La Pologne, un laboratoire en Europe avec Aleksander Smolar

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité. Et puis pour le débat, nous poursuivons aujourd'hui notre mois européen. Chaque samedi, un grand intellectuel viendra nous livrer son regard sur notre continent, son dessin, son destin. Après Heinz Wiesman, la semaine dernière, nous recevons aujourd'hui un intellectuel polonais.

Alexander Smolar, figure de la dissidence polonaise au temps du communisme, conseiller politique au moment de la transition démocratique, 20 ans après l'entrée de son pays dans l'Union Européenne. Il nous donnera son sentiment sur l'état du projet européen et la sortie de l'illibéralisme de la Pologne. Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. 330 000 recrutements cadres, c'est vraiment le record. C'est 7% de plus que l'année précédente. Et ça sera encore plus en 2024. Et en 2024, le ralentissement est là. C'est sûr qu'on ne continue pas sur cette dynamique-là. La dynamique se ralentit. Mais elle reste encore positive, plus 2%. Donc on nous annonce, les entreprises nous annoncent 337 000 recrutements de cadres en 2024.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Gilles Gâteau, qu'on écoutait là, directeur de l'APEC, Association pour l'emploi des cadres, qui commente le rapport de l'INSEE, qui certes, on l'a entendu, a de très bonnes nouvelles pour les cadres, mais qui, et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, raconte à quel point les ouvriers disparaissent de notre pays. Ce rapport, Gilles, ce rapport de l'INSEE, vous l'avez lu.

Qu'en avez-vous retenu ? Alors, non seulement j'ai lu le portrait des professions de l'INSEE qui vient de sortir, mais j'en ai profité pour naviguer sur le site de l'INSEE à la recherche d'autres données sur les ouvriers. Et je me suis après replongé dans nos propres données électorales de notre panel. Et j'en ressors en fait avec une idée, c'est que l'image que nous avons des ouvriers est très souvent une image fausse. C'est vrai de l'image sociale, cette idée que les ouvriers sont des ouvriers non qualifiés à la chaîne de l'industrie automobile.

Mais c'est vrai aussi de l'image politique, ce nouveau classe laborieuse, classe dangereuse, où tous les ouvriers voteraient pour le Rassemblement National. Je commence par l'image sociale. Évidemment, il y a un déclin, et c'est ce que montre le tableau des professions, un déclin, un déclin spectaculaire du nombre d'ouvriers. Le chiffre de l'INSEE, c'est qu'en 1982, il y avait 30% des personnes en emploi qui étaient ouvriers. Il y en a aujourd'hui 19%. Et de manière très symbolique, puisque vous parliez des cadres, il y a aujourd'hui plus de cadres que d'ouvriers. Donc déclin évident. Mais d'abord, il conserve un point important, c'est quand même 5,5 millions de personnes.

Mais surtout, si on compte non pas seulement les ouvriers, mais si on ajoute aux ouvriers les employés, c'est-à-dire qui forment ensemble les milieux populaires, on voit que ça représente 45% encore des personnes qui travaillent aujourd'hui, avec une répartition qui est extrêmement genrée, puisque 75% des employés sont des femmes, 80% des ouvriers sont des hommes. Et puis, le deuxième élément, c'est qu'il faut mesurer l'ampleur des mutations du monde ouvrier. Les ouvriers aujourd'hui sont très majoritairement des ouvriers qualifiés, les deux tiers d'entre eux.

Et surtout, les ouvriers travaillent majoritairement non pas dans l'industrie, c'est l'image rémanente que j'évoquais, mais majoritairement dans les services. La réalité, quand on va dans le détail des professions des ouvriers, c'est que la majorité des ouvriers, ce sont ce que l'INSEE appelle des ouvriers qualifiés de type artisanal, c'est-à-dire des maçons, des plombiers, des jardiniers, des cuisiniers. Ils travaillent dans le transport, des chauffeurs routiers, mais aussi des coursiers ou des conducteurs de transport en commun. Ils travaillent dans la manutention, c'est des charistes, c'est des magasiniers. Ils travaillent dans le bâtiment du grosseur au nettoyage.

Et donc, on voit avec cette énumération que l'image sociale qui reste des ouvriers ne correspond plus du tout à la réalité. Et on voit, ce faisant, les mutations du monde du travail. Et l'image politique, vous vouliez revenir là-dessus ? Sur l'image politique. Et après, on ira vers Natacha, bien sûr. Sur l'image politique. Si on analyse le vote des ouvriers, quand on regarde là, dans les dernières intentions de vote, Jordan Bardella est à 55% chez les ouvriers. Donc, score absolument considérable. Et Luc Rouban, qui est chercheur au Cevipof, a publié ce week-end une liste détaillée du vote par profession, dans laquelle il détaille 30 professions.

Dans ces 30 professions, les 7, sur les 7 qui votent le plus pour Marine Le Pen, il y a 6 catégories qui sont des catégories d'ouvriers. La 7e, je le dis en passant, ce sont les policiers et les militaires. Bon, donc, évidemment, sur vote considérable. Mais, là aussi, c'est pour ça que je dis qu'il faut relativiser. Sur 100 ouvriers, vous en avez 72 qui s'abstiennent. C'est-à-dire qu'il y en a 19 qui votent pour Marine Le Pen. Ça veut dire aussi, en passant, que toutes les autres listes sont totalement marginales. C'est 1 à 2% des ouvriers seulement qui votent pour chacune des autres grandes listes. Donc, on voit que là aussi, les choses sont plus compliquées.

Est-ce que ce n'est pas ça, peut-être, la nouveauté, la dépolitisation des ouvriers ? Peut-être que c'est aussi comme ça qu'il faut lire ce que vous venez de dire. Natacha, cette population ouvrière qui fond, comme neige au soleil, en 82, encore 30% de la population active qui était ouvrière, aujourd'hui moins de 19%. La France est assez atypique, d'ailleurs. C'est un des pays dans lequel ça fond le plus vite. J'imagine que ça nourrit vos idées et votre point de vue sur la mondialisation et son impact.

C'est surtout, en effet, que Gilles a tout à fait raison de souligner la mutation du profil des ouvriers et qui est, en fait, une conséquence directe de la désindustrialisation de la France. C'est-à-dire que toutes ces professions d'ouvriers qu'on pouvait trouver aussi bien dans les assieries que dans l'automobile ont été laminées par la mondialisation. C'est le cas de le dire. Alors, on pourrait considérer que ça n'est pas très grave.

On a des tas d'hommes politiques qui sont capables d'expliquer que c'est formidable puisque, de fait, 40% de cadres, c'est-à-dire que nous créons des postes qui ont plus de valeur ajoutée, qui permettent donc des salaires plus élevés, des qualifications plus grandes. C'est la fameuse société de la connaissance. Sauf qu'en fait, ça n'est pas comme ça que ça se joue.

C'est-à-dire que la destruction progressive de cet emploi ouvrier qui était celui des usines et non pas, en effet, celui de l'artisanat, des PME dont parlait Gilles, cet emploi-là, c'était un emploi qui était globalement plus qualifié et mieux payé et mieux protégé que les emplois qu'on a pu créer sur les 40 dernières années qui sont essentiellement, en effet, des emplois féminins, des emplois dans tout ce qu'on appelle le care, c'est-à-dire la société de la protection, qui sont des emplois d'aide à la personne et qui, eux, sont totalement atomisés, très souvent peu reconnus et mal rémunérés, qui sont souvent des emplois payés par la collectivité, donc qui créent moins de richesses.

Un emploi ouvrier, un emploi dans l'industrie, crée trois emplois de service autour de lui. C'est-à-dire que les emplois d'ouvriers que nous avons perdus, c'est une perte sèche de richesse et qui ne se compense pas par les nouveaux profils.

Deuxième point important, à mon avis, c'est la question de l'image, en effet, des ouvriers, dans la mesure où Gilles a tout à fait raison de dire qu'on a une image d'ouvrier peu qualifié, ce qui n'est pas le cas, mais nous avons surtout un énorme problème de formation et d'orientation, puisqu'en fait, il y a des emplois à pourvoir dans des métiers de l'industrie où pourraient s'épanouir énormément de jeunes gens, sauf que, justement, ils souffrent de ce préjugé que peuvent avoir leurs familles sur ce qu'est la nature de ces emplois ouvriers, sur le fait que c'est connoté négativement, et sur le fait que, très souvent, ils ont l'impression que ce seront des emplois mal payés, ce qui est faux par rapport aux emplois du tertiaire, vers lesquels s'orientent plus volontiers des élèves qui sont parfois des élèves en difficulté et qui, là, ne trouveront pas de débouché.

Il y a donc un travail énorme à faire pour retrouver une idée de la production en France qui s'appuie sur un changement de l'image de ce que sont les ouvriers.

Est-ce que vous me disiez, me rappelez aussi les propos de Serge Chouk, patron d'Alcatel, qui rêvait d'une faiblesse compagnie, une entreprise sans usine, les usines étant délocalisées ? On a réussi en France. Il y a la dimension culturelle qu'évoquait Natacha, il y a aussi la dimension territoriale, l'aménagement du territoire. Un pays sans usine, c'est aussi un pays avec des régions dévitalisées. Gilles, vous vouliez préciser quelque chose ?

Oui, c'est ce qui pose la question au-delà même des ouvriers, la question de l'industrie dont on a parlé plusieurs fois. Sur les ouvriers, ils sont plus qualifiés aujourd'hui, c'est-à-dire que quand il y avait plus d'ouvriers dans l'industrie, ils étaient moins qualifiés. Il y a 15 points d'ouvriers qualifiés en plus en l'espace de 30 ans. Le grand changement... Oui, les moins qualifiés ont été délocalisés. C'est ça le problème. Oui, et les nouveaux ouvriers sont plus qualifiés aussi. Mais surtout, je pense que le changement le plus important n'est pas seulement celui-là, c'est que c'est le cadre de travail qui a complètement changé.

C'est-à-dire que là où on était sur des grands ensembles de travail collectif, on est beaucoup plus dans des petites entreprises, du travail qui est plus autonome, du travail qui est beaucoup plus en prise directe, non pas avec sa hiérarchie, mais avec le client ou le consommateur, et c'est un changement qui est extrêmement important, et des préoccupations qui, contrairement là aussi à une partie de l'image que l'on a parfois des ouvriers, restent d'abord des préoccupations sociales. Donc je reprenais notre étude sur le panel électoral au-delà de la manière dont ils votent sur la hiérarchie de leurs préoccupations.

Et on voyait que par rapport à l'ensemble des Français, les préoccupations sociales, le pouvoir d'achat, la santé sont plus importantes que le reste de la population, et les préoccupations relatives à l'immigration ou à la sécurité, donc les sujets qui sont plutôt des sujets normalement des électeurs de Marine Le Pen, sont plutôt en deçà de la moyenne des préoccupations. Oui, une petite précision sur la question du profil. Quand Gilles dit qu'il travaille davantage en PME, justement, ce qui me semble important, c'est de réinscrire ce profil des ouvriers dans l'ensemble des politiques qui sont menées en France.

Parce que justement, ce qui me frappe, c'est l'incapacité des pouvoirs publics à favoriser les petites PME et à les aider. Et ce qui est fait systématiquement par les politiques économiques et notamment par les grands choix économiques de Bruno Le Maire, c'est trop souvent de favoriser des grands groupes qui vont avoir tendance, eux, à délocaliser, et qu'on favorise pour les aider à l'exportation, plutôt que de créer de l'emploi en France. Et cet emploi est porté par ces PME. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'en fait, très bien, il y a une augmentation de la qualification des ouvriers. Et c'est formidable. Mais une société a besoin de donner de l'emploi aux gens qui sont peu qualifiés.

Alors, dans un monde idéal, on fait en sorte que tout le monde soit qualifié. Mais en fait, on sait très bien que ce n'est pas le cas. Surtout dans une société où on a choisi, petit à petit, par des réformes absurdes, de détruire l'école. Ou en tout cas, de la fragiliser. Donc, on fait en sorte de produire des gens qui vont avoir, disons, des qualifications qui ne sont pas forcément extrêmement élevées. Et ensuite, on ne leur donne pas de débouchés dans des secteurs qui leur permettraient une protection suffisante, un emploi rémunéré, une existence collective reconnue.

Et c'est pour ça que j'insistais sur le fait que les métiers du tertiaire qu'on a créé à la place et qui sont ceux qui absorbent les profils les moins qualifiés, sont des métiers peu reconnus, dévalorisés, pas protégés. C'est un véritable problème global.

Il faut savoir qu'il y a à peu près 3 000 à 5 000 nouveaux mots, nouveaux sens qui apparaissent chaque année. On va les collecter dans ce base et ensuite, on va se réunir pour appliquer deux critères pour les sélectionner. Un critère quantitatif, il faut que les mots aient été très utilisés. Il faut qu'on ait vu des milliers, voire des millions d'occurrences. Et puis, un critère qualitatif, il faut que cet usage soit partagé. C'est-à-dire qu'il faut que ces mots soient employés par toutes les catégories socioprofessionnelles et par toutes les tranches d'âge.

Karine Girac-Marnier, directrice des dictionnaires Larousse, qui explique comment de nouveaux mots apparaissent dans le dictionnaire. Cette année, pour l'édition 2025, c'est un peu un marronnier qui est un mot du dictionnaire. On a appris que des mots comme éco-geste, méga-bassine ou trottinettiste font leur apparition reflet de la société. Natacha, je ne sais pas si vous êtes trottinettiste ou si vous avez une méga-bassine chez vous ou si vous réalisez des éco-gestes. Mais vous, en tout cas, vous êtes un peu conservatrice quand on parle de la langue française. Est-ce que c'est une bonne chose ? Ça va vous agacer.

Est-ce que c'est une bonne chose de voir ces mots entrer dans le dictionnaire ?

D'abord, il faut distinguer tout de même les dictionnaires qui sont vendus dans le commerce, le Robert, le Larousse, etc. Et le dictionnaire de l'Académie française produit après... Qui est en cours d'écriture. Voilà, qui est en cours d'écriture. Et ça n'est pas la même chose. Le rôle de ces dictionnaires vendus dans le commerce, c'est de coller un peu à l'air du temps, mais pas trop. C'est-à-dire de permettre à quiconque d'avoir une référence quand il entend un mot. Donc, on peut comprendre l'évolution et le fait d'intégrer régulièrement de nouveaux mots en fonction de l'usage, de même qu'on en retire.

Ce que je trouve extrêmement amusant là-dedans, c'est que si vous regardez sur Internet le nombre d'articles parus sur cette nouvelle édition du dictionnaire Larousse, c'est absolument ahurissant. En revanche, c'est assez déceptif puisqu'ils disent tous la même chose, à savoir rien. Mais vraiment rien. C'est-à-dire qu'on en reste au stade de l'anecdote. Alors oui, en effet, tout le monde... Et là, vous trouverez évidemment le platiste, le cyberterrorisme, etc. Tous ces nouveaux mots. On peut apprendre d'ailleurs, et je m'en réjouis, qu'il y a aussi des mots régionaux qui apparaissent, comme par exemple le taloa, qui est une excellente petite galette basque au maïs. C'est formidable.

Ou même un areux. Alors ça, c'est du...

Ah oui, ça, un areux. Ça rentre que maintenant.

Donc, grève, oui.

D'accord.

Et vous avez les débats, là aussi. En gros, le plus précis qu'on puisse avoir dans les articles sur le dictionnaire, c'est la question des anglicismes et le fait que les rédacteurs de ce dictionnaire ont préféré empouvoirment plutôt qu'empowerment. Tant mieux. Mais il y a fast fashion. Et qu'il y a en moyenne 8% d'anglicismes et que ce taux est à peu près le même et n'évolue pas. Mais en fait, ce qui manque dans ces articles, me semble-t-il, c'est une réflexion sur, d'abord, la nature du vocabulaire et son usage réel. Parce que que des nouveaux mots existent parce qu'ils sont d'usage courant, c'est formidable.

Mais en fait, il reste beaucoup, beaucoup de mots dans le dictionnaire qui ne sont plus utilisés. C'est-à-dire que dans l'usage, la diversité de la langue est en fait assez peu utilisée et sans doute de moins en moins. C'est-à-dire que dans l'usage courant, on perd beaucoup. Alors, Bernard Pivot avait fait un superbe petit livre qui s'appelait « Sans mots à sauver » parce que, justement, il voulait apprendre à aimer des mots qui étaient en train de disparaître du dictionnaire. Un mot comme « brin-borion », par exemple. Un brin-borion, ça veut dire une petite chose insignifiante. Vous le trouvez dans « La dame de Montsoreau » d'Alexandre Dumas. Rien que ça, c'est superbe.

Vous avez un « gandin », c'est un jeune homme un peu apprêté ou un « gommeux ». Tous ces mots-là qui sont merveilleux. Et en fait, ce qui manque, c'est le plaisir de la diversité du vocabulaire. Et c'est ça qui devrait être transmis. Il suffit d'écouter Georges Brassens pour se dire que c'est quand même merveilleux de savoir encore parler d'un fesse-mathieu, par exemple, qui est en fait quelqu'un d'un peu radin. Mais c'est surtout, ce qui manque aussi dans ces réflexions sur la langue, c'est l'articulation entre vocabulaire et grammaire. Parce que ce qui est en train de se perdre, on se moque de savoir s'il y a trop d'anglicismes, c'est pas très grave.

Ce qui pose problème, c'est quand la grammaire elle-même est en train de s'affaiblir, quand on y inclut des anglicismes sans même s'en rendre compte, comme par exemple « impacté », ou quand on utilise des termes, comme par exemple « tout cela nous interroge », ce genre de truc qui me fait grimper au lustre. tant qu'on se focalisera uniquement sur la question de savoir s'il y a trop de mots anglais dans la langue française, on aura raté totalement le combat pour la langue.

Et au passage, évidemment, bel hommage

à Bernard Pivot. Gilles, d'abord ce que je trouve frappant, c'est qu'une réforme, même modeste, de l'orthographe ou de la grammaire est lue sur le registre de la gravité, ça divise, c'est les nouvelles querelles à chaque fois des anciens et des modernes. C'est vrai en France et Heinz Witzman dans son livre « Notre invitée la semaine dernière » montrait que c'était la même chose en Allemagne et qu'en revanche, quand on est sur la réforme annuelle du vocabulaire, alors là, on est sur le registre de la légèreté, c'est exactement ce que disait Natacha tout à l'heure.

Quand on regarde les nouveaux mots et quand on les regarde dans une perspective longue et je me suis replongé depuis les années 50 dans les mots qui sont apparus dans les dictionnaires, eh bien, on voit que malgré tout, c'est incroyablement révélateur. On vit un peu la vie en cinémascope de la France et de nos propres vies. Je vous donne juste un exemple pris pour chaque décennie. 1954, Blue Jeans, Pizzeria. 1964, Flipper. 1974, Disquette, Camping Car. 1984, Hacker, Tough. 1994, Email, Coming Out. 2004, Gouvernance, Wasabi. 2014, Uberisé, Chelou. Bon, on peut continuer mais en fait, on voit les choses défiler. Et pour terminer, sur les entrées de cette année.

En fait, je crois, je profite que Heinz Gisman qui est un vrai spécialiste de la langue ne soit pas là. je crois qu'il y a quand même deux catégories de mots qui entrent. Il y a des mots dont on peut dire que ce sont des enrichissements de la langue. Après, on peut considérer que c'est heureux ou que c'est malheureux mais qui sont des enrichissements de la langue. Importer des Etats-Unis ou du monde anglo-saxon directement, le mot crush est rentré cette année ou transposer par exemple badé qui vient d'être dans le bad et maintenant un verbe qui est rentré dans le dictionnaire. Mais il y a aussi badiste qui rentre qui n'a rien à voir, c'est un genre de badminton. Voilà.

Importer du langage de la jeunesse, importer parfois d'Afrique sans jailler qui est faire la fête en ivoirien. Et puis, il y a non pas les changements de la langue mais il y a les changements de la vie. C'est-à-dire des mots qui viennent parce que la vie évolue, parce qu'il y a eu tous les mots qui sont entrés après le Covid, de confiner, de déconfiner. Il y a tous les mots du numérique qui petit à petit viennent enrichir la langue française et cette année par exemple Instagramable, métavers ou minage.

Il y a les mots du climat, vous avez cité Megabassine, il y a aussi éco-anxiété ou micro-plastique qui sont entrés cette année et puis il y a les mots des idées, des idées qui évoluent avec cette entrée cette année du masculinisme ou du platisme. La question, Natacha l'a posée, c'est celle de l'usage réel de ces nouveaux mots parce que parfois c'est aussi de nouvelles modes, les dictionnaires doivent aussi être vendus et parfois le dernier arrivé est le premier sorti et donc il faudra faire la part de ce qui est durable et de ce qui est éphémère dans ces nouveaux mots. Oui, ça donne envie d'avoir un dictionnaire

des mots qui disparaissent. Ça serait magnifique, peut-être, on ne comprendrait rien sûrement, mais on comprendrait des choses de l'évolution du vocabulaire

et des mots qui disparaissent. citait le regretté Bernard Pivot qui d'ailleurs avait fait aussi les 100 expressions à conserver et là, il y avait des choses absolument merveilleuses et je me suis aperçu un jour que je les utilisais naturellement avec mes étudiants qui me regardaient avec des yeux écarquillés parce que c'était devenu totalement en dehors de leur conception.

En tout cas, il y a un homme qu'on conservera dans notre mémoire, c'est vraiment Bernard Pivot qui a à ce point défendu la langue, les mots, les auteurs et les livres.

Le grand face-à-face,

le duel. Qui est capable de dire le nom de la présidente du Parlement européen ? Moi, je lis ma note parce que Roberta Mezzola, pour être honnête, je n'ai pas le réflexe quotidien d'aller voir quelle est son action, à quoi elle sert et c'est à mon avis un vrai problème, c'est que l'Europe ne s'incarne pas, elle ne s'incarne ni dans les personnes ni dans les partis parce que le nom des partis au Parlement européen, c'est incompréhensible pour un Français. Le PPE, le S&D, c'est une espèce de nébuleuse et c'est vrai que ça ne donne pas envie.

Il y a quelques jours, Guillaume Roquet, directeur de la rédaction de Figaro Magazine et chroniqueur sur France Inter, expliquait avec ses mots le niveau de désintérêt et d'abstention pour les élections européennes. Est-ce que Gilles vous partageait son analyse ?

Il y a un paradoxe, c'est que l'intérêt pour ces élections aujourd'hui est supérieur à la participation. Vous avez près de 60% qui disent qu'ils s'y intéressent et 45% seulement qui disent qu'ils sont sûrs d'aller voter. Ça, c'est intéressant. C'est intéressant, c'est assez, je vais dire, inattendu, ce n'est pas la première fois que ça arrive, mais ce décalage-là est un décalage qui est important.

On vient de finir la semaine dernière l'inscription sur la liste électorale, donc on a maintenant le corps électoral, qui est un corps électoral particulier pour les élections européennes, puisque ça fait partie de ces élections dans lesquelles il y a une dissociation entre la nationalité et la citoyenneté, puisque les autres citoyens européens qui n'ont pas la nationalité française peuvent voter aux élections européennes dans notre pays, comme symétriquement les Français qui sont installés ailleurs peuvent voter également.

Quand on regarde la situation aujourd'hui, on voit que ce niveau des 45% que j'évoquais est bas, mais il faut là aussi le mettre en perspective, c'est un peu comme pour les ouvriers, par rapport aux autres élections nationales, depuis 10 ans, la norme, ce sont les élections européennes et c'est 45% de participation ou un peu plus, l'exception, c'est la seule élection présidentielle qui est la dernière à mobiliser.

Et même quand on le met en perspective par rapport aux autres élections européennes, on voit que en 2019, en moyenne dans l'Union européenne, le taux de participation était de 50%, en forte progression d'ailleurs, en forte progression en France aussi et que par rapport précisément aux précédentes élections, depuis 25 ans, le taux de participation il est entre 42 et 50%. Donc, il n'y a rien d'extraordinaire quand on regarde le niveau. Je vous coupe,

c'est pas extraordinaire, ça bouge assez peu alors que les pouvoirs du Parlement n'ont cessé de se renforcer depuis la première élection de 1979. Alors,

c'est évidemment le paradoxe pendant, il y a eu en fait pendant 30 ans ce paradoxe où plus le Parlement européen disposait de pouvoir et moins il avait d'électeurs. C'est un peu, cette situation-là c'est un peu enrayé avec la progression de la dernière élection qui était, dans laquelle il y a eu un réflexe notamment après le Brexit de participation. Mais il n'y a pas seulement le niveau et je pense que l'élément le plus important c'est quand on regarde la structure de la participation avec deux dimensions la structure politique parce qu'on commence à entendre notamment de la part de la majorité qu'elle arrive moins à mobiliser son propre électorat.

Quand vous regardez par rapport aux élections de 2022 vous avez la moitié des électeurs d'Emmanuel Macron de fait qui disent vouloir aller voter mais c'est la même chose pour ceux de Marine Le Pen 52 et on est même en dessous pour ceux de Jean-Luc Mélenchon.

On pourra attendre un peu plus pour des électeurs d'un camp qui est très pro-européen et qui pousse à voter.

On pourrait. On pourrait.

Et puis le dernier point c'est la structure démographique et là je crois qu'il y a un vrai sujet l'écart de participation encore une fois à ce stade 18-34 ans je ne dis même pas 18-24 ans 18-34 ans on est à 30% de participation plus de 70 ans on est à 62% ça veut dire que dans la population dans les électeurs vous avez beaucoup plus de personnes qui ont 18-34 ans que plus de 70 ans dans les électeurs et bien c'est exactement l'inverse reste à savoir si ce chiffre de 45% sera le chiffre final parce que j'ai été très frappé en reprenant les archives qu'à la même période en 2019 on avait 42% de participation on en a eu 50 à la fin donc s'il y a une surprise qui doit arriver et bien ça peut être sur le taux de participation et ça fait bouger après évidemment les résultats des uns et des autres.

On n'a pas de boule de cristal mais est-ce que le contexte ne devrait pas pousser à une explosion de la participation pour une telle élection même si ce n'est pas pour l'Europe qu'on voterait parce que beaucoup de gens ont envie de sanctionner l'exécutif par exemple ?

Alors je vais prolonger exactement ce que disait Gilles parce que de fait à chaque élection il est de bon temps de déplorer l'abstention or en effet ce que nous montrent les chiffres c'est que les élections européennes du moins suivant l'expérience qu'on peut avoir de 2019 tendraient à avoir une sorte de voilà de fonctionnement différent du reste on n'en sait rien on va bien voir mais en tout cas une chose est sûre le vote pour le parlement européen s'est inscrit désormais dans les mentalités collectives comme quelque chose de beaucoup moins inutile et de beaucoup moins éloigné des réalités des français que ça ne pouvait être le cas autrefois c'est à dire et je pense que les dernières crises ont amplifié ce phénomène alors évidemment j'en peux plus moi d'entendre les décideurs systématiquement pour dire que l'Europe a une action concrète dans notre vie citée les vaccins il y a d'autres choses et je pense que la crise agricole par exemple a montré et de façon extrêmement concrète que l'Union Européenne ça pouvait jouer sur les destins des gens et puis évidemment la guerre en Ukraine alors quand Emmanuel Macron par exemple le 27 avril dernier dans la PQR est interviewé et explique que le Brexit a démontré à quel point l'Union Européenne c'était important puisque le Brexit a été une catastrophe dit-il et que donc il faut voter pour éviter ça c'est une façon de remobiliser mais de fait je ne pense pas que ce soit les éventuels échecs liés au Brexit qui le montrent mais plutôt la façon dont les Français voient désormais l'Europe nous avons la preuve aujourd'hui qu'il est utile et important d'aller voter en revanche là où il peut y avoir un problème c'est que de fait les Français ont compris qu'il fallait prendre en main ce sujet-là mais c'est toujours dans un flou puisque de fait personne n'aborde la question essentielle et je pense qu'on va en parler avec notre invité sans doute qui est la question des structures de cette Europe c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas contrairement à ce que dit par exemple Emmanuel Macron de voter pour ou contre l'Europe il ne s'agit pas de voter pour ou contre le Brexit il s'agit de savoir quelle va être la structure de l'Union Européenne à venir et je pense que c'est là-dessus peut-être qu'il y a encore un travail à faire dans la qualité des débats Oui juste une phrase sur cette idée qu'il est utile et important d'aller voter bien sûr il y a la situation internationale et notamment pour l'Europe ce qui se passe en Ukraine bien sûr il y a l'accroissement des pouvoirs du Parlement européen dont les décisions sont de plus en plus importantes un dernier élément c'est que c'est une élection c'est une de ces rares élections où chaque voix compte parce que c'est un scrutin national à la proportionnelle il faut 5% pour avoir des élus ça veut dire que la voix de chaque citoyen va compter pour autant qu'il va voter

et on va recevoir notre invité qui va effectivement nous permettre de prolonger notre discussion et notre réflexion sur l'Europe qu'est-ce que l'Europe que veut l'Europe que doit faire l'Europe c'est maintenant place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face

le débat

Bonjour Alexandre Smollard Bonjour Merci de poursuivre avec nous notre mois européen vous êtes né en Pologne en 1940 Pologne que vous quitterez en 1971 pour l'Italie puis la France où politologue vous entrerez au CNRS tout en demeurant un membre très actif de la diaspora et de la dissidence polonaise après 18 ans passé en France en 1989 vous rentrez dans votre pays de naissance un pays qui s'ouvre à la démocratie et où vous devenez conseiller du premier chef de gouvernement à être élu démocratiquement dans le pays le premier ministre Tadeusz Mazowiecki pardonnez-moi pour l'accent une démocratisation qui ouvre la porte à l'entrée du pays dans l'Union Européenne c'était il y a 20 ans presque jour pour jour on est le 1er mai 2004 côte à côte le polonais Vlosimir Siminosewicz et l'allemand Joschka Fischer les deux ministres des affaires étrangères entrent dans l'histoire 15 ans après la chute du mur de Berlin par ce geste la Pologne passe de l'autre côté du rideau de fer j'ai essayé de lire votre regard et votre petit sourire mais comment est-ce que vous entendez cette archive qu'est-ce qui va l'emporter quand vous l'écoutez la nostalgie ou le sentiment que l'euphorie européenne elle appartient aujourd'hui au passé

elle appartient au passé en Pologne aussi l'euphorie mais pas le niveau d'acceptation de l'Union Européenne qui est très élevé toujours en Pologne très très élevé l'Europe est devenue le quotidien donc et au sourd aussi la source de problèmes qui sont les problèmes pour tout le monde dans les autres pays aussi mais je me souviens très bien du premier mai d'il y a 20 ans c'était c'était incroyable c'était le rêve millénaire je peux dire dans la région entière il y avait dans cette l'Europe marginale provinciale il y avait cette rêve de rejoindre l'Europe de Charlemagne donc pour les raisons civilisationnelles on se disait toujours nous sommes les européennes en donnant comme exemple le catholicisme mais aussi les autres éléments de la culture mais c'est pas seulement le problème civilisationnel c'est aussi le problème de sécurité quoique il faut le dire c'est l'OTAN qui était considéré et qui jusqu'à aujourd'hui est considéré comme le garant le plus sûr et troisième élément très important aussi c'est économique et social ça veut dire cette rêve de se trouver parmi le peuple choisi les riches parmi les pays développés or on peut dire que tous les trois niveaux les polonais ne sont pas déçus

ne sont pas déçus

non il y a un sentiment d'un succès énorme de la Pologne

on va revenir sur ces questions avec Gilles et Natacha mais un mot de votre biographie vous êtes né je le disais en 1940 en Pologne d'une famille juive en quoi ça a pu déterminer votre vision du monde et de l'Europe en particulier

ça veut dire le fait que j'étais né en Pologne d'ailleurs ce qui n'était pas vrai c'était occupé par l'Union soviétique à l'époque donc bien l'histoire que j'étais né donc j'étais né formellement à l'Union soviétique j'ai revenu avec ma mère en Pologne en 1947 seulement donc le côté polonais bien sûr c'est déterminant la perception par exemple de la Russie et de l'Union soviétique et cette vision de l'Occident incroyable qui a accepté jusqu'à il n'y a pas de traiter monsieur Poutine comme un partenaire privilégié dans des dialogues sur la sécurité européenne c'était très polonais si vous voulez et les polonais ont le sentiment de satisfaction qu'en quelque sorte cette vision régionale et polonaise de la Russie voilà l'importe et le côté juif juif polonais oui oui le juif polonais les rapports entre Pologne et les juifs étaient très complexes avant la guerre le juif c'était une minorité presque 10% de la population et culturellement différent c'est pas comme juif en France c'est hostiode il était culturellement religieusement linguistiquement il était différent il utilisait yiddish comme langue principale donc il y avait des problèmes quand dans beaucoup pays se développaient contre les minorités il y avait des mouvements pour des raisons religieuses aussi le catholicisme jusqu'à aujourd'hui pose des problèmes de ce point de vue mais à l'époque le catholicisme était très nationaliste en Pologne donc pour les juifs ce n'était pas facile il y avait une très grande immigration pendant la guerre il y avait des cas très positifs de polonais qui sauvaient des juifs mais il y avait beaucoup de cas contraires tout à fait contraires

et ce qui est frappant et je vais laisser la parole à Gilles et Natacha mais la dernière question que je voulais vous poser c'est qu'en 1968 on l'oublie on l'ignore souvent en mars 68 il y a un mouvement d'antisémitisme très fort en Pologne dont vous êtes victime puisque vous allez quitter le pays dans ce contexte-là d'antisémitisme et à nouveau de chasse aux juifs dans un pays où il n'en reste déjà plus beaucoup

je n'ai pas eu le sentiment que j'étais victime d'antisémitisme je savais très bien que c'était utilisé que c'était le moyen de légitimation du pouvoir communiste parce qu'auparavant les éléments positifs le fait de plan économique l'égalité sociale tout ça appartenait au passé or 68 les années 60 c'est une volonté du pouvoir communiste de renouer avec ce qui était les nationalistes les noirs les pires dans la culture dans la culture polonaise et voilà donc je me savais je savais je savais très bien pourquoi je suis parti beaucoup de gens disaient qu'il était obligé qu'il était forcé je n'ai pas eu le sentiment que j'étais forcé j'ai choisi parce que je ne pouvais pas continuer la carrière académique et j'ai eu le sentiment que je ne pouvais pas non plus continuer la carrière politique même en étant dans l'opposition marginale parce que l'argument antisémite serait tout de suite utilisé mais c'est un grave problème qui est le sujet des débats en Pologne jusqu'à aujourd'hui très intense je voudrais revenir à la Pologne d'aujourd'hui et aux élections de demain puisque nous sommes à quelques semaines de l'élection du Parlement européen question sur la campagne européenne d'abord sur l'intérêt qu'elle suscite ou pas en Pologne j'étais très frappé de voir dans les précédentes élections que les Polonais étaient extrêmement pro-européens et extrêmement peu mobilisés pour les élections européennes à l'exception de 2019 où ils sont allés voter disons dans la moyenne de l'Union Européenne donc est-ce que cette fois-ci il y a de l'intérêt et de la participation pour les élections et quel est l'enjeu pour les Polonais de cette élection les élections législatives sont relativement récentes donc quel est l'enjeu de cette élection et puis peut-être pour terminer la Pologne depuis les dernières élections législatives est revenue au coeur de l'Union Européenne avec une place alors pour partie parce qu'il y a un nouveau gouvernement pour partie sans doute parce qu'il y a la guerre en Ukraine mais est-ce qu'il y a une fierté des Polonais de retrouver une place plus centrale dans l'Union Européenne qu'auparavant Alexandre Smollard oui on en parle même trop et de façon excessive mais je vous entends eu auparavant dire qu'en France plus de gens déclarent l'intérêt pour les résultats et la volonté de participer donc c'est la même chose un petit peu en Pologne et il y a l'incertitude très grande sur la participation et en même temps c'est un problème pour les deux côtés de l'échiquier polonais d'abord c'est les camps démocratiques qui gouvernent aujourd'hui et qui cherchent le renforcement de la légitimité parce que les résultats dans les élections parlementaires que les démocrates ont gagnées quand même étaient ambiguës le premier parti c'est le nationaliste c'est nationaliste et ils gardent toujours les niveaux de support très élevés un tiers de la Pologne plus de 40% tout ensemble force de la droite disons anti-européenne c'est plus de 40% donc c'est la volonté de décoter de confirmer d'une part pour la droite qu'ils n'ont pas perdu qu'ils vont régagner l'espace politique et la place dans la politique polonaise et pour les démocrates de renforcer leur légitimité pour prolonger cette question là puisque vous avez dans votre préambule parlé de l'image qui pour les polonais caractérisait l'Europe vous avez cité par exemple la religion catholique et je m'interrogeais parce que nous avons nous en Europe de l'Ouest en France une vision que je trouve extrêmement binaire et très caricaturale de l'Europe de l'Est et j'ai été frappée de voir comment la Pologne justement était passée de pays abominables réactionnaires quand il était gouverné par le PIS à grandes nations extraordinairement européennes aujourd'hui alors que vous le disiez les résultats des élections sont quand même pas si enfin en tout cas ce n'est pas un basculement et j'aimerais que vous m'expliquiez en fait parce que j'ai souvent discuté avec des gens par exemple j'ai le souvenir d'une discussion avec un tchèque progressiste ou avec un Hongrois aussi qui s'opposait à Orban et qui me disait mais en fait on a beau être de gauche progressiste laïque on n'a pas la même vision que vous autres européens de l'Ouest et vous avez du mal à comprendre que nous ne voulons pas à l'Est nous faire imposer vos critères du bien c'était ce qu'ils me disaient les uns et les autres de différentes manières comment voyez-vous ce problème là quelle est la différence peut-être culturelle qu'il peut y avoir et qui peut parfois provoquer des incompréhensions entre le pan Ouest et le pan Est de l'Europe

Alexandre Smollard

d'abord pour vous premier mot sur cette fluctuation de l'attitude à l'Occident notamment en France envers la Pologne je connais la France depuis assez longtemps pour me souvenir très bien l'amour de la France pour la Pologne pendant une grande période de solidarité 80-80 honnête c'était admirable pour la gauche surtout non communiste c'était le mouvement ouvrier contre le communisme

Solidarnosc Lèche-Valéza etc

voilà pour les gens plutôt conservataires catholiques c'était les ouvriers les ouvriers polonais les catholiques qui se sont révoltés contre ce pouvoir auparavant pendant la période communiste l'attitude était très ambiguë parce qu'on n'aimait pas beaucoup ce côté catholique et ce côté anticommuniste antisoviétique donc ce sont les différentes phases maintenant les différences culturelles vous savez il faut se souvenir que les années 90 en Pologne et dans les autres pays de la région on ne laissait pas pratiquement l'occident et pourtant ce sont les faits très importants c'était non seulement la période de grand succès économique transition on l'appelait transition transformation économique c'était la période d'une souffrance énorme la Pologne qui n'a pas connu pendant le communisme du chômage le chômage atteint à certains moments 20% vous savez pour la population qui n'a pas connu le chômage c'était incroyable c'est incroyable ça veut dire le communisme on ne met pas en Pologne beaucoup mais en même temps c'était la sécurité pour plupart des gens c'était la sécurité presque absolue donc c'était et dans les autres pays c'était c'était semblable donc on peut dire que la venue de nationalistes au pouvoir en 2015 c'était aussi la révolte contre le coup et contre l'Occident qui a imposé ce modèle le modèle imitatif de développement donc une certaine dignité à l'Est et cette nécessité d'imiter imposée par les banques mondiales par l'Union Européenne en même temps on a accepté en Pologne c'est la différence entre la Pologne et certains autres pays on a accepté la transformation comme un processus positif mais on n'a jamais oublié à ce qu'on ait posé ses cours le cours qu'on était imposé

mais Alexandre Osmalar est-ce que vous avez employé le mot Occident plusieurs fois est-ce que vous considérez que la Pologne est un pays occidental ou pas ?

oui aujourd'hui certainement beaucoup plus Occident c'est une formule ambiguë c'est le mot ambiguë mais les Polonais il n'y a pas on utilisait à l'Occident en polonais en russe comme quelque chose extérieur quand même en Pologne pas aujourd'hui on utilise parfois parfois quand il y a le conflit entre la Pologne et la France et l'Allemagne par exemple donc on utilise ces formules mais de moins en moins en Pologne il y a cette conscience il n'y avait jamais cette volonté qui existait par exemple Tchèque, Slovaque et Hongrois Milan Kulder a écrit un article célèbre pour cette l'Europe centrale les Polonais s'identifiaient directement à l'Europe pas à l'Europe centrale ils ont utilisé parfois la formule l'Europe centre-est européenne parce que la Pologne était quand même un peu plus à l'est mais c'est l'Europe mais en même temps c'est le sentiment qu'il y a les différences des intérêts des perceptions et en Pologne les gens sont très heureux dans la région avec le changement de la ligne du président Macron en ce qui concerne la Russie la guerre en Ukraine c'est beaucoup plus clair et c'est beaucoup et c'est proche à la façon que le centre-est européen pense du monde de l'Europe de la Russie et de la guerre en Ukraine

la Pologne s'occidentalise et nous nous polinisons

polonisons je ne sais pas comment le dire Gilles il y a sous des formes différentes et avec une intensité différente une poussée des extrêmes droites pour aller vite dans la plupart des pays européens il y a des pays qui aujourd'hui en Europe sont gouvernés soit en coalition soit directement par l'extrême droite il y a des pays qui peuvent l'être demain le nôtre notamment et vous faites partie des rares pays qui ont été gouvernés longtemps par un parti nationaliste et qui en est sorti démocratiquement le seul pays pour le moment et c'est précisément le sens de ma question sur la réversibilité non pas électorale mais au-delà de l'élection est-ce que c'est une parenthèse ou est-ce que ça laisse des traces profondes ça laisse des traces dont les institutions c'est pas irréversible parce qu'il y a quand même une bonne partie de la Pologne est très attachée à l'église conservataire il y a beaucoup de soupçons envers l'Occident il y a peur des changements culturels c'est le problème par exemple de l'avortement c'est pas seulement en Pologne que la France c'est plutôt la France qui est une exception que c'est un grand débat permanent en Pologne c'est le problème de mariage LGBT homosexuel une bonne partie de la Pologne est anti-individualiste pour la communauté il y a deux communautés avec lesquelles la droite s'identifie c'est national et c'est le catholicisme et c'est le problème avec la gauche et avec les libéraux qu'elles ne disposent pas aujourd'hui d'un langage communautaire convaincant il y avait l'état protecteur mais aujourd'hui c'est en crise un peu par contre il y avait une vision optimiste de l'avenir qui s'essoufflait un petit peu partout donc c'est un problème de la gauche mais c'est vrai que la Pologne c'est le cas formidable de la Pologne qui était capable de sortir pourquoi ?

il fallait reconnaître par la bêtise de ceux qui ont gouvernait auparavant ils ont commis des fautes et des fautes énormes ils se sont concentrés sur le langage de haine contre l'Union Européenne contre l'Allemagne en particulier contre Donald Tusk qui est premier ministre d'aujourd'hui et qui était président de l'Union Européenne auparavant et c'était tellement privé de crédibilité qu'ils ont perdu une bonne partie de la crédibilité et ils ne savaient pas utiliser la langue qu'ils ont utilisée auparavant qui est la langue de la droite un peu partout c'est la langue sociale c'est la langue du protectionnisme aussi ils ont perdu cette capacité et je pense que donc en partie mais en bonne partie c'est parce que parce que les choses qu'ils ont fait pendant les années qu'ils ont gouverné et ensuite de l'état des droits des juridiques des institutions de la loi ils ont ils ont fait de telles choses ça je ne dirais pas que c'est des bêtises parce que c'est voulu c'est leur projet ils ont perdu mais ce n'est pas la guerre qui est terminée en Pologne aussi pourquoi ?

entre autres parce qu'ils ont ils contrôlent plusieurs lieux de pouvoir d'abord le président et le leur monsieur Duda c'est quelqu'un qui bloque qui essaye de contrôler l'agenda du gouvernement et de limiter les changements possibles non seulement tribunal constitutionnel ils ont imposé de façon illégale ils ont imposé le changement dans le tribunal constitutionnel en conséquence ils disposent de la majorité dans le tribunal constitutionnel donc la lutte c'est à la frontière de la légitimité bien souvent de l'égalité des deux côtés pour rétablir les institutions de l'état de droit et de la démocratie

et à cet égard la Pologne apparaît vraiment comme un laboratoire absolument des autres pays européens et des dynamiques à l'oeuvre dans les différents pays Natacha

vous avez souligné à quel point la Pologne avait gagné en fait même socialement économiquement à son intégration dans l'Union Européenne on voit au contraire comment les classes populaires et les classes moyennes françaises ont eu l'impression d'y perdre et d'où d'ailleurs le fait qu'en 2005 le débat se concentrait sur le fameux plombier polonais à cause de la directive Wolkenstein qu'on se souvient aussi de 2007 avec la délocalisation en pleine campagne présidentielle française de l'usine Whirlpool en Pologne pour aller fabriquer des sèches-linges qui devaient ensuite revenir en France pour les consommateurs français est-ce que si la Pologne devait un peu moins y gagner elle serait toujours aussi fervente européenne je dis cela parce qu'on a vu qu'elle a été le pays qui a réagi le plus violemment et en protégeant le plus son agriculture face aux entrées de l'agriculture ukrainienne sans tarif douanier un élargissement modifierait les équilibres comment voyez-vous les choses ?

en gros est-ce que la Pologne n'aime l'Europe que quand elle lui sert ?

tout le monde vous avez raison il y a l'autre point c'est le problème des migrations et il y a des émigrés ukraïnis que les polonais acceptent très bien culturellement très proches et en Suisse c'est anti-russe donc les polonais sont ouvertes plus d'un million d'Ukraïniens en Pologne et plusieurs millions ont passé par la Pologne et bien sûr aussi longtemps que Pologne profite de fonds européens certainement Pologne va rester très pro-européenne mais la prochaine période budgétaire la Pologne probablement va changer la place comment les polonais vont réagir à la situation où les polonais devaient payer pour l'arragissement en Ukraine et Moldavie et les pays des Balkans etc.

Les sondages sont plutôt optimistes et positifs que les polonais de toute façon sont très pro-européennes mais ça va certainement jouer les rôles avec l'agriculture c'est un peu partout en Europe avec l'agriculteur et ces dramatiques problèmes de conflits ponctuels avec l'Ukraine quand la Pologne en même temps c'est un support aussi bien militaire qu'économique de l'Ukraine question très courte pour terminer vous faisiez référence tout à l'heure au discours du président Macron notamment sur la défense européenne vous disiez que dans les motifs d'adhésion de la Pologne à l'Union Européenne il y avait la prospérité on l'a évoqué avec Natacha il y avait aussi cette idée de liberté et de sécurité qu'offraient l'Union Européenne et l'OTAN et quand je dis l'Union Européenne et l'OTAN c'était peut-être même pour la sécurité d'abord l'OTAN plus que l'Union Européenne est-ce que ce qui se passe ou ce qui peut se passer aux Etats-Unis peut modifier la vision des Polonais est-ce que leur atlantisme est un pragmatisme ou est-ce que c'est une idéologie qui fait qu'en tout état de cause ils seront derrière les Etats-Unis Alexandre Mollard

qui lui-même est plutôt atlantiste je crois qu'on peut le dire

certainement tous les Polonais sont atlantistes et européens pour moi ce n'est pas contradictoire c'est le problème bien sûr comment délimiter la frontière mais ça dépend de l'histoire aussi je vous laisse répondre à Gilles de nous donc malheureusement il faut rappeler 39 le comportement c'est que les Polonais appellent la trahison de l'Occident que la Pologne a été occupée par l'Allemagne malgré les garanties de la France et de la Grande-Bretagne depuis lors depuis la guerre surtout après la guerre le seul pays occidental qui en comptait c'était les Etats-Unis et surtout après 89 l'entrée dans l'OTAN c'était grâce aux Etats-Unis en Pologne on aime beaucoup le général de Gaulle il y a un monument au centre au centre de Varsovie du général de Gaulle mais en même temps c'est les Etats-Unis qui ont joué dans cet imaginaire le rôle principal ça change ça change déjà les Polonais se rendent de plus en plus compte en ce qui concerne hard security la défense dans le sens strict c'est les Etats-Unis toujours mais pour les autres toutes les autres dimensions c'est l'Europe qui compte et ce qui est important c'est l'appartenance à l'Europe solidarité européenne etc et même maintenant une large partie de la population se rende compte que c'est pas seulement le problème du Trump que les Etats-Unis tout simplement par les lois de géopolitique géo-économie sont de plus en plus préoccupés par l'Asie c'est déjà le président Obama qui l'a dit clairement ouvertement donc c'est pas seulement et bien sûr Trump a renforcé de façon brutale cette tendance donc de plus en plus de Polonais se rendent compte qu'il faut construire aussi cette sécurité en se passant sur l'alliance européenne c'est pourquoi les idées des présidents Macron sont écoutés attentivement et on parle de plus en plus de l'euro

Merci Alexandre Smollard merci de nous avoir fait entrer dans votre laboratoire polonais qui en dit peut-être long sur notre avenir à nous ici aussi à quelques semaines de l'élection européenne on aura à nouveau la semaine prochaine l'occasion de discuter avec un intellectuel européen merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation aujourd'hui Louis Odebert était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr Sous-titrage Société Radio-Canada