la Sécu, de ce qui doit être remboursé d'un côté par la Sécu et de l'autre côté par les assurances complémentaires, lui, il avait une proposition classiquement, affreusement, banalement libérale qui était de dire, on sépare le gros risque, c'est-à-dire l'hospitalier, les grosses dépenses, c'est la Sécu, voilà, et puis à côté de ça, chacun s'assure par lui-même.

Naturellement, nous sommes opposés à ce modèle. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas évacuer le débat sur est-ce qu'actuellement, ce que la Sécurité sociale couvre est suffisant. C'est à peu près les trois quarts des dépenses qui sont remboursées par la Sécu. C'est très bien. Ça veut dire qu'il y a à peu près 15% qui sont remboursés par les mutuelles, les assurances ou les institutions complémentaires. Et ça veut dire qu'il en reste 10% à la charge des ménages.

On sait tous, un, qu'une partie de nos concitoyens, malheureusement, en dépit des progrès qui ont pu être faits, la CMU complémentaire, qui s'appelle la CSS maintenant, une partie de nos concitoyens renonce aux soins du fait de l'absence de couverture. Alors, il y a deux possibilités de dire qu'il y a des couvertures complémentaires, ce sont les mutuelles, les assurances, les institutions de prévoyance, et chacun les prend, cotise et paye des cotisations.

Nous, on veut livrer une proposition sur la table qui est de dire est-ce qu'on ne peut pas repousser les frontières de la Sécurité sociale, c'est-à-dire d'avoir un panier de soins qui soit défini et dans lequel on dit, sur ces pathologies, ça existe déjà, par exemple, quand on est malade d'une infection de longue durée, on est couvert à 100%, mais il y a des gens qui ne sont pas en ALD et pour lesquels ça pourrait être utile de se dire, on définit un panier de soins dans lequel, là, il y a un 100%. Bon sang, c'est une proposition qui poursuit la dynamique de la Sécurité sociale, qui est dans le débat, et qui est dans un débat très large.

Jean-Luc Mélenchon la défend, Arnaud Montebure l'a défendu, et puis des gens qui ne sont pas connus pour être des gauchistes, comme Martin Hirsch ou Didier Tabuteau, l'ont aussi mis sur la table. C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire l'économie de se poser cette question, de savoir, est-ce qu'on ne peut pas, pour éviter, un, le recours aux complémentaires, puis je vous ai des chiffres, en dehors de l'hôpital, c'est un euro sur deux des dépenses de santé qui sont couvertes par les complémentaires.

Donc ça veut dire que quand on n'a pas de mutuel, et si on parle, par exemple, des jeunes, si on parle des chômeurs, si on parle des retraités, de ceux qui ne sont notamment pas couverts par les dispositifs qu'on a mis en place, nous, entre 2012 et 2017, à savoir la couverture comme salarié, si on est dans ces catégories qui ne sont pas que interstitielles, et je pense notamment aux retraités, il y a quasiment 10% des retraités les plus modestes, c'est-à-dire un million et demi de retraités, pour lesquels les dépenses de mutuel ou de complémentaires représentent 10% de leur revenu.

Et on voit bien que là, ça devient intenable pour eux, donc réfléchissons à la manière d'aller vers ce que moi j'appelle, ce que nous proposons, une assurance maladie universelle, qui aurait l'avantage de la lisibilité, la simplicité et de l'égalité.

Du coup, sur ce que tu évoquais, ce panier de soins pris en charge à 100% par la Sécu, ça n'exclut pas les mutuelles, et du coup, est-ce qu'il ne faut pas redéfinir les frontières entre Sécu et mutuelles ?

C'est exactement le débat qu'on propose d'ouvrir, et je crois savoir qu'il traverse, y compris le monde mutualiste, et il est légitime, parce que si on ne le fait pas de cette manière offensive, alors d'autres peuvent avoir la tentation, comme Fillon hier, de dire que la séparation, elle est plus brutale, elle est le gros risque pour la sécurité sociale, c'est-à-dire quand on a vraiment des grosses pathologies, et puis tout le reste, les dépenses de médicaments, les dépenses de médecine de ville, hors pathologie chronique, chacun s'assure, et ça, je vous le dis, ça va à l'encontre de la philosophie que nous, on souhaite avoir sur ce que doit être la sécurité sociale, et repousser ces frontières de la sécurité sociale.

Alors bien sûr, on aura besoin du mouvement mutualiste, d'abord parce que par ailleurs, on parlait de prévention à l'instant, c'est un acteur essentiel des politiques de prévention, c'est un acteur qui gère aussi des centres de santé, des établissements médico-sociaux, des EHPAD, des cliniques mutualistes, etc., et qui a aussi un rôle extrêmement fort en termes de prévention.

Donc il ne s'agit pas de nationaliser ou d'étatiser l'ensemble de ces acteurs, mais ouvrir ce débat pour voir de quelle manière le 100% sécu avec un panier de soins à définir et à co-construire avec l'ensemble des acteurs, avec les patients eux-mêmes, avec les professionnels de santé, avec naturellement le monde mutualiste et les autres organismes complémentaires, je pense qu'on ferait œuvre utile et on poursuivrait ce mouvement presque séculaire maintenant qui consiste à faire de la sécu cet élément central de notre pacte républicain.

Alors une question, parce que Boris sera à cœur, j'imagine, de revenir sur cette proposition, mais une question par contre sur les franchises médicales.

C'est un peu la même philosophie, les franchises médicales, elles ont été instituées, rappelez-vous, en 2008 par Nicolas Sarkozy et nous étions opposés à l'époque. Nous avions pris l'engagement entre 2012 et 2017 de les supprimer si les conditions financières le permettaient. Moi, je pense que c'est important d'afficher ce principe. Pourquoi est-ce que c'est important ? Parce que la sécu, de manière générale, je parlais de promesses républicaines, c'est un principe de solidarité. C'est les actifs pour les inactifs sur la retraite, c'est les bien-portants pour ceux qui sont malades. Et là, pour la première fois, avec les franchises médicales, on a institué une taxe sur les malades.

On disait, vous êtes malade, et bien donc on va vous mettre une taxe du fait que vous êtes malade, et donc sur l'achat de médicaments et d'un certain nombre d'actes médicaux, vous allez devoir payer une franchise. Donc, ce n'est pas que symbolique, parce que même si c'est plafonné à 50 euros par an et par personne, ça peut avoir un impact pour les ménages concernés. Et surtout, c'est un gros coup de canif dans cette philosophie qu'est celle de la sécurité sociale.

Donc, à un moment, il faut qu'on assume, au nom des principes, c'est un peu la même chose sur un autre sujet, le rétablissement de l'aide médicale d'État au nom de la santé publique, qui vient d'être mis à mal par une réforme récemment votée et qui stigmatise notamment les personnes étrangères vivant sur le sol national et qui tourne le dos aux logiques de santé publique, c'est la même philosophie. Égalité d'accès et pas de stigmatisation.

Alors, du coup, très brièvement, le document aborde aussi une question qui semble technique, mais qui est politiquement fondamentale. C'est l'enjeu d'une CSG progressive. Est-ce que tu peux nous donner les termes du débat ?

Très rapidement, parce que, comme vous l'avez dit, c'est technique, mais d'abord et avant tout, c'est un principe. La CSG, vous savez, c'est à peu près un peu plus d'un quart des ressources de la Sécu. Et s'agissant de l'assurance maladie, c'est bien plus.

Et donc, nous, comme socialistes conséquents, qui, quand nous faisons des propositions, nous posons la question de la manière de les financer, nous nous assumons une proposition qui consiste à dire que, de la même manière que nous sommes attachés à la justice fiscale, qui se traduit par la progressivité de l'impôt, nous sommes fidèles au principe de la Sécu, qui est de dire, vous savez, chacun reçoit selon ses besoins et cotise selon ses moyens. Cotiser selon ses moyens, ça veut dire avoir une cotisation progressive en fonction de ses revenus. C'est un enjeu pour nous essentiel.

Il faut ouvrir, là aussi, ce débat, le mettre sur la table, et y compris dans une perspective qui, là, nous éloigne de l'assurance maladie, mais qui parle plutôt de justice fiscale, ça pose les jalons à ce que nous continuons à défendre, à savoir une fusion à terme de l'impôt sur le revenu et de la CSG, parce que nous souhaitons que l'ensemble des prélèvements que supportent les Français pour financer l'effort collectif, la santé, les hôpitaux, les écoles, etc., soit un prélèvement qui soit progressif. C'est ça la justice fiscale, c'est ça la justice sociale qu'on souhaite appliquer pour le financement de l'assurance maladie.

Merci Jérôme. Alors, très brièvement, vous avez été nombreux à nous laisser des témoignages sur les réseaux sociaux. Je commence par Facebook, Léon Patrick. Le système de santé n'est pas facile et le passage de la gauche n'a pas amélioré le système de la Sécu et des mutuelles. Il m'arrive de moins me soigner, et nous l'avons dit d'ailleurs, car les remboursements ne suivent pas toujours. La baisse des effectifs a un effet négatif sur le fonctionnement. Si vous n'êtes pas familier d'Internet, vous êtes exclu. Le recours au privé n'est pas une solution pour moi compte tenu des tarifs, des passements, et les soins par le public sont devenus compliqués. J'en reviens au manque de moyens.

On en a d'autres sur Insta ? Antoine, parce qu'on ne va pas tous les faire, parce qu'on est un peu en retard déjà, mais Antoine sur Instagram, qui évoque les problèmes de mutuelles pour les personnes en situation de chômage. Ça fait partie des trous dans la raquette, comme on dit, qui nécessitent du coup de reposer le débat de l'universalité de la protection sociale. Autre sujet posé par sondage sur les réseaux sociaux la semaine dernière. Pensez-vous qu'il faut contribuer au système de santé à part égale ou selon les moyens de chacun ? C'est la question. 21 % à part égale, 79 % selon ses moyens. Donc on a quand même encore 21 % de gens à convaincre que la solidarité doit être absolue.

Claude, peut-être un petit mot avant de passer à la séquence suivante sur ce qu'on vient d'évoquer là ?

Elle est importante, elle est de gauche, elle est progressiste, elle est solidaire. Maintenant, je voudrais quand même mettre en valeur les questions que pose effectivement ce 100 % Sécu. Le premier, c'est l'élargissement du panier de soins. Est-ce que c'est un panier de soins qui est large ou pas large ? Et en fonction de la largeur du panier de soins, ça pose des problèmes effectivement de prise en charge Sécu ou mutuelle. Première question. Deuxième question, si le panier de soins est assez large qu'on peut souhaiter, il y aura donc un basculement des prestations délivrées par les mutuelles sur la Sécu, ce qui est normal.

Actuellement, il faut savoir qu'il y a 26 milliards de prestations délivrées par les complémentaires, ce qui veut dire qu'on bascule sur la CSG, ce qui veut dire qu'on augmente la CSG de 2 points, 2 points et demi. C'est un choix politique, mais il faut le faire. Est-ce qu'on est prêt ? Voilà, mais avec la seule différence, c'est que sous Hollande, il y a eu la complémentaire pour tous et pour les salariés, la moitié des cotisations sont prises en charge par les entreprises. Donc, je voulais insister sur cette première question. Deuxième question, elle est plus politique. La mutualité française est quand même un compagnon de route depuis très longtemps du Parti Socialiste et de la gauche.

Donc, il faut trouver, disons, un équilibre pour ne pas prendre de front la mutualité française par rapport, effectivement, à cette évolution. Mais il n'y a pas que la mutualité française parce qu'on parle beaucoup des mutuelles, mais il y a aussi les institutions de prévoyance et elles sont gérées d'une manière paritaire. Et quand on discute avec les syndicats, particulièrement avec la CFDT, ils ne sont pas très chauds pour ce 100% sécu parce que ça leur enlèverait, effectivement, cette gestion paritaire. Donc, autant on ne peut pas s'intéresser à AXA ou à Allianz, ce n'est pas notre problème, mais la mutualité française et les syndicats, ça pose quand même un problème politique.

Donc, moi, je dis qu'il faut avancer sur cette idée-là, mais en sachant que c'est un grand changement du système parce qu'on donne à la société sociale un rôle plus important, c'est peut-être très bien, mais notre système est sur un équilibre entre les complémentaires et la sécu, l'obligatoire et le complémentaire. Donc, il faut réfléchir sur la manière, effectivement, d'avancer. C'est un débat intéressant et il faut qu'il y ait un débat démocratique par rapport à ça, avec tous les partenaires sociaux sur ce sujet-là.

C'est exactement l'objectif de la proposition, cher Claude, c'est d'ouvrir ce débat.

Il a déjà commencé là. Le débat est engagé.

Dernier point, avant, sur les dépassements d'honoraires. Oui. Ah, vas-y, parce que là, effectivement, on parle du secteur 1, mais que deviennent les dépassements d'honoraires ? Est-ce que c'est toujours les mutuelles qui les prennent en charge ou pas ? Donc, ce problème-là est posé aussi.

Bon, on l'a posé, c'était le début de l'opération aussi. Je rappelle que cette séquence du projet, c'est de poser des questions, de faire des propositions et que le débat commence à partir de là. C'est un début, ce n'est pas une conclusion.

qu'on l'a dit. Sous-titrage Société Radio-Canada