Inflation des prix de l'énergie : quelle réforme du marché de l'électricité européen ?

monsieur le Président je lui laisserai le président Montaugé le fait d'excuser madame prima qui qui n'a pu nous rejoindre Mesdames et Messieurs mes chers collègues découplage du prix du gaz et de l'électricité plafonnement du prix du gaz extension du mécanisme ibérique réforme du marché européen de l'électricité l'Union européenne est divisée sur les moyens à mettre en œuvre pour parvenir à limiter la hausse des prix de l'électricité en Europe une hausse qui a débuté en 2021 avec la reprise économique qui a suivi la pandémie et qui s'est accentué en 2022 avec la guerre en Ukraine car le prix de l'électricité grimpe avec ceux du gaz et du Pétrole ainsi le prix de l'électricité sur le marché de gros européen avec déjà plus que doublé au dernier trimestre 2021 et il s'est maintenu en 2022 à un niveau très élevé atteignant un pic inédit fin août à plus de 1100 euros par mégawattheure la France a été largement épargnée grâce aux bouclier tarifaires même si la première ministre a annoncé pour début 2023 une hausse des prix de l'électricité de 15%. plusieurs États membres dont la France appellent depuis le début de la crise énergétique à une réforme substantielle du marché pour décorer les prix de l'électricité et des énergies fossiles tandis que d'autres se montrent très réservés à une évolution des mécanismes des réunions du Conseil européen et du Conseil de l'Union européenne se succèdent pour tenter d'apporter des réponses au moins temporaires à cette situation mais les positions restent figées certains états considèrent que les propositions de la Commission européenne manque d'empis d'ambition et réclame des nouvelles évolutions structurelles d'autres mettent en avant les effets de bord des mesures envisagées craignant en particulier pour l'approvisionnement énergétique de l'Europe l'envoler des prix de l'électricité à des niveaux parfois stratosphériques comme en août a susciter des interrogations et des inquiétudes sur l'efficacité du marché européen de l'électricité et le bien fondé de sa conception actuelle à ce titre le mécanisme de fixation des prix sur le marché de gros largement considéré comme responsable de la flambée des prix de l'électricité est au centre des critiques alors qu'en avril dernier un rapport de l'Agence européenne de coopération des régulateurs de l'énergie plaidait pour conserver le mécanisme actuel la Commission européenne a depuis un fléchi sa position la présidente Ursula vanderleyen a ainsi promis une intervention d'urgence et une réforme structurelle du marché de l'électricité une proposition législative est attendue pour début 2023 en attendant la Commission européenne a proposé des mesures d'urgence et de nouveaux mécanismes de solidarité pour maîtriser à très court terme la flambée des prix de l'énergie dans l'Union trois règlements ont déjà été adoptés dans le cadre de la procédure accélérée prévue par l'article 122 du traité le TFUE le traité de fonctionnement de l'Union européenne la dernière proposition de la Commission européenne mise sur table lors de la réunion des ministres de l'énergie le 24 novembre dernier un plafonnement des prix du gaz sur la bourse néerlandaise TTF à déçu les états partisans d'un mécanisme de plafonnement et d'un découplage des prix du gaz et de l'électricité mais il a fortement inquiété ce qui s'oppose à toute mesure de cette nature reflétant l'antagonisme des positions françaises et allemandes je laisse maintenant la parole à Franck Montauger merci monsieur le Président chers collègues je salue nos invités je les remercie d'avoir accepté de participer à cette table ronde et de nous faire partager leur expertise sur la sur la situation problématique que nous vivons et puis vous vous présenterez je pense qu'en voilà après nos interventions préliminaires monsieur le mes chers collègues nous nous retrouvons aujourd'hui pour cette table ronde sur le thème donc de la réforme du marché européen de l'électricité c'est la quatrième fois que nous échangeons ensemble sur l'énergie après une première table ronde sur la crise énergétique européenne mais aussi nos travaux au long cours sur la taxonomie verte européenne et le paquet ajustement à l'objectif 55 je remercie le président rappin de ces échanges fructueux notre commission des affaires économiques très engagées en faveur de la réforme du marché européenne l'électricité nous avons en effet demandé une révision du principe du coup marginal qui lit aujourd'hui sur le marché de gros de l'électricité le prix de l'électricité à celui du gaz ce point a figurer dans les cinq mesures pour sortir la dépendance au gaz russe que nous avons proposé le 28 février dernier quelques jours après le lancement de l'invasion russe en Ukraine mais aussi dans nos rapports d'informations de mars dernier sur le volet énergie du paquet à justement et sur le nucléaire et l'hydrogène en juillet dernier quel est votre analyse de la crise énergétique actuelle selon vous est-elle due à des facteurs conjoncturels ou structurels un consensus énergétique en Europe pour découpler le prix du gaz de celui de l'électricité comme le demande de la France ou à minima pour plafonner le prix du gaz comme l’homme obtenu le Portugal et l'Espagne notre commission est aussi très impliquée dans la mise en oeuvre du plan ripower U qui doit permettre à l'Union européenne de sortir de sa dépendance aux hydrocarbures russes d'ici 2030 bien consciente de la nécessité de la difficulté de cet exercice notre commission a fait adopter une résolution une résolution forte sur ce sujet appuyez par le parlementaires des 27 États membres européens le 14 mars dernier dans le cadre de la conférence inter parlementaire de la présidence française de l'Union européenne depuis lors le règlement du 6 octobre 2022 qui autorise une intervention d'urgence pour atténuer les effets des prix élevés a été adopté est-il messieurs à la hauteur des enjeux car il nous semble que son volet électricité est plus étoffé et que celui relatif au gaz et que pensez-vous des mesures visant à réduire la consommation plafonner les recettes ou appliquer les tarifs réglementés au PME par exemple de nombreux pays européens sont-ils saisis est-ce pour vous une réponse adaptée et pérenne notre commission est aussi très investie dans la mise en oeuvre du paquet ajustement 55 qui doit permettre à l'Union européenne de réduire de 55%, ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 parce que la décarbonation de notre économie nécessite de doubler la production d'électricité notre commission a fait adopter une résolution complète à cette fin en commun avec la commission des affaires européennes et celle du développement durable l'une des conclusions et la nécessité de garantir une neutralité technologique entre les différentes énergies décarbonées nucléaires comme renouvelables il nous semble en effet que des projets de directive sur la taxation de l'énergie et les énergies renouvelables mais aussi les projets de règlement sur le paquet gazier les carburants aériens et les carburants maritimes défavorisent l'énergie nucléaire par rapport aux énergies renouvelables quel est votre point de vue ne doit-on pas faire davantage pour cette source d'énergie des carbonée je vous remercie des éléments que vous pourrez apporter sur ces sur ces sujets majeurs et je forme le vœu que la réforme du marché européen de l'électricité soit l'occasion pour l'Union européenne de sortir de sa dépendance aux énergies fossiles et de valoriser toutes les formes d'énergie décarbonée nucléaires comme renouvelable voilà je vais vous nous allons vous passer la parole bien entendu Daniel grimier c'est ça doit s'exprimer juste un point que j'ai omis quel manexus madame sauf le prima présidente de la commission économique n'a pas pu être parmi nous ce matin pour des raisons personnelles et elle m'a demandé donc de la de la supplier ce que je fais avec plaisir mais je la salue et je sais qu'elle s'excuse auprès de nous tous voilà merci Franck peut-être Daniel après les intervenants je pense qui a la double casquette commission des affaires européennes et commission des Affaires éco aussi je laisse d'abord la parole à Monsieur Jean-Michel glachon qui est président de l'Association internationale de de l'énergie après oui il parlera après les selon vous quelles sont les limites du fonctionnement actuel du marché européen de l'électricité mais question sont bien sûr en lien avec celle de Frank Montauger quel bilan tirez-vous de l'ouverture de la concurrence du secteur de l'électricité et nous serions très intéressés si vous pouviez introduire votre propos par une présentation de l'organisation du marché et de l'évolution des prix de l'électricité en Europe globalement on se donne à peu près 10 minutes par intervenant afin aussi de laisser la parole au collègues et les éventuels questions qu'ils pourraient vous poser monsieur glachon c'est à vous monsieur le Président Monsieur le vice-président mesdames messieurs je suis très honoré par la demande que vous m'avez faite de venir vous présenter ici en salle Médicis un tour d'horizon des marchés européens vu de la ville des Médicis Florence je suis professeur des universités délégués un institut européen de Florence et j'ai été élu par mes pères présidents de l'Association Internationale fonction que je prends le 16 décembre à philadelphieuse États-Unis je procéderai en trois étapes premièrement l'organisation le fonctionnement des marchés électriques où j'opposerai un modèle léger le modèle européen à un modèle lourd le modèle britannique ou américain deuxièmement je regarderai quelques conséquences positives de l'ouverture européenne et je marquerai de fortes limites de ce modèle troisièmement je regarderai deux chocs de prix différents celui de 202122 et celui de 20224 qui appelle selon moi des politiques différentes je pars dans le premièrement l'organisation et le fonctionnement notre modèle européen est un modèle léger il s'oppose au modèle lourd et organisé anglo-saxons le pull britannique ou le pool de Pennsylvanie nous jersey Maryland ce modèle lourd organisé réalise un dispatch de toutes les unités de production unité par unité pour chaque demi-heure personne ne peut produire sans l'ordre du dispatch central pennsylvénie Maryland ajoute un calcul nodal des prix chaque noeud du réseau à son prix il y a jusqu'à plusieurs centaines de nœuds et le prix notre modèle léger européen n'a aucun disparaissent central chaque offreur gère lui-même son portefeuille d'unité nos prix sont zono une zone peut même être un pays de la taille de la France ce modèle européen n'a jamais été dicté par la commission c'est un résultat empirique national ces résultats nationaux ont été réutilisés par les transporteurs français belges néerlandais pour coupler tous nos marchés nationaux en un seul marché européen comment par un calcul de capacité garantie de transport transfrontaliers c'est le couplage des marchés nationaux qui est le cœur des échanges européens il utilise les réseaux nationaux comme ils sont ce cœur a été enrichi d'un grand nombre de codes européens de réseau conçu par l'Association européenne des transporteurs Enzo i en dialogue avec l'Agence européenne de coopération des régulateurs nationaux a fait vous voyez que tout ce travail est pragmatique et empirique il a été réalisé sur plus de 10 ans et continue encore aujourd'hui bonne conséquence ce modèle européen est uniquement ni les États-Unis ni le Canada ni l'Australie n'y sont pas venus certes c'est un modèle léger mais il est soutenu par le couplage de tous nos marchés nationaux et par des codes communs de réseau il ouvre donc chaque système électrique national à tous les autres et permet d'optimiser le fonctionnement de tout le parc européen des milliers d'unités et même des centaines de milliers avec le renouvelable c'est incroyablement efficace et ça marche 24 heures sur 24 7 jours sur 7 à l'échelle européenne même la Chine s'y intéresse dans sa réflexion nationale sur le couplage des marchés régionaux chinois le centre de recherche de steak great China soutient la traduction chinoise de mon manuel de 650 balles blue et un résumé gratuit de 75 pages si vous voulez apprendre le chinois c'est l'occasion ou jamais quelques conséquences je continue ce modèle européen ouvert a permis un succès industriel mondial dans les éoliennes les deux premières entreprises mondiales en fabrication d'éoliennes sont européennes la Danoise vestaf est numéro un mondial général et numéro 1 aux États-Unis la Germano espagnol Siemens Gamesa est numéro un mondial en éolien maritime le Danemark prépare aussi des plateformes maritimes géantes des hubs de 10 GW à 20 GW l'objectif européen général en maritime et de 60 gigawatts en 2030 c'est la part de tout le parc c'est la taille de tout le parc nucléaire français et 300 GW 340 gigawatts en 2050 c'est deux fois et demi la puissance installée en France plus l'apparition de géants de l'électricité renouvelable hainel et d'épée hiverdrolin mais aussi venant du gaz et du Pétrole total énergie ou BP question réelle notre modèle européen ouvert est-il anti-nucléaire il est tout à fait vrai que les centrales au gaz n'avaient pas de risque de prix de marché puisqu'elle le forme le nucléaire oui regardons le câble britannique néanmoins construit deux EPs et ça ils jouent elle va rajouter deux EPR de plus comment pragmatique le gouvernement britannique garantit par des contrats de long terme le prix de vente de nucléaire jusqu'à 100 euros le mégorateurs c'est plus que deux fois la reine en France ce sont des contrats pour différence approuvés par les commissions européennes quand les renouvelables sont venus baisser les revenus des centrales au gaz on a étendu ce pragmatisme les centrales au gaz peuvent toucher des revenus de capacité sur le marché des capacités en plus du prix de vente de l'énergie ceci également été approuvé par la commission européenne mais soyons francs ce modèle européen 2000 2010 est dépassé et il est dépassé trois fois il nous faut un autre modèle premièrement les investissements productifs ne sont plus basés sur les prix de marché de gros il faut en prendre actes et organiser toutes les entrées en investissement par des contrats de long terme ces fameux contrats pour différence ou bien des contrats d'approvisionnement bilatéraux en anglais PPA tout en disant une planification souple des évolutions technologiques par exemple il faut pousser le maritime flottant ou la France comme le Portugal aurait un véritable avantage cette réorganisation des schémas d'investissement fourniraient aussi une base solide à la stabilité à long terme des prix de gros la Commission de régulation française dit que les renouvelables français reverseraient aux autorités publiques en 20223 une trentaine de milliards d'euros deuxièmement il faut favoriser plus d'investissements en résilience du système électrique en donnant à ces fameux marchés de capacité la mission d'accroître la flexibilité de la demande comme une ressource en résilience le Sénat pourrait par exemple s'intéresser aux champions national en France Schneider Electric troisièmement il faut aussi renforcer la stabilité des prix de gros en favorisant des marchés de couverture par exemple en les alimentant par des obligations réglementaires de couverture des fournisseurs on pourrait même à l'échelle européenne créer un marché de couverture des fournitures de base qui seraient l'équivalent de notre définition française des services publics garantie 1 + 2 + 3 un nouveau modèle européen qu'on pourrait appeler un modèle européen hybride avec plusieurs types de marché et des politiques publiques fortes les crises de choc le premier choc était 2001 février 2022 était 2021 pardon une sortie du covid désordonnée inflationniste il était donc parfaitement légitime de prolonger le quoi qu'il en coûte pour ne pas bloquer la reprise économique en ciblant les ménages beaucoup de manières de le faire en Espagne sur les prix de gros c'est bizarre de toucher au prix de gros pour changer les prix de l'État mais c'est typique de l'Espagne en France touché au prix de l'État également fait un Grande-Bretagne mais vous avez vu avec des faillites de fournisseurs être direct au ménage sans toucher au prix formule allemande étalement pluriannuel des factures formules danoises mais notre bouclier tarifaire était au cœur des réponses à ce problème et les réponses nationales étaient ici parfaitement légitime et appropriée on n'avait pas besoin d'une réponse européenne le nouveau choc à mes yeux et le choc politique russe à partir de mars 2020 2022 la menace d'une coupure ou d'une pénurie de gaz le sujet n'est plus le prix mais les volumes il faut baisser les volumes consommés et trouver du GNL ou du gazoduc un peu partout mais il n'y aurait pas de desserrement net de l’œuf avant 2025 ou 206 il faut donc serrer la vis au consommation il n'y a pas d'échappatoire le bouclier tarifaire national n'est plus au cœur des remèdes c'est devenu un couple symptômes qui est bon une aspirine pendant la fièvre mais ne ce n'est pas un remède qui agit sur les causes quand la demande européenne semble incontrôlée les marchés peuvent bondir vers le prix de la défaillance jusqu'à 10000 euros le mégawattheure ce qui devient un problème européen collectif et non plus national il y a donc utilité à une surveillance européenne des consommations et à des achats européens groupés mais vous constaterez comme moi que ceci ne nous donne pas de réponse claire à la perte de compétit de nos gros exportateurs ou de zone industrielle électro-intensifs enfin un peu l'anglais sur les efforts d'abstinence en turquoise les réductions de consommation de gaz par les ménages ou les professionnels en bleu outre-mer le mouvement de la consommation de gaz pour production d'électricité de modèles s'opposent l'Allemagne germanique vous voyez que l'Allemagne a réduit de 100 tt sa consommation de gaz le modèle espagnol Spain où on a réduit un peu pas beaucoup la consommation des ménages et des professionnels et augmenter beaucoup vraiment beaucoup près de 25 terwetteurs la consommation de gaz pour produire de l'électricité choisissez votre modèle je ne dirai rien de la France car dans la salle Médicis la France ce n'est pas moi c'est le Sénat merci pour pas regarder le contact etc même sur Twitter on a bien noté l'approche de la langue chinoise dans votre dans votre synthèse je vais donner la parole maintenant à Monsieur Laurent Ménard qui est directeur des affaires économiques et financières de la Commission de régulation de l'énergie vous êtes accompagné par Monsieur Antoine de reddre chef économiste à la cour à la creux vous êtes expert du fonctionnement du marché de l'électricité en tant que régulateur français finalement quel est votre analyse par rapport même aux propos très intéressants qui viennent de nous être fournis oui par rapport à ce que j'avais prévu de dire j'ai un petit peu modifié compte tenu de ce qui vient d'être dit donc bonjour bonjour monsieur le Président bonjour monsieur le vice-président comme vous l'avez dit je suis le directeur des affaires économiques et financières de la Creuse depuis un peu plus de 3 ans maintenant donc j'ai eu le bonheur d'y arriver au moment du début de la crise énergétique je voudrais souligner dans par rapport à ce que vient nous dire monsieur glachon à quel point le modèle de marché tel qu'il a été mis en place en Europe est un modèle pragmatique assez éloigné des modèles peut-être plus purs entre guillemets qui ont été mis en place aux États-Unis où au Royaume-Uni et j'avais prévu de vous présenter une slide qui qui dit beaucoup si on prend le marché français de l'électricité des prix de gros français d'abord comme l'a dit Monsieur glachon tout le pays est une seule zone de prix donc il y a le même prix de gros sur les marchés gros pour tout le territoire français ensuite et ça a été également signé par Monsieur clachant on n'est pas dans un marché où chaque centrale par un organisme central en fait chaque producteur vient proposer une offre de prix chaque jour je reviendrai sur le la frise temporelle des marchés mais chaque producteur vient proposer chaque jour un prix qui intègre l'ensemble de son parc de production donc chaque producteur à la possibilité d'arbitrer les moyens de production et le prix qu'il propose sur le marché c'est très différent du fonctionnement américain ou chaque fonctionnement de certains marchés américains vont être précis parce qu'il y a plusieurs marchés aux États-Unis où là c'est vraiment chaque centrale et le coût marginal de chaque central qui est pris en compte par un dispatcheur central on n'est pas du tout dans cette situation sur le marché européen et sur le marché français donc je voudrais un tout petit peu insister il y a eu un débat tout à fait légitime sur le principe du coût marginal en réalité dans son fonctionnement concret les prix proposés par les opérateurs sont des prix qui reflètent leur stratégie de vente sur le marché compte tenu de l'ensemble de leur parc de production et pas compte tenu du coup marginal de chaque chacune de leurs centrales c'est un point extrêmement important ensuite sur le l'emprise de ce marché sur l'ensemble des ventes des productions et des ventes d'électricité là il faut il faut avoir vraiment en tête que les transactions sur le marché de l'électricité en France ça ne représente qu'une petite partie des soutirages qu'on peut avoir sur une année là je vous ai mis sur le graphique la part marcher proprement dite de ces soutirages c'est quelque chose qui est de l'ordre de 15% alors ça veut pas dire que le marché n'a pas d'influence sur les autres transactions parce que on a un système assez sophistiqué assez complexe qui fait que les prix qui sont définis sur ce marché qui couvre une petite partie des transactions vont avoir une influence sur la façon dont se passe les transactions sur les autres segments mais vous voyez que par exemple la reine et son prix à 42 euros c'est plus en soutirage que la partie qui est vraiment négociée sur le marché c'est un point important et dans la partie des transactions intra-groupes d'EDF la reine qui est en miroir parce que il faut savoir qu'il y a pas seulement les fournisseurs alternatifs qui bénéficient de la reine tous les consommateurs qui sont au TRV et clients d'EDF bénéficient également de la reine et dans des conditions tout à fait analogues à celles des fournisseurs alternatifs donc tout ça fait que sur le marché français il faut vraiment avoir en tête que le marché est un outil qui est essentiellement dédié à organiser les échanges avec les autres pays et je pense que c'est ça le point majeur de ce qu'a dit Monsieur glachon le marché européen ça d'abord été un marché pour organiser au mieux les échanges entre pays européens une grande latitude étant laissée à chacun des pays pour s'organiser en interne donc c'est pas extraordinaire on va peut-être avancer parce que alors sur le voilà sur la frise du marché il faut savoir qu'on est maintenant un outil extrêmement sophistiqué ou on peut distinguer des marchés à terme où là les gens s'échangent de l'électricité avec un terme à l'avenir la liquidité existe en France jusqu'à trois ans donc vous pouvez vous acheter ou vendre de l'électricité à l'avance à un prix déterminé à un horizon de trois ans ces horizons sont un peu plus importants en Allemagne ou il y a une vraie liquidité pour des échéances un peu plus lointaines mais on observe pas et ça c'est un point très important on observe pas de maturité qui serait compatible conforme à ce que pourrait souhaiter un investisseur qui va investir dans un moyen de production si vous voulez investir dans une production d'électricité que ce soit du renouvelable du nucléaire ou même des moyens thermiques une certaine mesure pour les moyens de thermique vous avez besoin d'une visibilité sur vos recettes qu'aujourd'hui le marché à terme ne donne pas donc autrement dit moi je suis porteur d'un projet d'investissement renouvelable je m'adresse à mon banquier pour essayer de le financer le banquier va dire quels sont vos perspectives de chiffre d'affaires sur votre installation aujourd'hui je ne peux pas conclure sur le marché à terme des contrats qui ne permettraient lui dire à mon banquier que j'ai sécurisé mes recettes cette faiblesse elle est compensée par le développement qui existe absolument dans tous les pays européens de contrats de long terme alors monsieur clachon a cité le contrat de Friends parce que c'est celui qui est le plus répandu avant lui en particulier en France on a eu le régime des obligations d'achat où on en garantissait aux opérateurs renouvelables l'achat de leur production par une branche de déesse à un prix fixé dans leur contrat donc il faut bien avoir en tête que c'est insuffisance dans le temps du marché de gros actuel elle est compensée par des contrats de long terme le sujet aujourd'hui c'est d'élargir sans doute ces contrats long terme à d'autres formes d'énergie que les seuls renouvelables on en a parlé on va en reparler alors pourquoi est-ce que ce sujet est à l'ordre du jour parce que d'abord on a constaté que le marché à terme ne permettait pas de sécuriser les revenus des gens qui avaient des projets d'investissement dans les moyens de production d'une part et d'autre part les dispositifs en particulier en France qui existait ont une date de péremption le dispositif de la Reine qui a organisé la vente de l'électricité nucléaire par EDF à la fois à ses clients je vous l'ai dit tout à l'heure et à des fournisseurs alternatifs de toute façon doit prendre fin en 2025 et ce terme est un terme juridique il faut donc remplacer la règle donc il y a vraiment un sujet sur la table en France qui est d'organiser un futur pour la production nucléaire compte tenu de la péremption du texte qui l'organise aujourd'hui on va peut-être alors pardon non c'est bien c'est la slide alors au-delà de ce marché à terme qui qui a des échéances lointaines il y a des outils de beaucoup plus court terme qui essaye d'organiser au mieux l'équilibrage de la demande et de l'offre sur le marché électrique français donc c'est ce qu'on appelle le marché spot c'est ce qu'on appelle aussi le marché infra journalier parce que ensuite on rentre dans le détail alors je vais pas rentrer dans le détail de ces mécanismes extrêmement sophistiqués ce qu'il faut avoir en tête c'est que ces mécanismes ont un tout petit peu fait quand même la preuve de leur efficacité puisque on n'a pas eu jusqu'à aujourd'hui de vraies crises majeures d'équilibrage alors même qu'on était dans une crise profonde donc moi je vais un peu revenir là-dessus c'est le deuxième temps de mon il faut savoir qu'aujourd'hui la crise qu'on traverse c'est pas une crise financière au sens où il y aurait un emballement des marchés sans aucune raison physique la crise que l'on connaît c'est d'abord une crise d'approvisionnement et en France la crise d'approvisionnement elle est un tout petit peu différente de la crise d'approvisionnement dans l'ensemble des pays européens on peut estimer en 2022 je cite ce chiffre parce qu'on a beaucoup travaillé à 800 terawattheure l'énergie qui ne vient plus n'avait pas line qu'on avait avec la Russie donc du fait de la de la guerre et de l'invasion de l'Ukraine on est privé en Europe le 84 de gaz on a en France un problème très spécifique de disponibilité du parc nucléaire qui a été révélé en décembre 2021 par le groupe EDF donc il a mentionné les difficultés et la découverte du phénomène de corrosion sous contrainte quand on regarde l'ensemble de la production nucléaire de cette année on est pas encore tout à fait fini mais bientôt on peut estimer qui va manquer par rapport à une année normale c'est-à-dire celle observée auparavant le 80 à 100 et Lawh de production nucléaire donc en France on a deux crises d'approvisionnement on a la crise que on partage avec tous les autres sur le gaz un peu moins que les autres parce qu'on était moins dépendants du gaz russe par Papeline que d'autres pays mais on a une crise d'approvisionnement associée aux difficultés rencontrées sur le parc nucléaire la combinaison de ces deux éléments fait que c'est en France que les prix de l'électricité ont le plus augmenté c'est à dire quand on regarde la carte des prix de l'électricité sur le marché à terme alors là on peut peut-être encore après voilà quand on regarde la carte du marché du prix à terme de l'électricité on voit qu'en France c'est en France qu'on a dépassé les 1000 euros pour le prix de l'année 2023 et si on a dépassé les minéraux pour le prix de l'année 2023 c'est pour la raison que je vous ai indiqué c'est à dire que en France on a une double crise d'approvisionnement liée à la fois au gaz et à la disponibilité du parc nucléaire alors j'avance très vite ah oui bien sûr sur la dessus là dessus oui bien sûr mais là dessus voilà là on est on a un problème avec 30 centrales je continue et je vais je vais terminer rapidement donc on a une vraie crise d'approvisionnement il faut voir que la réponse de l'organisation globale ainsi malgré tout alors pour le gaz certainement pour l'électricité c'est un petit peu plus discutable à un certain optimisme qu'est-ce qui s'est passé on a cette crise d'approvisionnement en gaz les prix augmentent les gens sont raisonnablement exposés en Europe au prix de marché du gaz qu'est-ce qu'on constate on constate deux choses d'une part des afflux de GNL nous on les a mesuré on pense que sur les 800 terawattoirs de gaz qui manquent il y en a 500 qui ont été compensés par le génl donc les prix très élevés du gaz sur le marché ont permis d'attirer des cargaisons de GNL dans des proportions extrêmement importantes et par ailleurs on observe et c'est naturel puisque les gens sont exposés au prix du gaz même en France un peu parce que le bouclier tarifaire sur le gaz il a été mis en place après une augmentation assez significative du prix du gaz ce qu'on observe c'est une baisse de la consommation de gaz dans des proportions relativement importantes qui posent des problèmes d'avenir de compétitivité de la de l'industrie européenne mais qui sur le moment ont permis d'absorber la crise d'approvisionnement donc le marché c'est un outil qui a permis de passer sur l'électricité on observe malgré tout la même chose je vous signale que RTE publie chaque semaine un tableau très précis de l'évolution de la consommation et qu'on constate là aussi alors c'est très concentré sur les gens qui sont exposés au prix de marché de l'électricité c'est à dire les industriels mais on constate une forte baisse de la consommation électrique donc le marché c'est aussi quelque chose qui permet d'absorber dans d'assez bonnes conditions les chocs considérables que nous avons eu à affronter alors je finirai en disant très rapidement que le sujet qui est sur la table en tout cas pour l'électricité c'est de lever les préventions qui existaient vis-à-vis des contrats de long terme qui ont été vraiment prégnantes de la part de la Commission européenne et moi je suis d'un tempérament optimiste je pense que cette levée des préventions sur les contrats de long terme pour différents types d'énergie elle est en bonne voie voilà merci beaucoup merci de ces propos très très clairs on verra peut-être sur le fait qui est intéressant de la responsabilisation finalement puisque on entend les entreprises et c'est là-dessus que ça c'est ciblé les entreprises ont eu une forme d'autorégulation responsable est-ce qu'il en est le même chez les particuliers c'est aussi une réflexion sans spoiler oui en partie juste un point que que me semble-t-il vous n'avez pas vous n'avez pas abordé et puis les autres invités pourront s'exprimer aussi par rapport à ça et c'est un sujet évidemment qui nous tient à cœur la la réforme du Market design ou le Market design voilà quelles sont les propositions dans quel sens faut-il aller pour voilà je vous dites que les choses si j'ai bien compris vont se vont se résoudre pas d'elle-même mais voilà vous êtes pas allé jusque là mais voilà que ça rentre dans l'ordre que ça va rentrer dans l'ordre nous on se pose une question fondamentale quant à la question de la structuration notamment tarifaire et l'organisation du marché voilà dans quelle direction faut-il aller pour en plus des choses qui suivront leur cours éviter que être plus résilient si d'aventure voilà des choses se reproduisaient ou dans l'intérêt général de de compétitivité européenne nationale européenne alors je réponds pas tout de suite mais faute de temps j'ai pas développé ce point là mais le point important que je voulais mettre en avant sur cette question du Market design c'est vraiment le développement de contrat de long terme qui permettent aux investisseurs d'investir dans la production d'énergie c'est ça le point à mon avis qui est à l'ordre du jour aujourd'hui juste une question dessus liée donc la question du que l'on évoque souvent entre nous sans être aussi spécialiste que que vous l'êtes la question du découplage du prix de l'électricité finalement voilà des coups complets d'électricité par rapport au gaz au gaz notamment voilà quel est votre position par rapport à ça au-delà de la mise en place de contrats long terme monsieur Monsieur Jacques persebois vous êtes professeur émérite à l'Université de Montpellier directeur du Centre de recherche en économie et droit de l'énergie donc je vous serais reconnaissant d'aborder mais finalement dans le cadre d'une conversation large au-delà des dysfonctionnements du marché l'impact des mesures d'urgence proposée par la Commission européenne et de présenter les pistes de réforme que vous suggérez notamment pour protéger les consommateurs vous avez récemment publié un article remarqué dans lequel vous proposez une réforme du système Président Monsieur Elvis président mesdames messieurs je vais en effet peut-être insister sur les propositions de réforme je pars d'un constat beaucoup de choses ont déjà été dites le constat c'est que la situation actuelle résulte de phénomènes principaux d'une part en effet la hausse du prix du gaz qui fait que les centrales qui sont appelés en fonction du méritorer sont des centrales qui coûte plus cher en fonctionnement puisque le coût du combustible joue un rôle important et la deuxième raison c'est le manque de capacité un manque de capacité qui s'explique par fait qu'en Europe depuis une quinzaine d'années on a fermé beaucoup de capacités de disponibles et notamment pilotables c'est vrai pour les centrales à gaz c'est vrai pour le nucléaire en Allemagne c'est même vrai pour le nucléaire en France donc on manque de capacité dans un contexte où on pensait que la demande d'électricité n'allait pas n'allait pas augmenter et en fait on s'aperçoit que ce manque de capacité aujourd'hui est une est une contrainte forte sur les marchés européens alors on constate quand même que le prix d'équilibre sur le marché de gros et souvent supérieur au coût marginal de la centrale à gaz donc ça veut bien dire qu'il y a à la fois je dirais une prime de risque voir un peu de spéculation c'est très difficile de savoir quelle est la part qui relève des de ces deux observations mais il faut quand même observer que si le prix du gars le prix de l'électricité corrélé auprès du Gaspard indexé certains des indexés il est pas indexé il est simplement corrélé cette corrélation fait que le prix de l'électricité est souvent très supérieur au coût marginal je t'explique d'ailleurs qu'en France le prix gros soit supérieur à ce qu'on trouve dans d'autres pays et notamment en Allemagne je rappelle quand même que le prix gros ce n'est qu'une partie du prix de détails au départ c'est de c'est un tiers sur l'ensemble du du prix de détail si je prends le TRV alors ne parlons pas évidemment des taxes ni de du coup des réseaux aujourd'hui c'est plus parce qu'évidemment le coup de fourniture ayant monté on est plus proche de 40-45% y compris y compris en France alors je crois qu'il faut dissocier les réformes de court terme les solutions court terme et les solutions de long terme alors je vais un peu aborder ça dans le court terme puis ensuite ce qui est peut-être un peu plus un peu plus pérenne alors parmi un parmi ces solutions la première à laquelle on peut penser qui d'ailleurs fait un peu ses preuves c'est tout en maintenant tout à fait le système c'est compter sur une réduction de la demande d'électricité le prix augmentant cela favorise aussi l'efficacité au niveau des usages donc la baisse de la demande qui a été évoquée qui est relativement important puisque RTE parle de 6 à 7 % ce qui est pas négligeable cette baisse de la demande peut paraître est une bonne chose ça peut aussi refléter un problème si cette baisse de la demande tient au fait qu'il y a des failliettes d'entreprises ou des arrêts de production au pire des délocalisations certaines entreprises européennes annonçant déjà qu'elles vont aller s'implanter aux États-Unis donc la baisse de la demande il faut être très très prudent sur la façon dont on analyse une deuxième solution qui a pu être évoquée mais qui à mon sens est pas efficace c'est de dire le système actuel fait que le prix d'équilibre s'applique à tout le monde même si le marché de gros ne représente ça a été évoqué qu'une faible part des transactions parce qu'il y a du hors marché important il faut bien observer que et bien c'est la logique du marché que chacun reçoit le prix d'équilibre il y a donc des rentes infra marginales qui aujourd'hui sont très importantes puisque le prix gros est très très élevé alors certains disent bah il faudrait faire des enchères non pas à prix limite comme c'est le cas aujourd'hui mais des enchères a pris une mandé c'est-à-dire non pas des enchères à la française mais la Hollandaise ce que l'État utilise par exemple pour les obligations assimilables du trésor ce système peut marcher dans un contexte où l'offre est excédentaire ça marche pas dans un contexte où on est en pénurie ou une offre insuffisante parce que tout le monde anticipe évidemment ce que sera le prix d'équilibre donc personne ne va faire des propositions de ça je dirais d'un prix relativement élevé la troisième solution c'est une solution que j'ai regardé avec un collègue du CEA bon c'est c'est un peu académique c'est de proposer la moyenne des coûts marginaux avec compensation pour la centrale marginale l'avantage c'est que ça fait baisser évidemment fortement le prix d'équilibre alors évidemment les centrales qui sont au dessus de la moyenne couvre pas leur coût variable mais c'est pas gênant on leur donne une compensation et comme ça fait baisser beaucoup le prix d'équilibre et bien la rente inframarginale le baisse fortement alors ce système n'évalide que dans un système que dans un contexte où le coup marginal est extrêmement élevé par rapport aux autres cours marginaux c'est-à-dire que si on regarde les centrales renouvelables ou si on regarde les centrales nucléaires elles sont très Anxa donc ça fait baisser la moyenne donc ça c'est très efficace en France ça serait pas nécessairement dans un autre contexte ou dans un pays où ce serait pas le cas il y a d'autres solutions qui ont été évoquées je trouve que c'est une solution très séduisante c'est la solution qu'on appelle hispanique c'est à dire de subventionner le gaz utilisé dans la production d'électricité ça fait baisser le prix en Espagne puisque alors c'est vrai que le poids du gaz en Espagne est relativement élevé dans la production de l'électricité mais si vous regardez les prix de gros sur le marché espagnol au minimum deux fois moins moindre que le prix sur le reste de l'Europe il y a des effets pervers parce qu'évidemment ça peut relancer un peu la demande de gaz ça peut être appliqué en Espagne parce que les interconnexions entre l'Espagne et le Portugal d'un côté et le reste de l'Europe sont pas très très importantes et donc il y a pas trop de fuite il y en a eu quand même parce que certains opérateurs espagnols ont préféré vendre sur le marché français ou c'était beaucoup plus rémunérateur mais cette solution à court terme paraît extrêmement séduisante même si ça peut relancer la demande de gaz même si ça résout pas le problème des industriels qui utilisent du gaz pour d'autres raisons je pense que pour ma part à court terme si on veut éteindre l'incendie c'est une solution qui est qui est tout à fait justifiée alors les allemands n'en veulent pas ils en veulent pas parce qu'ils pensent qu'à leur coûterait trop cher pour eux et en plus la subventionnerait le consommateur français puisqu'il nous vendent beaucoup d'électricité thermique une grande partie du temps et notamment aux heures pleines et donc ils auraient le sentiment que c'est le consommateur allemand qui va financer le consommateur français alors on peut autre solution taxer la rentrée marginale c'est d'ailleurs ce qui a été évoqué en disant ben écoutez au-delà de 180 euros le mégawattheure sur le marché électrique je prends tout bon pourquoi pas alors qu'est-ce qu'on fait de cette rente qui est captée on peut soit l'utiliser en effet pour aider les centrales à gaz ça a été revenir à la solution précédente soit pour aider les consommateurs soit le consommateur domestique soit le consommateur industriel c'est une solution séduisante c'est visiblement ce que préfère les Allemands mais en France il faut pas perdre de vue que cette rentrée marginale serait probablement moins élevée pour deux raisons parce qu'on a beaucoup d'électricité qui est vendu un prix régulé on a cité le nucléaire le nucléaire est vendu très largement très régulier c'est la reine alors c'est la reine dont profite évidemment les alternatives mais c'est aussi la reine qu'on retrouve dans le TRV si elle est fait miroir dont on a parlé tout à l'heure c'est à dire qu'en fait une grande partie de l'électricité française est vendu à un prix un prix régulé qui est proche donc qui est proche donc des 42 euros par mégawattheure mais cette solution alors l'autre élément c'est que les renouvelables elles sont également vendues un prix régulé puisque c'est soit définie tarifs des prix d'achat garantie sur une certaine période soit c'est un système je dirais de compensation complément de complément de rémunération donc le complément de rémunération était séduisant pour les producteurs de renouvelables tant que et bien le prix de gros était peu élevé et inférieur en tout cas au coût de production il bénéficier en effet d'un complément de rémunération mais ce complément de rémunération est devenu négatif et donc ça a été rappelé je crois qu'on estime que pour l'année 2022 2023 ça devrait rapporter plus de 30 milliards on parle même de 38 milliards d'euros donc c'est relativement important donc on peut avoir un complément un complément négatif alors un prix plafond pour le gaz oui à condition que les vendeurs de gaz acceptent je dirais la négociation à ce prix plafond pourquoi pas il y a une autre solution qui me paraîtrait séduisante alors là on va plutôt vers le moyen de volontaire c'est la réforme qui me paraît importante sur sur le moyen long terme c'est le système que certains appellent le système grec qui consiste à faire deux compartiments sur le marché gros un compartiment avec les centrales à forte proportion de coût fixe forte apex d'un côté c'est-à-dire essentiellement les renouvelables et le nucléaire parce que là ce sont les coûts fixes qui sont le point important il y a très peu de coût variables les centrales renouvelables c'est quasiment zéro et le nucléaire c'est 5% ou 7%, ça dépend comment on compte et l'autre compartiment c'est un compartiment qui resterait le compartiment ou le prix serait fixé par et bien le mériteur d'air fondé sur les coûts marginaux c'est-à-dire le coût variable c'est le cas des centrales au charbon mais bien évidemment surtout centrale à gaz alors l'avantage du système c'est que sur la gauche sur la partie des centrales renouvelables et nucléaires le prix serait fixé par appel d'offres sur la base du coût moyen et sur la partie droite les fossiles le prix sera fixé sur la base du coup marginal c'est-à-dire les coûts variables et le consommateur paierait un prix qui serait une moyenne pondérée des deux à court terme ça peut régler une partie du problème même si le système est un peu compliqué à mettre en oeuvre car pour l'instant c'est le principe l'avantage c'est qu'il est pérenne sur le long terme parce qu'au fur et à mesure que les centrales fossiles vont se vont disparaître et bien le système peut rester c'est-à-dire que c'est la frontière entre les deux compartiments qui va bouger et donc à terme ça veut dire que et bien le le prix serait calé sur le coût moyen des centrales à fort ou fixe et ça je crois que c'est un bon système alors ça m'amène en effet à une solution que personnellement pour le long terme je privilégie c'est une solution proche de l'acheteur unique c'est-à-dire d'un système que la France avait proposé au moment au début de la libéralisation alors aujourd'hui ce serait probablement incompatible avec les textes européens mais c'est un système très séduisant parce que ça veut dire qu'on fait un appel des différentes centrales et qu'on peut proposer des contrats à long terme avec les producteurs qui sont retenus donc le prix serait aligné sur le coût moyen sur sur le long terme alors je parle pas de la dernière solution que certains évoquent qui consiste à dire on supprime le marché on revient au monopole public intégré je crois que le marché a un atout parce que même avec le système en effet d'un acheteur unique on peut avoir un marché sur le très court terme et un marché au niveau des frontières c'est-à-dire que le marché est incitatif il envoie des bons signaux de court terme il en voit pas les signaux de long terme donc de toute façon il faudra faire une réforme sur le long terme pour une raison simple c'est que demain si nous avons un mix qui est constitué uniquement de nucléaire et de renouvelables ce qui caractérisera ces centrales c'est que la part des coûts est très élevé la part des coût variable est très faible donc de toute façon le prix devrait être calé sur le coût moyen donc je l'ai on peut dès aujourd'hui avec le système qu'on appelle un peu par extension le système grec aller vers un système où bien avec des contrats long terme et un prix calé sur le coût moyen on envoie un signal qui fait que le prix est relativement stable et couvre les coûts complets des centrales je vous remercie si Monsieur percebot alors maintenant nous allons regarder la télévision puisque nous avons en visio conférence Monsieur Christian Ruby qui est secrétaire général de l'Association européenne des énergéticiens eurent électrique pouvez-vous nous apporter monsieur si vous nous entendez bien un petit geste de la tête parfait allez-y parler pour voir si tout fonctionne bonjour et merci beaucoup pour la méditation je m'appelle Christian je suis les secrétaire général de électrique quand vous avez dit c'est l'association qui représente les intérêts de l'industrie électrique on est bio européenne à notre secteur et de ferment engagé dans la transition énergétique avec les objectifs d'attendre une fourniture d'électricité à neutre en carbone d'ici 2045 ou plus tard l'industrie électrique vise à être un acteur central de la bicarbonisation de nos sociétés grâce à une électrification directe et indirecte des suissages dans les secteurs clés de l'économie tel que les transports les bâtiments l'industrie à nos membres sont associations nationales qui représentent l'industrie électrique et nous représentants ainsi prêts en France nous parlons au nom de ufe alors le marché intérieur d'électricité a pour finalité d'offrir une réelle liberté de choix à tous les consommateurs de l'Union des intensifier les échanges transfrontaliers de manière à réaliser des progrès en termes d'efficacité et attendre des prix compétitifs et c'est important de comprendre des en période normale le marché intérieur d'électricité d'électricité atténue ses promesses le marché a renforcé la concurrence et on a vu beaucoup à des bénéfices de chez changes transparentes alliés et les bénéfices pour les consommateurs sans les B à environ de 34 milliards d'euros en 2021 alors ça c'est important de savoir quand on parle des réformes même pendant la crise énergétique actuelle le marché intérieur à prouver en fait sa robustesse pendant la flambée des prix l'énergie mais aussi nous ne pouvons pas innover l'impact de la flambée des prix de l'énergie sur des consommateurs final et industrielle et il s'est super important qu'on séparés ici qu'on dit il y a des choses structurelles qu'on doit changer peut-être mais il y a aussi des choses à court terme on doit les séparer quand on fait la politique et les règles et c'est pour ça on dit maintenant dans cette situation on doit focuser aux consommateurs vulnérables et mettre des messieurs pour les et pour les réformes structurales on doit se orienter aux objectifs long terme pour Europe alors au point de vue de réélectrique on a besoin d'une ébullition du marché pas une révolution on doit avoir des investissements en environ de 100 milliards d'euros chaque année jusqu'à 2000 150 alors c'est super important avec la confiance des investisseurs bon la réforme du marché intérieur d'électricité à lancer par la Commission doit donc ici trop tarder protéger les principes fondamentaux actuels et poursuivre les efforts d'intégration des marchés court terme mais si on voit aussi qu'est-ce qu'on fait avec les investissements parce que il y a une situation où on a besoin des signaux long terme aussi alors nous disons électriques que ce sera important de assurer aussi que les consommateurs bénéfices davantage des investissements dans les technologies renouvelables et bacarbonne et pour cela électrique recommande que la réforme des marchés d'électricité s'appuient sur le modèle existant du marché intérieur de l'énergie et y ajoute trois éléments essentiels un cadre contractuel amélioré pour les consommateurs permettant des possibilités suffisantes des couvertures et de contrats long terme un cadre pour faciliter les investissements nécessaires à la tente des objectifs notamment pour les technologies à forte intensité de capital et en cadre facilitant [Musique] et coordination des besoins du système électrique pour garantir la décation et la sécurité d'approvisionnement et répondant à l'ébullition des besoins du système pour l'instant on finalise une étude électrique pour détailler ces recommandations merci beaucoup merci Monsieur on va passer maintenant Monsieur Didier hollow qui est président de l'Union européenne de l'industrie du gaz naturel euro gaz et c'est en ce nom qui va s'exprimer je pense mathildy mais parce qu'il est aussi également directeur général adjoint du groupe engie et il va nous apporter les visions des acteurs du gaz dans le contexte actuel mot qu'on a entendu répéter au moins une centaine de fois depuis le début de cette réunion merci monsieur le Président bonjour mesdames et messieurs je parlerai effectivement au nom de vos gaz aujourd'hui j'ai peut-être commencé par notre vision de de la crise de l'énergie aujourd'hui ce qui rebondira quand est complètement les propos de de nos orateurs notamment les économistes qui sont autour de la table et que je salue avec d'autant plus de respect que je ne suis pas moi-même économiste nous avons une vision qui est qu'il y a en fait deux crises de l'énergie une de l'électricité une du gaz qui sont très largement corrélées par moments par moment assez fortement décorrélé selon les endroits et contrairement à ce que certaines expressions peuvent laisser entendre de temps à autre ça n'est pas le gaz qui est responsable du prix de l'électricité mais c'est très largement aussi le prix de l'électricité qui est responsable du prix du gaz je vais commencer par la crise de la de la demande de gaz qui fait monter les prix à partir de 2021 elle est liée en partie à des facteurs purement liés au gaz l'hiver a été froid les stockage sont vides à la sortie de l'hiver il faut les remplir mais elle est aussi liée à des phénomènes électriques et en particulier la sécheresse en Amérique du Sud la sécheresse en Amérique du Sud fait que le Brésil importe du GNL comme il ne l'a jamais fait que le Chili apporte du GNL pourquoi parce qu'il faut produire avec les centrales à gaz pour compenser l'absence de production hydraulique et cette demande supplémentaire est un des facteurs importants de la montée des prix du gaz en 2021 avant que pendant l'été la Russie ne prenne le relais en ne mettant pas de gaz sur le marché court terme et qu'un certain nombre d'autres phénomènes viennent s'amplifier mais je rappelle aussi que sur ce même été 2021 la faiblesse du vent en Europe fait que les centrales éoliennes produisent moins et que là aussi on fait tourner des centrales à gaz en période d'été ce qui est relativement rare parce que normalement en période d'été les centrales à gaz sont très largement inutilisés et donc cette demande supplémentaire de gaz contribue à la montée des prix sur toute l'année 2021 des prix du gaz deuxième élément qui montre que les prix du gaz et de l'électricité sont corrélés mais que les crises sont dans une certaine mesure indépendante aujourd'hui quand vous regardez le marché forward sur des marchés comme la France mais aussi dans une certaine mesure la Belgique ou l'Allemagne etc ce qu'on appelle le clean Spark spread c'est à dire la différence de coût marginal entre le prix de l'électricité et le coût du gaz que vous mettez dans une centrale à gaz il est très largement positif sur ces marchés ce qui veut dire qu'aujourd'hui au vu des marchés à terme pour l'année 2023 que ça soit d'ailleurs l'été où l'hiver de l'électricité du gaz si vous avez une centrale à gaz vous avez intérêt à vendre votre électricité à terme et à acheter votre gaz à terme ce qui fait monter le prix du gaz à terme sur cette sur cette année-là donc voilà je vous voudrais vraiment insister là-dessus les deux crises ont une forte corrélation mais qui joue dans les deux sens et elles sont largement indépendantes l'autre preuve de l'indépendance et ça a été souligné par Monsieur Ménard c'est que les prix du gaz et de l'électricité sont en sens inverse entre la France et l'Allemagne c'est à dire que depuis le début de la crise le prix du gaz est plus faible en France qu'en Allemagne de l'ordre de 20 à 40 euros par mégawattheure et les prix de l'électricité sont plus forts en Allemagne qu'en France de l'ordre de 70 jusqu'à 200 euros puisque au moment où les prix étaient au dessus de 1000 euros en France ils étaient à 800 et quelques en Allemagne donc voilà le fait qu'il y ait une certaine corrélation entre les prix ne veut pas dire qu'il y a pas deux crises séparées et je reviens là aussi sur ce qu'elle dit Monsieur Ménard mais aussi monsieur perso bois les prix aujourd'hui sur le marché du gaz l'électricité sont assez largement supérieures à ce que serait le prix d'équilibre qui assure l'équilibre entre l'offre et la demande pourquoi parce que il y a manque de confiance et il y a très faible liquidités du marché c'est à dire un les gens ne croient pas aux fondamentaux et là il faut quand même le dire nous avons à faire face à une situation où les gens se disent mais on nous a tellement raconté que telle centrale serait disponible et elle n'est pas finalement que moi si j'ai une certaine longueur c'est-à-dire si j'ai plus d'électricité que je n'en vends je la garde parce que je ne sais pas ce qui va se passer même chose sur le gaz et donc ces phénomènes de manque de confiance dans la liquidité du marché génère une prime de risque et moi j'appelle ça une prime de risque et c'est pas une valeur spéculative les gens ont peur ils ont d'autant plus de raisons d'avoir peur que si vous vous retrouvez court sur le marché vous pouvez aller à la faillite comme une hyper qui a perdu 40 milliards donc il faut être conscient de ce fait dernière chose malheureusement tout le monde dit oui la demande s'est ajustée nous en tant que gazier nous disons nous faisons une distinction entre ce qu'on appelle la réduction de la demande et la destruction de la demande la réduction de la demande c'est simple c'est quand on fait un effort pour chauffer moins chez soi que on fait un effort pour moins consommer partout où on peut l'éviter raisonnablement ou on fait plus d'efficacité énergétique la destruction de la demande c'est quand nos clients s'arrêtent de fonctionner parce qu'ils ne peuvent plus se payer les prix et quand on me dit les prix font le marché fonctionne parce que il a toujours donné un prix et que il s'est équilibré quand les clients ne peuvent plus payer le prix est-ce que on peut considérer que le marché fonctionne c'est une c'est une question qui doit rester ouverte alors dernier point sur le long terme je voudrais rappeler ici que le gaz est un facteur important pour éviter les pointes d'électricité à la fois pour les fournir quand il y en a besoin c'est-à-dire les centrales à gaz fournissent la pointe ultime d'électricité mais je rappelle qu'avec des dispositifs du que ça soit les réseaux de chaleur qui ont un certain choix sur leur énergie ou que ça soit les pompes à chaleur hybrides par exemple vous avez des outils qui permettent que quand on est très proche de la pointe de demande électrique on bascule sur le gaz qui lui a des capacités de stockage ce qui permet d'avoir un effet modérateur sur les prix marginaux de l'électricité il est important de le rappeler ici aussi alors réforme des prix la position de regard c'est de dire le mécanisme ibérique c'est un mécanisme beaucoup plus cher qu'il n'y paraît dont il a pu fonctionner dans le contexte ibérique parce que les échanges tant de gaz et d'électricité avec le reste du marché sont limités il serait très difficile à appliquer à l'échelle européenne et surtout on ne sait pas très bien combien ça coûterait en réalité quel serait l'impact sur les prix donc nous le prenons avec extrêmement de prudence à cause de ses effets de bord de ces problèmes de coup S qui serait très élevé probablement pour l'État tout ce qui concerne la réduction de prix pour les clients alors évidemment la réduction de prix pour les clients vulnérables est une évidence la réduction de prix pour les entreprises on le sait pose des problèmes de distorsion d'un pays à l'autre elle pose des problèmes de coût et nous insistons surtout sur le fait que ce ne sont pas les entreprises gazières qui peuvent le financer parce que si on se trouve à devoir vendre à perte d'une part c'est illégal et d'autre part ça conduit les entreprises dans une situation de faillite encore une fois l'exemple une hyper le montre donc il faut vraiment réfléchir à la fois des systèmes qui ne distordent pas l'intro la concurrence entre pays et d'autre part à des systèmes dans lesquels le coût budgétaire soit à peu près maîtrisé et à ce moment-là les entreprises gazières peuvent bien entendu contribuer c'est ce que nous faisons aujourd'hui sur le bouclier tarifaire puisque de fait ce sont les fournisseurs gaziers par exemple qui avancent la différence de prix puisqu'il en achète sur le marché de gros et on vend au prix au prix fixé par le bouclier tarifaire avec la promesse que l'État nous compensera à un moment donné je souligne néanmoins que ceux-ci représente à la fois un effort en trésorerie tout à fait conséquent pour les entreprises et à peu près tous les régimes de soutien au prix aux consommateurs ont un impact de trésorerie très important pour les entreprises à un moment où leurs interventions sur le marché des appels avoir aussi des appels de marge qui se chiffre en milliard voire en dizaines de milliards et donc cette situation de marché conduit les entreprises énergétiques les entreprises gazières notamment à avoir des normes besoins de cash que ce soit les appels de marge le fonds de roulement ou le financement des dispositifs de type bouclier tarifaires et que quand on parle de profit d'un côté il faut pas négliger des risques économiques qui sont associés sur la rente infra marginale euro gaz n'est pas enthousiaste à l'idée de la capture de la rente infra marginale mais on reconnaît que dans une situation de crise comme celle que nous connaissons aujourd'hui il est assez logique que il soit demandé un effort sur les moyens de production qui produisent à des coûts très inférieurs à au coûts qui sont actuellement ceux sur le marché alors sur ce qui concerne plus spécifiquement les moyens pour conclure les moyens de production à gaz comme la dit Monsieur Glachant il est nécessaire bien souvent de compléter le mécanisme de marché par des mécanismes de capacité de financement de capacité parce que l'appel des centrales à gaz selon les scénarios et trop aléatoires pour permettre une rémunération raisonnable de l'investissement dans certains nos scénarios les centrales à gaz perdent de l'argent cette année sur 8 et n'en gagne que la 8ème année elles en gagnent beaucoup quand elles en gagnent donc normalement ça devrait s'équilibrer mais je ne connais pas l'investisseur qui investissent sur un tel business model en conclusion deux mots deux crises indépendante même si elles sont corrélées changement de système de rémunération pourquoi pas mais à ce moment-là il faut laisser aux entreprises le temps de s'adapter et aussi considérer que les entreprises qui ont investi dans un certains cadre réglementaire si on leur change complètement leur cadre il faut tenir compte des conséquences économiques que ça pour elle merci bien maintenant nous allons donner la parole à la Commission européenne au travers madame sicomani qui est directrice de la transition verte et intégration du système énergétique à la direction générale de l'énergie de la commission vous êtes en visioconférence madame Sico many où nous entendez bien je le vois allez-y vous pouvez vous exprimer une petite dizaine de minutes pour que nous laissions la parole à nos collègues et notamment rapporteur Daniel Granier merci monsieur le Président Monsieur le vice-président mesdames messieurs ravi d'être ici avec vous à travers un visioconférence de Bruxelles le terme crise urgence très fortes très utilisés aujourd'hui en effet le secteur de l'énergie est fortement impacté par plusieurs facteurs aujourd'hui comme nous avons entendu donc d'abord il y a le retour de la croissance post covid il y a des perturbations de la chaîne d'approvisionnement cet été était très sec qui a impacté les hydro à production de hydro et il y a un disponibilité des nucléaire aussi bien en France qu'en Finlande et bien sûr il y a la guerre en Ukraine qui tousse impact fortement le marché de gaz et par ricochet cellules d'électricité également donc les prix ont augmenté et l'approvisionnement en énergie semble menacer à cet hiver ces défis se font sentir dans l'ensemble de l'Union européenne et une réponse rapide et coordonnée à l'échelle de l'Union européenne est nécessaire donc les mesures nationales différentes qui impactent la fonctionnement des marchés peuvent avoir un silence négative sur la sécurité en octobre comme nous avons discuté ce matin à la suite de la proposition de la Commission le Conseil adopter un règlement relatif à une intervention d'urgence pour faire face au prix élevé de l'énergie ce règlement temporaire qui est d'application aujourd'hui à partir d'aujourd'hui vise à réduire la demande d'électricité et à atténuer les prix élevés ceci vit à l'introduction d'abord d'un plafond applicable au revenu un freinage le 180 euros à une combination combinée pour contribution pardon des solidarités sur les bénéfices excédentaires des secteurs de pétrole du gaz et du charbon et des raffineries et une redistribution de ces revenus ou soutenir les consommateurs finaux aussi bien à les ménages que les compagnies donc ces mesures contribueront à rendre l'électricité plus avortable et constitue un premier pas vers les travaux complémentaires en cours qui vise à améliorer l'organisation à long terme du marché de l'électricité en effet la crise que nous traversons rend autant plus urgent la nécessité des décarboner et d'accélérer l'utilisation des sources d'énergie renouvelable et à faible émission de carbone c'est ça qui est la solution pour la question des couplages quand nous n'avons pas une grande partie de l'électricité produite par les fossiles ou par le gaz à nous avons à atteindre le découpage à côté des mesures d'urgence que je viens de parcourir rapidement la Commission poursuit les travaux sur l'optimisation de fonctionnement du marché européen le marché de l'électricité a prouvé sur ces derniers décennies sont efficacités avec une fourniture fiable et des prix bas les discussions se focaliser d'ailleurs alors sur le problème des revenus trop bas pour les producteurs en anglais on parlait de missing Mani donc l'argent qui manque et aujourd'hui on peut aussi voir que la France qui était un des grands exportateurs de l'électricité au niveau européen est devenu un pays importateur et ceci grâce au marché de l'une l'Union européenne et le découpage à des marchés nationaux entre temps la crise énergétique dont nous connaissons tous l'ampleur a révélé d'autres questions qui méritent d'être adressée en complément et en relie des mesures d'urgence donc c'est très forme envisager pour le début de l'année 2023 et sur laquelle nous réfléchissons aujourd'hui devra être ciblés à afin d'avoir afin de pouvoir être mise en oeuvre rapidement cette réforme pourrait se concentrer sur quatre aspects premièrement les producteurs importent particulières et nouvelles mais aussi de nucléaires doivent avoir un revenu prévisible stable afin d'encourager les investissements nécessaires à inclus aussi investissement dans la flexibilité cela permettrait aussi de stabiliser les prix et éviter une trop forte volatilité pour le consommateur l'améliorer l'amélioration de la liquidité des marchés à terme est un élément clé ainsi que la contractualisation des nouveaux projets énergies à via des contrats stables les copanalistes ont déjà mentionné le contrats pour différences et les pipi qui sont à tous les deux des outils très utiles deuxièmement la réforme devrait contribuer à dissocier autant que possible les factures d'électricité des ménages et des entreprises des prix du gaz les contrats pour la différence les PPA contribuent certainement à cette objective mais il y en a d'autres pistes que nous sommes en train de étudier en ce moment même troisièmement il est important de préserver une utilisation efficace des ressources à travers l'Europe afin de garantir que l'électricité nécessaire est toujours produite par la technologie la moins chère disponible que l'offre et la demande sont maintenus en équilibre à chaque moment il est il est cependant important de développer davantage les moyens de flexibilité et notamment les effacements de consommation et de stockage ceci pourrait avoir un impact direct sur la consommation de gaz et ainsi sur le prix de l'électricité et enfin les consommateurs doivent être mieux protégés il devrait disposer d'un éventail d'offres y compris des contrats à prix fixes davantage de possibilités d'investir directement dans la production et d'énergie renouvelable pour le propre usage et davantage de possibilités de participer passion active sur le marché la protection de consommateurs vulnérable et particulièrement importante et nous sommes en train de aussi analyser comment définir une consommation minimum qui devrait être garantie à tout consommateur un prix abordable dans ce cadre de réforme et en plus général allemand nous devons être sûr que le marché fonctionne d'une manière transparente et qu'il y a en surveillance à quotidien à tout moment donc nous sommes aussi en train de voir comment améliorer le cadre qui dit et à qui s'appelle rennit qui est pour la transparence et la surveillance à juste deux mots pour clôture clôturer sur le processus donc la première étape consistera à pour nous à publier une document de consultation à avant à Noël donc dans les quelques jours qui suivent et nous attendons avec un grand intérêt de toutes les contributions françaises et autres pour cette consultation sur la base de cette consultation nous avons aussi travaillé sur un document de travail qui explique les choix que la Commission va faire en proposant une avant de tabler une proposition législative à dans le début 2023 la date n'a pas été fixée pour cette proposition mais il doit être fait certainement avant le Conseil européen qui aura lieu à la deuxième moitié de mars donc en fonction des collisateurs de telles modifications ciblées de l'organisation de marché peuvent être proposés rapidement et mises aussi mise en oeuvre aussi rapidement elle apporterait apporterait une solution plus permanente à la dépendance excessive des factures d'électricité européenne à l'égard des marchés du gaz naturel hautement volatiles aujourd'hui et apporterait au consommateur des avantages des coûts plus bas à des énergies renouvelables et nucléaires en fonction de leur part dans le bouquet électrique merci merci beaucoup madame de à la fois de votre concision et de votre précision j'ai bien noté qu'une consultation allait être lancée mais juste avant Noël donc il va falloir que nous soyons attentifs les uns et les autres pour écrire répondre éventuellement voilà je passe la parole à Franck Montauville s'il veut ajouter quelque chose et commencer juste par rapport au calendrier qui viennent de nous être indiqués d'y recueillir on a une discussion en commission qui nous a amené envisager la rédaction d'une proposition de résolution européenne qui trouverait parfaitement je dirais sur l'intérêt dans le cadre du calendrier qui a été évoqué je passe la parole à à Daniel grimillet qui est rapporteur de la commission sur ces questions d'énergie et merci monsieur le Président remercier l'ensemble nos madame et Messieurs les invités nous intervenants pour la clarté effectivement de leur intervention je souhaiterais vous poser trois points de vue enfin trois sujets le premier qui concerne évidemment le nucléaire l'énergie nucléaire la moitié des États membres dispose d'une part de deux d'un parc de 2e génération et un quart est engagé dans la construction de réacteurs de troisième génération au niveau de la Communauté européenne or la taxonomie et défavorable à l'énergie nucléaire qui est assimilée un activité de transition comme le gaz et non une activité durable comme les autres énergies et des carbonées par ailleurs les délais et les conditions opposées sont impraticables pour accompagner la relance du nucléaire en France ne devrait-on pas lever ces verrous par ailleurs le financement des nouveaux réacteurs est très divers en Europe avec le regroupement d'entreprises et ergots intensive dans un consortium en Finlande des prêts étanatiques ou intérêts tchèque des fonds propres en contrepartie d'un prix de long terme fixe ou réguler au Royaume-Uni avez-vous identifié un mode de financement préférentiel et pour terminer sur le sujet du nucléaire je pense qu'on aura du mal à comprendre si jamais la France devait être condamnée à plusieurs centaines de millions on parle de 500 millions parce que nous sommes en retard sur les EnR alors que la France est en avance elle est largement en tête de tous les pays de l'Union européenne sur l'énergie la plus décarbonée je le dis parce que il y a quelques dizaines d'années nous étions à 88% d'énergie complètement décarbonée dans notre pays le deuxième sujet c'est l'hydroélectricité s'agissant de la grande hydroélectricité la France est sous le coup de contentieux qui dure depuis là aussi longtemps maintenant on va parler en décennie avec la Commission européenne n'est pas la seule dans cette situation puisque cet autre pays européen sont concernés dans l'Allemagne l'Italie 400 concessions échu ont été placés en France sur le régime transitoire dit des délais de 10 ans c'est-à-dire qu'elles ont été prolongées aux conditions antérieures sous réserve de l'application d'une redevance la crise énergétique actuelle pas conduire sur ce sujet à un appréhension moins stricte du principe de concurrence ne faudrait-il pas réviser à terme la directive concession du 26 février 2014 pour en exclure les concessions hydroélectriques quant à la petite électrocexister elle prenne plus être considérées comme une énergie renouvelable subventionnelle dans la directive sur les énergies renouvelables en cours de négociation n'est-ce pas perdre ici un levier de décarbonation très ancré dans nos territoires le troisième point que je souhaiterais évoquer c'est le stockage de l'électricité car les énergies renouvelables pêchent toujours par une leur intermittent et on en a eu l'exemple tout à l'heure je vous remercie vraiment parce que effectivement la crise énergétique n'a pas démarré avec la guerre en Ukraine mais à bien commencer en 2021 et pour des raisons parfois de compensation par rapport et on l'a vécu aussi en France au mois de décembre 2021 avec une grande fragilité de production au niveau des ENR qui nous a mis dans des situations très très fragile donc d'autre part il faut garantir une neutralité technologique entre tous les modes de stockage genre l'hydrogène bas carbone issue de énergie nucléaire et encore trop peu pris en compte par le paquet ajustement 55 par rapport à l'hydrogène renouvelable alors qu'il est au fondement de la stratégie française pour une hydrogène décarbonée de deux doigts pas ne doit-on pas corriger le tir d'autre part il faut consolider les projets importants comme commun du pied en effet il manque 1,6 milliards en France pour le financement du piec d'hydrogène ne peut donc pas faire davantage et j'ai terminé mon propos mais c'est le président le premier enseignement que vous venez nous apporter qui confirme ce que nous avons pu déjà débattre dans nos différentes commissions c'est que le dossier énergétique va être déterminant sur le positionnement des activités industrielles économiques sur nos territoires et qu'on est dans des situations effectivement de grandes fragilités en et dans une fragilité qu'on n'avait pas l'habitude de connaître notamment en France sur la partie énergétique qui est un élément absolument nouveau où personne n'a été préparé merci merci beaucoup Daniel je poursuis juste de question supplémentaires faites deux interventions supplémentaires pierre ouzulias merci Monsieur les présidents merci à nos notre intervenante et à nos intervenants je dois vous avouer que en tant que sénateur de la commission de la culture j'ai particulièrement apprécié votre propos qui me donne l'illusion en sortant de cette salle d'avoir compris quelque chose ce qui est déjà très très précieux j'ai surtout pardon j'ai surtout apprécié votre votre mise en perspective sur le long terme je crois qu'elle est fondamentale moi je retiens quelques idées et vous me direz si si je me trompe c'est que jusqu'à présent le marché européen finalement il a il a fonctionné comme quelque chose qui permettait de répartir des des de l'énergie produite en trop aujourd'hui on change complètement de de perspective et l'Europe et la France singulièrement doit faire face à deux enjeux qui sont extrêmement importants qui sont historiques c'est premièrement développer une production énergétique qui permet d'assurer nos souverainetés et donc de retenir et là je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit notre collègue grammier de retenir des en des entreprises qui seraient aujourd'hui susceptibles de partir à l'étranger parce que l'énergie est moins forte et on voit très bien que c'est le jeu des États-Unis de façon extrêmement claire et ensuite de décarboner ces industries ce qui nous redonnerait à nous des marges de compétitivité et ensuite assurer la transition énergétique et ensuite il vous l'avez dit très justement mais la commission des affaires culturelles le voit sur tous les dossiers il faut réintroduire dans dans le fonctionnement de tout ça des grands principes géostratégiques puisque ce qui a été mis à mal dans la stabilité relative c'est la déflagration de la guerre menée par la Russie contre le crâne qui nous oblige aujourd'hui à abandonner le monde des illusions d'une Europe en paix éternellement et qui nous oblige à protéger nos industries pour des raisons géo géostratégique ce qui fait que et dans vos propos c'était clair reviennent des idées très fortes liées à la planification et c'est quand même le paradoxe incroyable c'est que c'est c'est que c'est la guerre menée par la Russie qui nous oblige à revenir au Gosplan enfin je le dis de façon un peu un peu un peu en plaisantant mais mais on comprend bien dans votre esprit que il y a eu aujourd'hui une impérioso planifier et de planifier dans le temps long alors ma question c'est est-ce que les États nationaux peuvent le faire seuls est-ce que la France peut le faire seul ou au contraire est-ce que la seule échelle pour mener à bien ses politiques c'est l'échelle européenne merci merci Pierre Patrick Chauvet bien Messieurs les Présidents madame messieurs les différents intervenants d'abord merci de vos interventions et de votre présence ici une question très courte le Senna examine actuellement le projet de loi d'accélération des énergies renouvelables donc je suis le rapporteur pour notre commission dans ce cadre notre commission à veiller à consolider les modes de financement privé des énergies décarbonées nous avons ainsi institué des contrats de long terme pour l'énergie nucléaire et des contrats d'achat direct pour l'électricité renouvelable ces nouveaux modes de financement privé ne doivent-ils pas être davantage encouragés dans le cadre de la réforme du marché européen de l'électricité ils ne sont pas même mentionnés dans leur règlement du 6 octobre 2022 non plus dans le plan ripower ou le paquet ajustement 55 je vous remercie merci merci Patrick et on termine avec Serge Mériot qui saute Président Mesdames et Messieurs les intervenants enfin moi j'ai appris aussi beaucoup de choses il y a des choses que j'ai pas très compris dans les mécanismes du marché mais ce que j'ai remarqué c'est que le mot le plus utilisé ce matin quand on parle d'énergie c'est le mot marcher aujourd'hui si vous voulez l'électricité est un bien qui est soumis aux appétits du marché alors et je pense que là on a une conception totalement divergente des prix de l'énergie c'est un bien donc qui est soumis aux lois du marché alors que moi je considère que c'est un bien commun c'est un bien qui ne doit pas être donc soumis à ces fameuses appétits du marché parce que aujourd'hui ce qu'on constate c'est que bien sûr il y a une crise une rupture non seulement parce que l'énergie est chère mais parce que leur marché de production de produits industriels est en train de s'effondrer compte tenu des prix auxquels ils devaient vendre et puis un point de détail sur sur le stockage de notamment de l'électricité puisque bon le stockage du gaz c'est que ça pose pas de problème particulier mais sur l'hydroélectricité on avait un certain EDF avait un certain nombre de projets de après avoir turbiné produit de l'électricité avec de l'eau de remonter aux périodes où la demande en électricité était faible de remonter l'eau vers des des lacs resitués en dessus des barrages pour travailler plusieurs fois ce taux là et ce projet là on en a un très gros sur la vallée de la Dordogne qui est toujours qui pour lequel techniquement il fonctionne mais pour lequel on n'avance pas donc je pense qu'il y a des idées à creuser au niveau du stockage de l'électricité et notamment sur l'hydraulique voilà merci bien on va vous demander de répondre finalement on pourrait enchaîner sur une nouvelle table ronde qui serait plus de façon plus simpliste le marché a-t-il protégé ou aggraver la situation finalement c'est un peu c'est un peu ça moi j'aurais tendance à dire qu'on écoutant nos interlocuteurs on a peut-être évité quelque chose de pire voilà je c'est plutôt ce que j'ai ce que j'ai entendu mais il y a pas mal de choses sur lesquelles on est raccord c'est effectivement sur la façon de stocker qui est peut-être un sujet aussi et puis et puis la production les façons de produire de produire l'énergie et puis il y a aussi l'intégration et je ne prends la défense de personnes mais de ce qu'on a connu là qui n'était pas probablement prévu ni intégrer dans les modèles de marché tel qu'ils ont été qu'ils ont été établis et surtout aussi dans nos modes de consommation peut-être qu'aussi l'industrie si elle doit réduire aujourd'hui c'est peut-être parce qu'elle était au lit elle est allée aussi un peu loin donc il y a je pense qu'il y a quelque chose de plus de plus aggloméré à intégrer avant de se prononcer mais je crois que ce serait ce serait intéressant d'aller jusque là donc voilà je sais pas vous organiser moi j'ai pas d'organisation particulière ni franc non plus sur la une façon dont vous voulez répondre mais répondez là où vous sentez le plus à l'aise allez on refait un tour dans dans le même ordre aller dans le même ordre je veux bien me lancer je suis universitaire donc je ne rende compte qu'à moi-même je pense que pour l'instant nous n'avons pas connu le pire et que le pire est toujours possible et que le pire serait la rupture de l'approvisionnement de l'électricité donc des coupures tournantes etc et des ruptures d'approvisionnement en gaz dont nous ne sommes pas sortis puisque si j'exagère nous dépendons du temps du du je sais plus comment dire français pardonnez-moi si on dit pas climat température dépendons de la température et on n'a pas de vision sur les températures de l'année prochaine de rien ensuite grosse déception de ma part comme universitaire les Américains nous laissent tomber peut-être que c'est normal peut-être peut-être qu'on rêve sur les Américains mais il nous laisse tomber et il nous laisse tomber au moment le pire pour nous puisque comme plusieurs d'entre vous l'ont dit on a vraiment une rupture géopolitique on était sincèrement persuadés Didier dirait certainement pas le contraire qu'on avait trouvé quand même un deal avec les risques bon ils sont insupportables tous les tous les quatre ans ils font la guerre à quelqu'un mais que néanmoins ils font des petites guerres et puis pour ça passera mais non on est désolé ça passe pas ils sont engagés dans des ruptures on peut dire mondial et ça passe pas pour nous ça passe pas pour nous et on sait pas trop comme comment sortir et je suis d'accord que on peut avoir très facilement une nouvelle vague de désindustrialisation c'est évident dans les grands industries pour tetrices c'est évident dans les grands consommateurs d'énergie j'ai été choquée mais c'est normal que la moitié de la citologie s'arrête à force que que la moitié l'aluminium s'arrête que l'industrie papetière française produit ou trois quarts de sa capacité mais parce qu'ils sont entièrement à Rennes sans la reine il produirait à zéro et ceci est devant nous et comme je l'ai dit en conclusion de mes 6 slides je ne sais pas comment faire et le fait que nous protégions davantage les consommateurs je le comprends pour des raisons sociales je suis aussi moi d'origine de famille très pauvre je comprends très bien le sens social et c'est très important qu'on n'est pas de fraction entière de notre pays qui se sentent abandonné mais et notre industrie c'est très bien que les femmes les consommateurs mais le sujet industriel monte en importance et je ne connais pas la solution je suis très franc avec vous et je suis également déçu comme vous tous que notre nucléaire ait eu cette défaillance évidemment il en sortira mais on ne sait pas quand et de toute façon dans l'avenir proche avant 2035 on n'a pas de nouveau nucléaire donc dans l'avenir proche c'est on peut préparer le nucléaire pour 2035 mais dans les 13 ans à venir notre avenir n'est pas dans le renouveau du clair c'est simplement les centrales existantes vont fonctionner donc je suis d'accord qu'il y a des très très gros sujets sur la table et je n'en connais pas la solution et je suis déçu que pour l'instant les Américains nous laisse tomber merci beaucoup monsieur Lachamp monsieur Ménard s'il vous plaît je suis pas exactement dans la même situation que Monsieur glachon pour ma parole je voudrais revenir sur un certain nombre de points qui ont été évoqués par les par les uns et les autres premier point moi je suis très sensible à ça on a monté les institutions que nous connaissons aujourd'hui en période d'abondance certains pensaient même que les moyens de production disponibles d'énergie électrique était trop importante donc là on découvre d'un seul coup bah non il y a plus abondance et qu'on manque de moyens de production électrique il faut bien voir que c'est pour moi c'est vraiment ça la leçon de la crise on a bâti des institutions qui étaient là pour gérer ce qui était interprété comme une suracumulation de capital le parc nucléaire français était trop important les centrales à gaz ont été mis sous capuchon au début des années 2010 etc etc on est plus du tout dans cette situation là alors le fait que c'est qui ait eu en arrière-plan cette situation d'abondance explique probablement les faiblesses les plus criants du système de marché actuel on n'a pas fait très attention à envoyer des bons signaux de long terme pour les investisseurs puisque de toute façon on estimait qu'on était en surcapacité on est plus du tout là dessus et d'une certaine façon le travail qu'on doit faire maintenant il a pas été fait il faut combattre un système qui envoie les bons signaux pour des investisseurs parce qu'on a besoin de capacité de production électrique supplémentaire on en a besoin pour plusieurs raisons la raison essentielle c'est que tous les pays d'Europe se sont engagés dans une réduction de leurs émissions qui passent inévitablement par une électrification d'un certain nombre d'usages donc on a besoin de plus d'électricité donc je pense que le sujet de la réforme du marché de l'électricité c'est de passer de la gestion de surcapacité à la gestion d'investissement de vous c'est ça le sujet et ça ça implique un certain nombre de changements dans la façon dont on prend les choses je vous ai parlé tout à l'heure de la défiance qui avait la Commission européenne pour les contrats de long terme à un moment donné bien je considère que le changement profond qu'on vient de subir est une excellente raison de jeter à la rivière cette défiance pour les contrastes de long terme ça c'est un premier point deuxième point un tout petit peu plus précis sur les modalités de financement du nouveau nucléaire j'ai entendu la question effectivement on a un panel de solutions aujourd'hui qui seront utilisées par des par différents États membres pour rebondir sur la présentation de Monsieur Blachon le modèle qui a été développé au Royaume-Uni aujourd'hui attire vraiment l'attention donc en particulier sur sizewell C on est sur un système de rémunération qui prévoit que pendant la phase de construction on apporte une rémunération aux porteur du projet qui lui permet d'aller financer son projet donc je vais pas rentrer dans la technique mais cet aspect là de ce qui a été mis enfin encore complètement mis en place qui est en discussion nous paraît un modèle extrêmement intéressant voilà monsieur perso oui je vais répondre en effet aux quelques questions qui ont été posées alors je partage la vie qui a été exprimée à l'instant sur le nucléaire je pense en effet que la taxonomie cet acte délégué c'est un compromis politique qui est pas du tout favorable à la France puisque pour je dirais y inclure nucléaire qui a failli ne pas y être il a fallu faire des concessions aux Allemands et les dates limites qui ont été imposées 2040 et 2045 sont en effet préjudiciables à la relance du nucléaire en Europe sur le financement de nucléaire je pense que aujourd'hui il faut en effet s'orienter vers les trois solutions qui à l'échelle mondiale semble retenir l'attention le système in clim point du contrat pour différence qui a beaucoup de vertus le système de la base d'actifs réguliers de sizewell qui a d'autres vertus notamment de permettre une rémunération au fil de l'eau pour au fil de la construction pour l'opérateur et le système des pipiers les Japonais semblent intéressés par un projet de centrale nucléaire qui serait financé par des pipiers c'est-à-dire au fond les appels des appels au financement les financeurs profitant à ce moment-là de droite tirage sur la production nucléaire je rappelle que celle-ci s'aiment qui avait été mis en place ça a fait sennheim parce que vous aviez une compagnie allemande une compagnie suisse qui avait des droits de tirage et en participer au financement alors tout ça c'est un problème de partage de risque les trois systèmes contrats pour différences la base actifs régulée les pipiers le partage de risque est pas le même entre l'opérateur l'état donc le contribuable et le consommateur chacun a ses vertus chaque système a ses vertus et ses inconvénients je veux pas trop trop m'étendre mais je crois que c'est ça qu'il faut regarder concernant l'hydraulique je voudrais rappeler que au moment de la commission Champsaur il était prévu de parler non pas de la reine au départ mais de la Rb l'accès régulier à la base c'est à dire qu'il était prévu qu'on fait pas seulement de l'électricité il y a d'autres usages et je crois que c'est un atout pour la France je rappelle qu'en 1960 la moitié de la production d'électricité française était hydraulique même aujourd'hui ça n'est que 12% parce qu'entre temps évidemment la consommation a fortement grimpé mais c'est un atout qu'il faut faudrait pas ouvrir à la concurrence je pense que ça c'est une pépite nationale qu'il faut absolument absolument garder alors concernant le stockage de l'électricité je crois en effet bon on veut on veut absolument mettre des couleurs sur l'hydrogène alors il y a toute la panoplie on a quasiment l'arc-en-ciel alors mais l'hydrogène jaune pour le nucléaire en montant qu'il est pas tout à fait vert bon pourquoi pas j'observe quand même que les écologistes Allemands sont prêts à prendre de l'hydrogène fait avec le nucléaire ce qui est plutôt un bon signal envoyé à la communauté internationale européenne en particulier je pense en effet qu'il y a beaucoup pas faire du côté d'hydrogène comme solution de stockage alors l'hydrogène on peut soit l'utiliser comme combustible c'est à dire faire simplement l'électrolyse de l'eau soit ensuite repasser à la production d'électricité il est vrai que aujourd'hui avec les technologies disponibles et les coûts actuels le rendement global du ce qu'on appelle le power to gaz tout power il est de l'ordre de 30 % donc c'est relativement faible pas peut-être un petit peu plus mais enfin il est de l'ordre il est pas très élevé alors il y a des espoirs sur des systèmes beaucoup plus performants pour pour demain je crois qu'il faut regarder là ce qui peut être ce qui peut être fait concernant la planification et le marché la question pour moi n'est pas vraiment est-ce que c'est le plan ou l'état le plan ou le marché je restais les deux le problème c'est la frontière entre les deux on peut avoir un service public qui est rendu avec les contraintes de marché et d'ailleurs le rapport c'est le rapport si mon aura de 1967 disait il faut pratiquer une tarification sur la base la vérité des prix pour les services publics en particulier pour l'électricité il faut la généraliser à l'ensemble des services publics ça se défend tout à fait la consommation d'électricité c'est une consommation qui identifiable elle est virée on sait qui consomme et donc c'est pas c'est pas comme les biens collectifs qu'on appelle les biens collectifs purs qui correspondent aux fonctions régaliennes de l'État là c'est tout à fait légitime que le consommateur paye alors il faut aider ceux qui sont en situation de précarité énergétique mais là le marché je crois un rôle le marché est incitatif le rôle du marché c'est de supprimer des rentes tendus et c'est aussi d'inciter à l'innovation je crois que c'est ce sont les deux grands mérides du marché la concurrence à ces mérite là il faut surtout en profiter alors c'est vrai que un état performant peut sur le long terme faire les bons choix s'il est pas performant il peut aussi faire sur les long terme de mauvais choix l'avantage du marché c'est que la sanction tombe à un moment ou un autre donc je crois que de ce point de vue c'est c'est une bonne chose merci merci je voudrais répondre peut-être juste sur deux points d'une part sur ce qu'a dit Monsieur Grémillet je voudrais rappeler que dans les énergies nouvelles et renouvelables il y en a une qui est parfaitement stockable ça s'appelle le biométhane ou le biogaz et que le potentiel est loin d'être négligeable on estime qu'en France c'est 40 terawattheure à 2030 c'est de l'ordre 250 térawatters à 2050 en Europe les chiffres sont équivalents York and by yoga association nous annonce 41 milliards de mètres cubes c'est-à-dire en gros 450 térawattheure pour 2000 2030 et 151 milliards de mètres cubes c'est-à-dire 1700 terawattheure pour 2050 donc je pense que une des priorités de la crise actuelle ça doit être d'accélérer le développement de la production de biométhane en créant des conditions favorables alors qui sont en partie dans les dans la loi d'accélération des ENR en partie aussi en ajustant les tarifs parce que l'inflation touche aussi la construction des installations de biomethane pour permettre que la dynamique qui a été créée ce prolonge deuxièmement s'agissant des contrats long terme du souci de long terme dans l'approvisionnement de gaz puisqu'il a un impact sur le marché électricité je voudrais rappeler qu'une des difficultés que nous identifions c'est qu'en fait dans la création du marché européen plus personne n'était en charge de la sécurité d'approvisionnement côté gaz alors il se trouve qu'en France par tradition nous avons les principes de sécurité d'approvisionnement donc de la diversification des sources ont été préservés en partie d'ailleurs parce que les acteurs étaient plus concentrés même si EDF si est juin en gros il y avait historiquement engie et total et c'était ils avaient tous les deux dans leur Gênes ces soucis de diversification en Allemagne du fait de la diversification de la diversité des opérateurs et du fait qu'il n'y avait pas de responsabilité ce souci de diversification c'est perdu et donc est à l'origine de la crise mais aujourd'hui on pourrait faire à nouveau des contrats long terme avec d'autres sources que que la Russie on pense en particulier aux États-Unis au Qatar plus marginalement sur du gaz de gazoduc avec le turcménistan ou quelques les autres pays éventuellement même l'Algérie l'est méditerranéen le Mozambique etc ce qui manque aujourd'hui c'est la capacité pour des opérateurs de faire des contrats long terme qui soit indexées sur autre chose que le prix court terme du marché du gaz européen si vous faites des contrats long terme indexées sur le TTF pour faire court title transfer facility qui est le prix du gaz sur le marché spot au Pays-Bas vous n'avez pas couvert votre problème d'exposition au risque si en revanche vous diversifiez en prenant du gaz américain indexé sur Henry hub qui est le prix directeur américain du gaz qatari indexé sur le prix du pétrole puisque c'est ainsi que les catharis vendent aux asiatiques et une partie une partie de TTF une partie éventuellement sur d'autres indices vous avez à introduit un nouveau principe de diversification qui est la diversification des Indes ce qui veut dire que vous lâcherez jamais au moins cher mais vous n'achèterez jamais non plus au plus cher des prix marginaux et ça aujourd'hui le cadre n'est pas fait pour que ça se fasse pourquoi est-ce qu'on voit malgré la guerre en Ukraine que très peu de nouveaux contrats long terme sont signés par des entreprises européennes parce que les Américains voudraient signer sur une base aérienne parce que les catharis voudraient signer sur une base Brent et que nous Européens acteurs du gaz européen pour ne pas être à risque nous avons intérêt à refléter dans nos contrats d'approvisionnement le prix du coup du marché de gros européens c'est-à-dire qu'à la fin on fait tout porter sur le même indice TTF qui présente un risque élevé de volatilité voilà ce que je voulais dire évidemment ça ça a un impact à long terme sur le prix de l'électricité mais si on crée les conditions pour que un mix de prix diversifié du gaz servent au moins à fournir l'électricité marginale produite à partir du gaz en Europe on aurait des solutions qui préserveraient d'un certain nombre de pics de prix et d'un certain nombre d'effets négatifs de la volatilité merci de votre attention oui on donne la parole à nos invités en visio mais peut-être ça ne plus connecté non je crois que ils sont déconnectés si vous voulez répondre un peu aux questions telles que elles ont été posées merci pour moi le mot clé pour cette discussion et long terme la transition énergétique est un processus long terme et comme Monsieur Menard a dit les investisseurs ont besoin des signaux long terme aussi les consommateurs en fait ont besoin des signaux long terme si on avait une meilleure mixtée des signaux court terme et des signaux long terme dans le prix pour les consommateurs on avait une situation très différente aujourd'hui c'est alors cette réforme c'est cet sujet que c'est très fort doit apprécier et le troisième point pour moi c'est c'est le système pour identifier et coordiner les besoins des du système parce que la transition énergétique est aussi un processus de changement du système d'énergétique et on va voir une une un changement profond de le système une décentralisation et aussi les besoins du système vont changer on doit bien monitorer bien comprendre ces changements et on doit faire des mesures des investissements à des cas pour atrécier ces changements et ça ce sont les éléments clés pour cette réforme merci beaucoup peut-être les déconnecter vous y rajouter quelque chose peut-être ah non elle est là elle est là je vous donne la parole après merci [Musique] à travers trois points courtes donc premièrement la question de protection des consommateurs il faut il faut que nous analysons beaucoup plus en détail et en profondeur comment nous pouvons protéger les consommateurs le ménage et les compagnies à tous les deux et surtout aussi les consommateurs vulnérables quel est le rôle de secteur public ici et quels sont les responsabilités propres à chacun de nous et à chaque compagnie pour se protéger donc il faut trouver la bonne équilibre deuxièmement je pense qu'il faut souligner l'efficacité de échanges au niveau européen donc la efficacité de marché pour assurer que les modes de production les moins coûteux sont toujours à consommer avant que les productions plus coûteuses entre dans le mix et nous voyons ça clairement en France aujourd'hui sans les importations de tous vos voisins je pense que la situation aussi bien le prix que la disponibilité de l'électricité serait beaucoup plus difficile à sans le marché européen qu'il est aujourd'hui donc préserver l'efficacité des échanges et les marchés européens et le dernier point concerne les investissements dans la capacité à que dont nous avons besoin dans l'avenir donc ici je pense qu'il faut prendre le temps et bien réfléchir donc quel est le rôle de planification personnellement je pense qu'il faut plus de planification parce que les États membres sont très différents il y a des États membres qui passent leur mix sur le nucléaire comme la France il y a des États membres qui ont encore beaucoup de charbon dans leur mixte de production et qui doivent accélérer la transition donc comment toutes ces différences à différentes mixes au niveau européen à son planifiées de telle façon que nous avons toujours de électricité et à moindre coût donc je pense que cette question revient à tout ce qui a été discuté aujourd'hui les capacités mécanismes à les aux investissements comment assurer qu'il y a de flexibilité de stockage en plus de capacité de production de base et cette modèle de investissement nécessite à mon avis une réflexion peut-être plus long terme que le temps que nous avons pour faire la proposition avant 10 mars merci beaucoup oui un petit point je voulais souligner que eurogaz soutient fortement la développement de l'hydrogène de toutes ces formes bas carbone comme étant une partie de la solution de du problème énergétique avec évidemment une très forte corrélation pour le coup entre le marché du gaz hydrogène et de et de l'électricité et j'ai un léger des accords avec Monsieur Percebois en utilisant des technologies d'électrolyse du type de sel développé par le CEA avec genevia et en utilisant des piles à combustibles par exemple pour sur un couplet sur un réseau de chaleur pour que la chaleur soit également réutilisée vous arrivez à des rendements de cycles de l'ordre de 80%. c'est-à-dire vous êtes à pratiquement 99% en rapport PCI sur NRJ sur l'électrolyse et vous êtes à 56 % de production de rendement production électrique sur votre pile à combustible mais si vous mettez la plus en plus vous êtes à 80%. donc l'hydrogène pour faire de la pointe électrique c'est loin d'être absurde à partir du moment où on intègre les nouvelles technologies et où on intègre le fait qu'il y a des réseaux suffisants pour connecter des cavités salines qui permettent le stockage pas cher de l'hydrogène avec les lieux de production d'électricité par pile à combustible je crois qu'on a fait le tour s'il y a pas de demande de parole complémentaires merci beaucoup messieurs et Madame pour pour votre apport vos contributions votre apport qui nous sera peut-être très utile dans les dans les travaux que nous allons poursuivre évidemment donc je te laisse beaucoup contraint on pourrait rester là quasiment toute la journée mais je l'ai dit effectivement sur sur la question de de le marché prothèse protège-t-il ou ne protège-t-il pas je pense que on pourrait avoir une réflexion beaucoup plus profonde sur sur la question merci en tout cas je retiens alors je n'envoie qu'un parce que tous sont partis il y a séance les membres de la commission des affaires européennes car la commission n'est pas terminée j'ai encore une communication à faire mais il