Emmanuel Macron et la réforme des retraites, guerre en Ukraine... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Thierry Mariani

Bonjour Thierry Mariani, Emmanuel Macron, le chef de l'État en Suisse, son déplacement en ce moment sur France Info. Il est arrivé à 5h ce matin au marché de Rungis près de Paris. Il a voulu s'adresser à la France qui se lève tôt. Ça vous a rappelé des souvenirs ?

Oui, l'expression, on la connaît, mais c'est vrai que ça relève aussi d'une réalité. Il y a quand même des Français qui font tourner notre pays dont on ne parle pas souvent et qui sont en première ligne, on l'a vu pendant le Covid. Donc quel que soit le président, c'est toujours bon quand on rend hommage à cette France-là.

Et donc hommage à Nicolas Sarkozy, puisque c'est ça le clin d'œil avec la France qui se lève tôt. C'est ce qui avait propulsé sa campagne de 2007 à Nicolas Sarkozy.

Oui, mais une fois qu'on a rendu hommage à cette France qui se lève tôt, il faut aussi, j'allais dire, mettre les actes en concordance avec les mots. Voilà, c'est cette France qui travaille, qui aujourd'hui supporte l'essentiel, par exemple, du poids fiscal en France, qui est exclu des cadeaux fiscaux de M. Macron. Et donc, pour le moment, c'est plus un exercice de com' ou d'après-vente, après la réforme des retraites, que quelque chose de concret.

La réforme des retraites dont il a parlé d'ailleurs dès son arrivée, en disant qu'il faut travailler plus longtemps. À l'instant, le chef de l'État dit assumer une vérité qui fâche, celle de repousser l'âge de départ à la retraite. Écoutez.

C'est pas vrai de dire qu'on peut garder les mêmes âges, ça marche pas, ça marche pas cette affaire. Et donc, non mais, donc, il faut le faire de manière progressive, et c'est ce que le gouvernement enrichi du débat parlementaire permet de faire, et ensuite, il faut dire, on différencie. Et donc, les gens qui commencent à travailler très tôt, on appelle les carrières longues, les gens qui travaillent la nuit, avec du froid, avec des charges, on prend en compte ces différences dans le calcul. Mais dans l'ensemble, les gens savent que, oui, il faut travailler un peu plus longtemps, en moyenne tous, parce que sinon, on ne pourra pas bien financer nos retraites.

Voilà, il faudra travailler plus longtemps, les gens le savent tous. Le chef de l'État évoque même du bon sens. Est-ce que c'est du bon sens pour vous ? Est-ce que vous vous acquiescez sur le constat ?

Mais ce qui est toujours terrible avec Macron, c'est qu'il y a du bon sens, effectivement, mais après, il n'y a pas la pré-vente. Voilà, cette réforme des retraites, c'est quoi, quand même ?

Mais il faut travailler plus longtemps ? Est-ce que vous dites qu'il faut travailler plus longtemps ?

Je dis simplement que ceux qui ont commencé très tôt, qui se sont levés très tôt, qui ont des boulots pénibles, effectivement, ceux-là, ils doivent bénéficier d'une retraite plus tôt. Mais là où il explique en ce moment qu'il y a des métiers pénibles, etc., rappelez-moi qui est-ce qui est son arrivée au pouvoir à supprimer quatre critères de pénibilité ? Ce n'est pas un certain Macron ?

En changeant le dispositif, supprimer des critères de pénibilité et créant un compte de pénibilité qui doit permettre soit de se reconvertir, soit de se lever de métier.

Oui, mais qui n'est pas au point aujourd'hui. Enfin, en réalité, le Macron premier mandat a passé son temps à faire des erreurs qu'il essaie de rectifier au Macron second mandat.

Mais vous êtes d'accord sur le constat ? Travailler plus longtemps, ça vous semble logique ? Vous qui êtes issu de l'UMP, je vous le disais tout à l'heure...

Non, je dis que... Attendez, là, on rentre dans la réforme des retraites. La réforme des retraites, d'abord, j'aurais préféré qu'elle soit discutée. Le président de la... Enfin, le gouvernement a tout fait pour que la discussion parlementaire soit raccourcie, un délai très court, et la NUP a tout fait pour empêcher cette discussion parlementaire. On va revenir sur le débat parlementaire,

mais je vous demandais juste sur l'esprit de la réforme. Le fait de travailler plus longtemps, vous êtes d'accord avec cette assertion ?

Je dis qu'aujourd'hui, le rapport, effectivement, du corps montrait qu'il y avait d'autres voies. Voilà, si ma mémoire est bonne, il y avait 13 scénarios, et qu'on a uniquement exploré une filière. Vous savez que le Rassemblement national, et Marine Le Pen l'a montré pendant sa campagne, avait d'autres propositions, notamment le maintien de la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler très tôt, et pour les autres, à 42 ans d'annuité, on n'est pas obligé de porter la retraite. Et vous êtes à l'aise avec ça, la retraite à 60 ans ? Oui, aujourd'hui, oui, parce qu'on peut effectivement le faire, à condition, je le répète, que la retraite à 60 ans ne caricatureront pas.

C'est pour ceux qui ont commencé très tôt. Parce qu'on a eu un débat totalement, j'allais dire, d'abord saboté par la NUP, et puis d'autre part, on s'est aperçu en fin de débat que c'était les fausses retraites. Moi, beaucoup de gens, j'étais dans le Vaucluse il y a 10 jours, beaucoup de gens qui ont des petites retraites, ont rêvé à cette fameuse retraite à 1 200 euros. Et puis, en fin de débat, ils se sont aperçus que tout ça, c'était du vent, puisqu'en réalité, ça va être un tout petit peu de population, puisqu'il faut des années, une carrière complète. Donc... Il faut une carrière complète au SMIC, ou autour du SMIC.

Voilà, et donc en réalité, c'est très peu de personnes qui vont en bénéficier. Donc, il fallait réformer notre système de retraite, mais plutôt pour plus de justice, c'est-à-dire les métiers pénibles et ceux qui ont commencé...

C'est un malentendu ou un mensonge, cette histoire des 1 200 euros ?

Ah non, c'est un mensonge. Un mensonge du gouvernement. Attendez, le gouvernement, ils sont intelligents. Il ne faut pas les prendre... Voilà, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. Je ne sais pas si c'est McKinsey, cette fois, qui leur a conseillé de mettre ça en avant. Vous savez, c'est le produit tête-gondole. Tête-gondole, pas de retraite à moins de 2 200 euros. 1 200 euros. En réalité, tout le monde s'est polarisé là-dessus. Ils nous ont bien eus. Heureusement, en fin de débat, ça a au moins servi un tout petit peu. On s'est aperçu que tout ça était faux.

Thierry Mariani, vous évoquiez le contre-projet du Rassemblement National. Donc, un système de retraite par palier, si je résume. Les moins de 20 ans qui ont 40 ans de cotisation peuvent partir à 60 ans. Et ceux qui ont commencé à 25 ans, eux ne peuvent partir qu'à partir de 62 ans, mais avec 42 annuités de cotisation. Si j'additionne 25 et 42, ça fait 67 ans. Je crois que je ne me trompe pas dans mes calculs. D'accord. Vous n'attendez pas du côté de la lutte des classes ? Les ouvriers contre les cadres ?

Non, alors là, franchement, je ne vois pas où est la lutte des classes. Il y a ceux qui partent à 60 ans

et puis il y a ceux qui ont fait des études qui partent à 67 ans.

C'est logique, je veux dire. Moi, j'ai fait des études. J'ai commencé tard. C'est-à-dire que la société m'a payé des études. L'État m'a payé l'université, etc. C'est normal que je travaille un peu plus. C'est beaucoup plus.

7 ans d'écart.

Si je suis rentré dans la vie active à 25 ans au lieu de 18 ans comme certains, c'est normal. Il y a quand même un minimum de justice.

Notre projet vise à inviter les jeunes à rentrer tôt sur le marché du travail, a dit Marine Le Pen en présentant ce contre-projet. Il faut moins de Bac plus 5, par exemple, en France.

Il faut aussi des gens qui fassent des métiers qu'aujourd'hui, je pense, vous voyez, ce matin, quand je quittais mon hôtel, la réceptionniste m'expliquait qu'on ne trouvait plus personne.

Mais ce n'est pas la lutte des classes. Ce n'est pas dire que ceux qui ont fait des études, ils porteront davantage les efforts. S'ils ont étudié 50 plus, ils font 7 ans plus de cotisations.

Je pense qu'il y a une réhabilitation de certains métiers qui sont nécessaires. Les métiers qui sont issus de formations longues, par exemple, ou moyennes dans les lycées professionnels. Le travail manuel, ça a aussi une valeur. Et tout ça, ça a été un peu dévalué ces dernières années. Et donc, on n'a pas forcément besoin, en permanence, de Bac plus 8 en psycho.

Vous qui parlez de compensation de justice, Emmanuel Macron qui souhaite, il le dit à l'instant, un nouveau geste sur le diesel. C'est normal que le chef de l'État demande comme ça aux Total Energy, aux autres groupes pétroliers, de faire un geste. Ce serait justice ?

Oui, il est dans sa fonction. C'est-à-dire qu'il y a quand même un certain malaise quand on voit les profits de certaines sociétés à cause de l'acte. Enfin, pendant cette période de crise, ils ne sont pas responsables de la crise. Mais bon, ils n'ont pas l'endroit au bon moment. Ils en profitent. Ce serait quand même logique que les sociétés fassent un geste. Et c'est le bon dispositif. Ce sont à ces sociétés de faire un geste plutôt qu'au gouvernement. Non, le dispositif que proposait Marine Le Pen et qu'on continue à proposer à notre avis est beaucoup plus simple. C'est un allègement de certaines taxes.

Vous avez remarqué que cette histoire de chèques de 100 euros qu'on reçoit mais qu'on doit renouveler... Le chèque carburant. Voilà. Par moment, j'ai l'impression qu'en France, alors qu'il y a des choses simples, on recrée le gosse plan soviétique en faisant... Pour 100 euros, ce n'est pas pour des millions. Des formalités totalement lourdes. Voilà. L'abaissement des taxes comme le proposait Marine Le Pen pendant sa campagne présidentielle, c'est une mesure beaucoup plus simple. Je constate que ça a été mis en place d'ailleurs dans certains pays.

Thierry Mariani, eurodéputé, Rassemblement National, vous restez avec nous. On parlait tout à l'heure du débat sur la réforme des retraites qui a été houleux, chaotique à l'Assemblée Nationale. Il y a eu des déclarations qui ont marqué, qui ont même choqué y compris dans votre camp. Sébastien Chenu, par exemple, vice-président du RN a choqué la gauche. Je préfère qu'on fabrique des travailleurs français plutôt qu'on les importe pour assurer la perpétuité, a-t-il dit, de la civilisation et de la population française. Est-ce qu'il y a quelque chose, une référence à la théorie complotiste du grand remplacement ?

Écoutez, ceux qui veulent nous nuire trouvent des références à tout. Que dit tout simplement Sébastien Chenu ? Il dit qu'il vaut mieux avoir des jeunes français qui sont formés plutôt qu'effectivement avoir des immigrés qu'on est obligés de faire venir en France pour prendre ses boulots. Voilà, c'est le bon sens. Et assurer la perpétuité de la civilisation française. C'est ce moment-là qui assure la gauche. Ça veut dire aussi, mettons, soyons clairs, ça veut dire aussi que quand on fait rentrer un nombre trop important d'immigrés, eh bien, on perd ce qui fait la spécificité française.

On a, là aussi maintenant, c'est reconnu une croissance de la délinquance dans certaines villes et que le souhait...

Non, mais la civilisation française est en danger à cause de cette immigration de travail, ce recours. C'est un mode de vie, je veux dire, attendez,

quand on se balade dans certains quartiers et que je vois les tenues vestimentaires, je n'ai pas l'impression que c'est la civilisation française, malheureusement. Voilà, et quand je vois, quand on visite des prisons, on s'aperçoit qu'elles sont remplies forcément par, enfin, très souvent, elles sont remplies par des gens qui visiblement sont assez éloignés de la civilisation française. Chaque fois qu'il y a un mot en France, on a le don de diaboliser. Voilà. Ce qui est important, c'est quoi ?

C'est qu'en réalité, un, on forme des jeunes pour des métiers dont on doit par moment réévaluer le salaire, parce que c'est aussi une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas prendre le boulot et que ça coûterait beaucoup moins cher que faire venir une immigration. Deux, que cette immigration, eh bien aujourd'hui, la distance culturelle est bien plus forte que l'immigration du passé. Moi, mon grand-père et mon père étaient italiens, mais la distance culturelle entre un italien, un espagnol, un français, un portugais, un polonais, c'est la même chose, j'allais dire, que c'est très proche de la France.

Riany, vous avez entendu l'argument de la gauche et notamment des féministes de dire que ça revient à réduire les femmes à des ventres, en fait.

Alors là, vous êtes passé sur la camarade écologiste députée. Non, pas du tout. C'est une injonction à faire des choses. Je vous rassure,

le mot, fabriquer des travailleurs français. Oui, je vous rassure,

il n'y a aucune injonction sur les femmes et les hommes, parce qu'accessoirement, il faut aussi un homme pour faire des gosses. Simplement, on rappelle une évidence, c'est qu'un système de répartition comme le nôtre, et nous, nous sommes attachés au système de répartition, depuis toujours, il a été financé par les enfants qui payent pour leurs grands-parents. Attendez, on ne peut plus rien dire.

Madame Rousseau, son boulot, c'est de faire le buzz avec des déclarations où elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, elle, c'est qu'un pays qui n'a plus de gosses, c'est un pays qui disparaît, c'est un pays qui disparaît économiquement, c'est un pays qui disparaît en termes de, j'allais dire, de mode de vie. Et c'est quoi l'idéal, le nombre d'enfants par femme idéal ? Le nombre d'enfants par femme idéal, c'est ce que vous voulez d'abord, premièrement, et deuxièmement, c'est pas par femme, si vous permettez, je répète, c'est par couple, voilà, après, les couples ont leur vie qu'ils veulent, mais voilà.

Non, le nombre idéal, c'est ce qu'on choisit, mais il faut que les gens puissent choisir. Moi, j'ai eu deux enfants, ça coûte cher un enfant, voilà, parce que la crèche, voilà, il faut donner les moyens pour que les gens puissent, j'allais dire, avoir, pouvoir réaliser leur choix.

Si on pose la question démographique, Thierry Mariani, on peut la prendre d'un autre angle, vous évoquez les places en crèche, figurez-vous qu'on a retrouvé ce chiffre en préparant cette interview, en France, il y a plus de places en EHPAD qu'en crèche collective. Est-ce que le débat démographique, ce n'est pas le surinvestissement d'un côté de la pyramide des âges et un sous-investissement de l'autre ?

Il y a plus de places en EHPAD, ben oui, malheureusement, c'est la démographie française. Oui, je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas sous-investir dans l'EHPAD, c'est nécessaire, mais il faut effectivement qu'il y ait plus de places dans les crèches, il faut que les mairies s'investissent plus et puis surtout, il faut que ce soit plus abordable parce que le prix des crèches très souvent est quand même assez élevé.

Pour revenir au débat à l'Assemblée nationale et à cette absence de vote, est-ce que vous dites que la séquence vous sera favorable au Rassemblement national ?

Je pense que cette séquence a montré que les députés du Rassemblement national avaient été à la hauteur. Qu'est-ce que je veux dire par là ? J'étais 25 ans député français. Ces débats qui durent des nuits, je les ai connus, j'ai déposé moi-même, je me souviens des fois des tranches de 800 ou 900 amendements face à Mme Aubry ou Mme Guigou, vous voyez, ça ne me rajeunit pas.

En tant que député, vous étiez battu aussi d'ailleurs contre les régimes spéciaux. Votre groupe a voté pour leur maintien dans les quelques incongruités des débats de retraite.

Oui, mais on finit sur le débat parlementaire. Ce que je veux dire par là, c'est que pour notre groupe, je pense qu'il a montré que les députés étaient sérieux. C'est-à-dire, ils ont vraiment travaillé. Ils ont déposé 200 amendements, c'est certes, moins que les milliers de la NUP, mais chacun a compris que les milliers de la NUP, c'était uniquement pour faire en sorte de gagner du temps. Et à la sortie, qu'est-ce qu'on retient à mon avis de ce débat ? Je pense qu'il y a un grand perdant qui est quand même la NUP. Les Français ont compris que pour... Désormais, on a un mot qui est rentré dans le vocabulaire politique, qui est bordélisé. Ils ont réussi à bordéliser le débat.

Et puis avec des scènes, excusez-moi, quand je vois un député qui joue avec un ballon avec la tête d'un ministre, c'est totalement... En dehors de l'hémicycle. Je précise pour nos auditeurs. Oui, d'accord, d'accord. Je précise pour les auditeurs qui imaginerait On ne joue pas encore au ballon. Vous avez raison, mais bon, on ne joue pas encore au ballon dans l'hémicycle.

À la une également, Thierry Mariani, ce sont ces deux discours aujourd'hui qui seront prononcés d'abord par Joe Biden, président américain en Pologne, et puis par Vladimir Poutine, le président russe à Moscou. Le président américain qui était hier à Kiev pour affirmer son soutien au peuple ukrainien. Il a eu raison d'y aller ? Vous saluez ce déplacement du président américain ?

Je crois surtout qu'il est temps de siffler, d'essayer de trouver des voies de paix. Faire des déplacements pour dire on va vous donner plus d'armes, il faut continuer. J'ai un certain malaise. Je vais vous dire pourquoi. J'entends un certain nombre de commentateurs ou de politiques expliquer que c'est un combat pour la civilisation, que c'est un combat pour la liberté, que c'est un combat pour la démocratie. Et dans le même temps, on laisse, si c'est vrai, les Ukrainiens tout seuls. Mais il faut être cohérent. Si c'est un combat pour sauver notre civilisation, pourquoi on ne s'engage pas ? On ne s'engage pas parce qu'on sait très bien qu'en réalité, ce n'est pas ça.

J'ai apprécié d'ailleurs, je crois que c'est Hubert Védrine qui a fait un texte là-dessus il y a quelques jours. C'est un combat pour en réalité pour des territoires. Il n'est pas question de sauver la civilisation ou quoi que ce soit.

Mais si la France s'engageait, vous ne craignez pas la réponse de Vladimir Poutine ?

La France ? Moi, je pense surtout qu'on ne doit surtout pas s'engager, j'allais dire, humainement. Vous savez, M. Zelensky... C'est ce que fait Emmanuel Macron. Donc on ne s'engage pas humainement, on envoie des armes. Oui, mais jusqu'à quelle limite ? Jusqu'à quelle limite ? Vous savez, M. Zelensky a demandé de l'argent, on a donné de l'argent. M. Zelensky a demandé des munitions, on a donné des munitions. Puis il fallait des armes anti-chars. Puis après, des canons. Et puis maintenant, là, attention, on est sur la ligne jaune-rouge. Il faut des avions et des missiles longue portée. Ça signifie en clair d'avoir des armes qui peuvent toucher le territoire russe.

Là, on est dans une escalade complète. Mais là, on fait quoi ? On laisse les Russes avancer ? Non, je pense qu'on cherche d'abord des voies de paix. En réalité, militairement sur le terrain, les lignes de front ont peu bougé. Un jour, on nous annonce qu'il y a un village qui a été pris... Grâce aux armes occidentales. Grâce aux armes occidentales. Sans les armes occidentales, les Ukrainiens auraient perdu, non ? J'en sais rien. Mais de toute façon, écoutez, si on fait le bilan de cette année d'opérations militaires, c'est un échec pour la Russie, soyons clairs. C'est-à-dire qu'ils espéraient une guerre courte, un peu comme ça s'était passé en Géorgie.

Et visiblement, ils avaient de mauvaises informations. Ils ont cru qu'ils se retrouvaient devant la même armée ukrainienne qu'en 2014. Ce n'est pas les mêmes. Et puis, il y a eu une résistance ukrainienne. Et puis, le président Zelensky a quand même incarné cette image de l'Ukraine qui résiste. Donc, il y a un échec côté russe qui comptait gagner vite. Et puis, il y a un échec du côté européen et occidental. Moi, je vous rappelle quand même les propos de M. Le Maire ou d'autres qui expliquaient qu'on allait ruiner l'économie russe, etc. On en est à la neuvième vague de sanctions. J'ai regardé ce matin, il y a 13 000 mesures.

Vous avez bien entendu, 13 000 mesures européennes contre la Russie. Qu'est-ce qu'on fait ? On continue éternellement à s'affronter. Et puis, je n'ai pas parlé de l'essentiel. Il y a des milliers de pauvres gars qui ont perdu la vie des deux côtés. Et aujourd'hui, ce qu'on demande, ce n'est pas qu'on continue à livrer des armes. C'est qu'il y ait quelqu'un qui dise stop. Est-ce qu'on peut discuter ? C'est aussi ce que demande Marine Le Pen. On nous décrit...

Emmanuel Macron a précisé ce week-end, il dit, l'heure n'est pas encore au dialogue. Vous, vous pensez que si, que là, tout de suite, il y a la possibilité de réunir Vladimir Zelensky et Vladimir Poutine comme une table pour discuter ?

Il y a toujours la volonté, excusez-moi, on peut toujours avoir un dialogue quand les gens le veulent. Voilà, aujourd'hui...

Mais il ne veut pas Vladimir Poutine. Quoi ? Zelensky ne veut pas non plus.

Zelensky ne veut pas non plus. Mais attendez, je veux dire, on livre des armes, on peut aussi forcer les uns et inciter les autres à venir discuter. Je vous rappelle qu'en 2014... Comment on fait pour forcer, Thierry Mariani ? Comment ? Comment on fait pour les forcer ? Écoutez, aujourd'hui, aujourd'hui quand même, l'Ukraine est sous perfusion financière de l'Union européenne. Il faut savoir que tous les citoyens européens aujourd'hui payent pour cette guerre en Ukraine. Ils sont sous perfusion militaire aussi, avec l'armement. Et la Russie est dans une situation économique où on a aussi les moyens de dire qu'on peut discuter des sanctions et tout s'ils viennent à la table de négociation.

Aujourd'hui, moi, ce qui m'effraie, c'est que personne ne veut négocier. Mais la semaine dernière, il y a eu encore, je crois que c'était la 22e résolution au Parlement européen contre la Russie. Il y a un moment, il y avait un amendement presque ridicule, j'ai envie de dire, de l'extrême gauche qui disait qu'il faut essayer de trouver des voies de paix. Mais même sur un amendement comme ça, plus de 400 députés disent on ne veut pas. Voilà, c'est ça qui m'effraie. C'est qu'on veut continuer la guerre jusqu'au dernier ukrainien.

Thierry Mariani, Emmanuel Macron, on l'a souvent vu ces derniers mois, tenté de jouer ce rôle de médiateur entre la Russie et l'Ukraine avec des coups de fil d'un côté à Volodymyr Zelensky de l'autre à Vladimir Poutine. Il n'y a plus de coups de fil au président de la Fédération de Russie depuis septembre. Est-ce que pour vous, le chef de l'État doit rappeler le président russe ?

Oui, je pense que dans cette folie où on est dans une escalade où on ne sait pas comment ça peut finir, paradoxalement, Macron au moins maintient un peu ce dialogue. Pourquoi d'abord les Russes ne veulent plus discuter avec lui ? Soyons clairs.

Le fait qu'il n'y ait plus de coups de fil, ça vient des Russes pour vous ?

Je peux vous dire que les Russes sont toujours en travers cette divulgation des entretiens entre Poutine et Macron à la télé. Dans un documentaire ? La diplomatie, ce n'est pas du spectacle. Quand M. Macron, pour jouer le beau à une émission de télé, passe des extraits d'une conversation qui normalement est entre deux chefs d'État, ça ne vous incite pas à prendre votre téléphone et à dialoguer avec lui sereinement parce que vous savez qu'après vous pouvez la voir à l'antenne. Non, mais Macron au moins, contrairement à d'autres, vous voyez, pourtant je ne soutiens pas Macron, vous le savez, contrairement à d'autres, veut encore maintenir un certain dialogue et il a raison.

En disant « Toutes les options autres que Vladimir Poutine au sein du système actuel ne me paraissent pire. » Phrase prononcée par le chef de l'État ce week-end. Est-ce qu'il a raison de penser que Vladimir Poutine reste aujourd'hui incontournable ?

Comment a l'occulteur ? Il y a une réalité en Russie, c'est que même si une partie de la population ne soutient pas la guerre, une grande partie est derrière le chef de l'État, ne serait-ce que par réflexe national. Quand un russe moyen voit Joe Biden hier à Kiev, vous pensez que sa réflexion c'est quoi ? C'est bien la preuve qu'on est en guerre désormais contre les États-Unis et contre l'OTAN. Et donc aujourd'hui, il faut savoir qu'à Moscou, contrairement à ce que rêve M. Bernard-Henri Lévy, les forces qui sont les plus actives, ce n'est pas forcément M. Navalny.

Mais la paix ne se négociera qu'avec Vladimir Poutine.

Comment ?

La paix ne se négociera qu'avec Vladimir Poutine. Mais la paix ne se négociera

avec un chef d'État, on n'a pas à choisir les chefs d'État étrangers. Attendez, on est en train dans le milieu politique européen de penser qu'on gère le monde. J'ai entendu, c'est Emmanuel Macron qui a dit on ne veut pas écraser la Russie. On veut la défaite de la Russie mais sans l'écraser. S'écraser. Quelle modestie ! Voilà, quelle modestie, je veux dire, imaginez là aussi la réaction, imaginez que vous entendiez un responsable d'un pays dire on ne veut pas écraser la France. Mais la France n'a pas

envahi un pays.

Non, je suis d'accord mais je veux dire, jusqu'à présent, on dit aussi qu'on n'est pas en guerre. Donc, il faut savoir. Aujourd'hui, là où il a raison, c'est qu'à mon avis, il vaut mieux discuter avec Vladimir Poutine qui est quand même un chef d'État qui a de l'expérience qu'avoir un changement à Moscou qui pourrait avoir des gens qui veulent une politique bien plus, je ne sais pas quel mot employer, énergique, belliqueuse, en tout cas dangereuse.

L'alternative est pire,

c'est ce que vous dites. L'alternative est probablement pire.

Thierry Mariani, vous êtes aussi le co-président de l'association Dialogue Franco-Russe. Vous allez être auditionné par la commission d'enquête au Parlement sur les ingérences étrangères à l'Assemblée nationale. Vous avez déjà reçu peut-être la convocation ? Oui, oui, en plus j'ai demandé cette audition. Est-ce que vous vous considérez comme un des relais de Moscou, du Kremlin à Paris ? Est-ce que vous assumez votre proximité avec la Russie ?

J'ai pris la présidence de cette association il y a dix ans. À l'époque, c'était la lune de miel entre la Russie et la France en 2012. Je ne me considère pas comme un relais. On a créé désormais une expression qui est agent d'influence. Moi, je pense que tous les politiques sont des agents d'influence. Parce que quand on fait de la politique, on doit défendre des idées. Je défends une idée qui est tout simple, c'est qu'on a intérêt à avoir de bons rapports avec la Russie. Et que cette guerre n'est pas la nôtre. Je suis désolé. C'est pas de l'ingérence.

C'est quoi ? Qu'est-ce que vous appelez de l'ingérence ? Le fait d'avoir l'oreille du Kremlin, du pouvoir russe. Si on considère désormais

qu'avoir une opinion divergente de l'opinion majoritaire, c'est une ingérence, on est dans le totalitarisme. Vous savez, je n'ai pas accès au secret d'État, je suis dans l'opposition. Donc, mon seul moyen d'action, c'est quand je suis présent sur vos plateaux. Je dis qu'avec la Russie, on a intérêt aujourd'hui à quand même à retrouver la voie du dialogue. Deuxièmement, je dis que dans cette guerre, l'Europe et la France seront les grands perdants. Il y aura effectivement un grand gagnant qui sera à les États-Unis au niveau économique, une fois de plus. Déjà, on paye deux fois plus cher notre énergie. On voit que les Américains ont lancé un grand plan pour défendre leur industrie.

Et à la sortie, il faudra reconstruire l'Ukraine. Comme d'habitude, c'est l'Europe qui va payer la note et les États-Unis qui ramasseront les contrats. Donc, c'est ma liberté. Si vous appelez ça agent d'influence, dans ce cas-là, ça veut dire qu'à part reprendre le discours officiel qui consiste à dire que les Russes ont tous les torts. Je dois me coucher et dire la même chose ?

Ultime question, Thierry Mariani. Est-ce qu'Auchamp ou d'autres groupes français qui sont toujours présents en Russie doivent quitter le pays ?

Auchamp est présent aussi en Ukraine. J'ai vu la polémique... Encore une fois,

c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine. Oui, d'accord, mais attendez. C'est pas la même chose, d'être présent en Ukraine ou présent en Russie.

Moi, je suis très content quand des entreprises françaises sont présentes à l'étranger. Auchamp et Leroy Merlin ont décidé de rester. Ils ont raison. Voilà. Et je les soutiens et je trouve qu'ils ont raison. Ils sont accusés par une association en Préline 4. Non, ce qu'ils devraient quand même nous interroger, c'est qu'une association dont le siège, si ma mémoire est bonne, aux Pays-Bas tape en permanence sur les entreprises françaises. Ils sont coupables de quoi ? D'avoir livré du matériel à l'armée russe. Ils sont coupables d'avoir des employés qui ont fait une collecte de 20 millions de roubles, c'est-à-dire 20 000 euros.

Auchamp rappelait qu'il a donné plus d'un million puisqu'ils sont aussi présents en Ukraine pour aider les populations en Ukraine sinistrées. Voilà. Moi, je veux bien que les entreprises françaises ferment partout pour faire plaisir à M. Zelinski. Je veux bien qu'on paye.

A raison de rester en France, en Russie, c'est le message que vous passez. Oui, parce qu'à chaque fois que les entreprises françaises

partent, quand la place est libre, on sait que c'est d'autres qui la prennent. Thierry Mariani,

eurodéputé, étiquette Rassemblement National, invité ce matin du 830 France Info. Bonne journée à vous. Merci.