Guerre en Ukraine : "La nouvelle ouverture de Poutine rebat un peu les cartes", affirme un ancien adjoint de l'OTAN

Il avait promis de résoudre le conflit ukrainien en 24 heures à son arrivée au pouvoir. Force est de constater que six mois plus tard, Donald Trump n'a rien réglé. Six mois de chaud-froid avec Moscou et cette semaine, des annonces tous azimuts, un ultimatum fixé au Kremlin, censé expirer demain, des menaces de sanctions économiques et ces dernières heures, l'idée d'une rencontre possible très rapidement avec Vladimir Poutine. Subite accélération diplomatique, est-ce que la donne peut vraiment changer alors que le conflit sur le terrain n'a jamais baissé en intensité ? On attend vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Pour nos trois invités, Annie Dobanton, bonjour.

Vous êtes journaliste, essayiste, ancienne correspondante de Radio France à Moscou et à Kiev. Claude Blanchemaison, bonjour, ancien diplomate. Vous avez été notamment ambassadeur de France en Russie. Et en ligne avec nous, Camille Grand, bonjour à vous. Vous êtes chercheur au Conseil européen pour les relations internationales, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN pour les investissements de défense. Et c'est à vous, Camille Grand, que je vais poser la première question. Je citais donc l'ultimatum, les sanctions économiques, on va y revenir, cette possible rencontre, Trump-Poutine, dont nous parle Trump ces dernières heures.

C'est un potentiel tournant après trois ans et demi de guerre, ou ça ne changera rien ?

Les négociations entre les États-Unis et la Russie étaient un peu au point mort sur ce sujet, alors que, vous le rappeliez, Donald Trump avait annoncé régler le conflit en quelques heures, puis en 100 jours, et il ne se passait rien parce que Vladimir Poutine n'avait pas manifesté d'intérêt pour une négociation sérieuse. Le fait est que la nouvelle ouverture de Poutine, qui intervient après la visite de l'envoyé spécial de Donald Trump, rebât un petit peu les cartes, puisqu'elle va déboucher manifestement, au moins sur un sommet entre les deux hommes, ce qui était une demande de Poutine, qui souhaite être bien traité sur la scène internationale et rencontrer le président des États-Unis.

Pour lui, c'était quelque chose d'important. Maintenant, Donald Trump est sans doute plus méfiant qu'il ne l'était au début, de cet effort de sa part pour régler le conflit, comme il dit, et donc, on est dans un moment un peu suspendu, où on va voir si cette rencontre bilatérale va déboucher sur quelque chose. Donald Trump annonce qu'elle sera suivie très rapidement d'un sommet avec Zelensky, mais, en même temps, lui-même signale que c'est à la condition que la Russie ne le balade pas, comme il l'avait déjà dit.

– Et le secrétaire d'État américain, Marco Rubio, est encore plus prudent cette nuit. Vous le disiez, Steve Whitcoff, l'émissaire spécial de Trump, reçu hier pendant près de trois heures à Moscou par Vladimir Poutine, réunion qualifiée de constructive tant par le Kremlin que la Maison Blanche. C'est donc à l'issue de cette réunion que le président américain a évoqué cette rencontre possible avec Poutine. Claude Blanche-Maison, est-ce que ça veut dire que le voyage de Whitcoff a pu débloquer certaines choses, finalement ?

– En tout cas, M. Whitcoff le croit, et peut-être M. Trump aussi, puisque des deux côtés, on a en effet dit, comme ça vient d'être, vous le venez de le rappeler, que la rencontre a été positive, et ça a duré près de trois heures, donc ils ont pu parler, surtout que les deux hommes se connaissent. La difficulté, c'est que Vladimir Poutine n'a pas fondamentalement changé ses objectifs de guerre. Il a un objectif de guerre, qui est de supprimer l'identité ukrainienne, de diverses manières, en annexant cinq oblastes, la Crimée plus quatre autres. Il l'a inscrit dans sa constitution, et il ne reviendra évidemment pas là-dessus.

Il veut la neutralisation du reste de l'Ukraine, cette démilitarisation, une renonciation définitive d'être en alliance avec les pays occidentaux, que ce soit via l'OTAN ou d'une autre manière, et ça, c'est évidemment totalement inacceptable par l'Ukraine et par d'ailleurs les Européens.

– Et sur le fond, sur ces conditions-là, démilitarisation, ces cinq oblastes, Trump n'a jamais vraiment trouvé à dire cela ?

– Non, parce que Trump n'a pas du tout le même objectif, il n'a pas d'objectif de guerre, Trump. Ce qu'il veut, Trump, il a un objectif politique. Ce qu'il veut, il le dit depuis plusieurs mois, c'est obtenir une trêve de 30 jours. Une trêve de 30 jours, un cessez-le-feu, en quelque sorte, mais qui, contrairement à tous les cessez-le-feu que l'on connaît, n'aura pas été négocié par des militaires, par des techniciens, pour savoir qui occupe telle maison, telle rue, tel village, etc., et qui n'aura pas non plus de troupes neutres pour l'administrer, ce cessez-le-feu. Par conséquent, c'est un cessez-le-feu politique de 30 jours.

Alors, est-ce qu'il y a eu un malentendu dans la discussion entre Poutine et Witkoff ? Je n'en sais rien, parce que le bruit a couru que M. Poutine allait proposer un cessez-le-feu purement aérien pour une semaine. Alors, un cessez-le-feu sans aucune condition générale pour 30 jours, ou un cessez-le-feu purement aérien pour une semaine, effectivement, on peut se dire qu'il y a une transaction possible, mais ça ne touche pas au fond du problème. Mais, encore une fois, si M. Trump a l'assurance que Poutine acceptera finalement un cessez-le-feu de 30 jours, en effet, la rencontre pourra avoir lieu, puisque c'est l'objectif de Trump. Et après tout, qu'est-ce que ça coûte à Poutine ?

Pas grand-chose, puisque ce cessez-le-feu, il pourra le rompre à tout moment, il ne sera pas surveillé, et il dira, évidemment, que les obus viennent de l'autre côté, et que c'est l'Ukraine qui l'a rompu.

Mais donc, ça intervient, après six mois, je le disais, de chaud-froid américain, la carotte, le bâton, la carotte, on nous parlait d'un ultimatum jusqu'à demain, finalement, on n'en parle plus trop ces dernières heures, on parle plutôt de cette rencontre. Est-ce que Poutine prend encore son homologue au sérieux ?

Ah, je crois que quand même, bien sûr, Poutine prend son homologue au sérieux, ça ne l'empêche pas de le balader, comme Trump l'a lui-même reconnu, ça ne l'empêche pas d'essayer, probablement, de le tromper, bien sûr. Poutine, il est au pouvoir depuis 25 ans, il a maintenant un pouvoir absolu, et effectivement, il poursuit l'objectif que j'ai dit tout à l'heure, et il n'a pas abandonné cet objectif. Alors, est-ce que la rencontre peut avoir lieu sans que ce soit un marché de dupe ? C'est en effet l'inquiétude de Zelensky. On voit bien que Zelensky a dit, il faut quand même faire attention.

Alors, Zelensky dit ce matin, il semble que la Russie soit désormais plus incline à accepter un cessez-le-feu, la pression fonctionne, mais l'essentiel est qu'il ne nous trompe pas, nous et les Russes. Est-ce que ce changement de ton américain, ces derniers jours, ce durcissement de ton, en tout cas sur la forme, est-ce qu'en Ukraine, il suscite vraiment de l'espoir, ou est-ce qu'on est très prudent, après ce qui s'est passé, après l'humiliation du bureau Oval, en début d'année ? Écoutez, ce qui est sûr, c'est que c'est un jeu de dupe depuis le début. Et je voudrais signaler juste une chose, c'est que M. Witkoff est venu à Moscou à la demande du Kremlin.

Et parmi les conseillers proches de Trump, il y a deux personnages, Witkoff et Kellogg. Kellogg est absolument dur sur l'Ukraine, et absolument pro-ukrainien, demandant un durcissement des sanctions. Et là, le Kremlin a très habilement, devançant cette situation, il menaçait d'aller à Kiev, a habilement demandé à Witkoff de venir. Et donc, le résultat de cette rencontre est un petit peu, finalement, ce que le Kremlin avait demandé. Witkoff vient, on négocie, il y a des rumeurs, effectivement, mais ce sont des rumeurs. À nouveau, on a un échéancier qui est on ne peut plus flou, et on ne sait absolument pas ce qu'il y a derrière.

À nouveau, quelques jours, et ce qui est important de voir, c'est qu'en matière de stratégie, Poutine n'est pas un enfant de cœur. Et donc, il faut effacer maintenant le deadline du 8 août. Et donc, finalement, la manœuvre actuelle tente à effacer ce deadline. On est, vous savez, on est passé du flou de la guerre au flou de la diplomatie. Et donc, là, on marche sur des nuages en faisant croire à deux égocentrés, l'un et l'autre, et Trump et Poutine, qui sont tous les deux, chacun dans leur diapason, je dirais, proches de la théorie de la victoire. Ils veulent tous les deux la victoire. Poutine veut la victoire sur le terrain, et Trump, la victoire médiatique.

Or, ça, ils la remportent toujours. Et au milieu, les Ukrainiens, vous qui connaissez bien ce pays, les Ukrainiens, ils ont quel niveau de confiance vis-à-vis de Trump aujourd'hui ? Écoutez, ils écoutent. Ils écoutent tout. Vous savez, c'est très étrange, cette population. Vous avez vu sans doute qu'il y a eu des mobilisations ces semaines dernières. Et donc, ils ont deux niveaux d'évaluation de la situation. D'un côté, vous avez ce qui se passe au sommet, et là, la confiance en Zelensky est totale, c'est lui qui est aux manettes, c'est lui qui négocie. Le chef de guerre.

Et donc, chef de guerre, il y va, il est au charbon, et d'un autre côté, on reste vigilant, l'œil ouvert, sur ce qui se passe au sein du pouvoir. Et donc, on a cette dichotomie, je dirais, dans la perception de la société, dichotomie qu'on a vue dans la rue, étrangement, et qui est quand même très éclairante. Camille Grand, parallèlement à tout cela, on a ces menaces de sanctions économiques. Alors, on comprend pour l'instant qu'il n'y aura pas de sanctions directes, finalement, de sanctions supplémentaires contre la Russie, mais des sanctions dites secondaires pour les pays qui commercent avec elle.

L'Inde est la première à en faire les frais, 25% de droits de douane supplémentaires parce qu'elle achète massivement du pétrole russe. Est-ce que ça, de la part des Etats-Unis vis-à-vis de la Russie, ça reste timide ou on peut commencer, ça peut commencer à avoir un impact sur Moscou si on s'attaque à ses clients ?

Alors, on est dans la logique tout à fait trumpienne de carotter de bâton. Je vous menace de sanctions secondaires et pendant que je négocie, donc avec un nid de l'espoir que ça va peser sur la décision de Vladimir Poutine. Comme on le rappelait tous, Vladimir Poutine est probablement moins sensible à ses logiques de sanctions économiques que ne le croit Donald Trump. ceci étant dit, l'effort de guerre russe est largement financé par le fait que la Russie continue à réussir à écouler son gaz et son pétrole et l'Inde est devenue l'un de ses plus gros clients à l'export avec la Chine. Donc, on est dans quelque chose qui pèse quand même.

Modi, le premier ministre indien, a indiqué que ça ne changerait pas son modèle économique. Cela dit, l'Inde est très dépendante de ce pétrole russe. Elle a vraiment basculé vers ce pétrole russe qu'elle obtient à bas prix. Et donc, il y a quelque chose qui peut bouger et qui a sans doute joué dans le jeu de Vladimir Poutine de se dire évitons, essayons de déplacer ce débat sur les sanctions vers la réouverture d'une négociation. Ça ne veut pas dire du tout qu'il soit prêt à des compromis dans des termes acceptables pour les Ukrainiens.

Un mot quand même parce qu'on a déjà oublié tellement les choses vont vite mais de ces deux sous-marins dont Donald Trump a annoncé le déploiement le week-end dernier, là, on était dans quoi ? De la diplomatie spectacle ou ça allait vraiment plus loin ?

Je pense que là, on avait un Trump agacé par les redemontades de Medvedev, de l'ancien président russe qui, à peu près une fois par jour, fait un tweet avec des menaces nucléaires et a voulu rappeler de manière assez maladroite si on regarde la doctrine nucléaire, mais a voulu rappeler que les Etats-Unis étaient une puissance nucléaire et ne se laissaient pas impressionner. C'était, sans lien à mon sens direct avec le conflit ukrainien, davantage une sorte de jeu de messages assez maladroit entre le leadership russe et le président américain sur le fait qu'on ne devait pas jouer avec les menaces nucléaires.

Ce n'est pas le cœur de la discussion d'aujourd'hui, même si c'est un rappel que c'est bien les deux superpuissances nucléaires qui sont dans cette discussion, ce qui sert un petit peu Donald Trump aussi dans l'exclusion des Européens de l'avenir de cette négociation. On voit que l'étape suivante, c'est une discussion à trois avec Zelensky, mais les Européens, même s'ils ont été informés, ne sont pas invités.

Oui, les Européens toujours très présents dans l'aide humanitaire et militaire, mais là, ça y est, complètement hors jeu des négociations.

Des Européens qui aujourd'hui fournissent l'essentiel de l'aide humanitaire, économique, financière et militaire à l'Ukraine, qui maintenant ont même accepté de payer pour les armes américaines qui vont être livrées. Un premier lot de 500 millions de dollars payé par les Néerlandais vient d'être signé, mais qui, dans la négociation, peuvent au mieux espérer influencer la position américaine ou soutenir un peu l'Ukraine, mais ne sont pas parties directes à la négociation, ce qui est quand même un des sujets vraiment problématiques si on regarde ça de ce côté-là de l'Atlantique.

Et pendant ce temps sur le terrain, Claude Blanche-Maison, la Russie ne recule pas en Ukraine, elle continue à grignoter un peu de territoire, alors peut-être que vous pouvez nous aider à y voir plus clair. On a des annonces régulières, côté russe, un village, tel village est repris, prix, repris. Est-ce que le front bouge finalement significativement ? Très lentement.

Certains experts ont calculé qu'il faudrait beaucoup d'années pour que la Russie arrive à l'objectif que Poutine a fixé à son armée, parce que, dans le fond, la bataille fait rage, en effet, mais sur le front, sur les 1200 kilomètres de front, c'est un front énorme, les progrès territoriaux sont finalement très faibles du côté de la Russie. Alors, évidemment, ça peut affecter le moral des Ukrainiens, parce qu'il y a quand même des progrès, même s'ils sont très lents. Et puis, il y a des lieux où est focalisée la bataille, effectivement. Et puis, par ailleurs, il y a tous les bombardements encore cette nuit. Les attaques de drones.

Les attaques de drones qui visent des objectifs civils pour démoraliser la population ukrainienne et essayer de la faire craquer. Donc, là-dessus, Poutine redouble, en effet, d'ardeur et notamment, puisque ça ne bouge pas beaucoup sur le front, en bombardant des objectifs civils et en terrorisant les villes. Toutes les nuits, dans les principales villes ukrainiennes, les gens courent aux abris et toutes les nuits, il y a des morts, bien sûr, et des blessés. Je voudrais ajouter quand même une chose là-dessus, c'est que, on ne le dit pas peut-être assez souvent, c'est que l'Ukraine, avec ses moyens propres, a réussi à déstabiliser la Russie dans la mer Noire.

Et dans le fond, avec des armes qu'elle a elle-même inventées, l'Ukraine a créé une insécurité pour les navires russes sur l'ensemble de la mer Noire. Elle a réussi à bombarder Sébastopol, qui est le saint des saints pour les Russes, naturellement, y compris Novosibirsk, qui est le port beaucoup plus lointain à l'Est et qui était le port de protection pour les Russes, qui a aussi été bombardé, y compris Sotchi, là où se trouve

la région d'été. Alors voilà, dans la mer Noire et sur le territoire russe en profondeur. Et sur le territoire russe, bien sûr. Est-ce que du coup, cette déstabilisation des aéroports, par exemple, on a beaucoup de vols qui sont perturbés, des sites énergétiques, des sites militaires visés à Nido-Banton, est-ce que ça fait entrer la guerre encore plus dans le quotidien des Russes, est-ce que cela peut avoir un impact psychologique aussi en Russie ? Écoutez, je dirais cruellement, vous avez raison sur les faits, mais malheureusement, cruellement, les frappes ukrainiennes ne frappent jamais les civils russes.

Et donc, l'impact, c'est horrible à dire, mais du coup, l'impact dans la société est infinitésimal. Les Ukrainiens frappent toujours des cibles militaires, c'est-à-dire, ils frappent à l'endroit où la guerre prend son appui, est produite. Et donc, on a là une disproportion totale dans, malheureusement, le message qui pourrait être, qui pour nous est visible, mais qui pour la population russe, malheureusement, l'est beaucoup moins. Claude Blanchemaison, il n'y a pas un niveau d'exaspération en Russie qui inquiéterait le pouvoir aujourd'hui, face à cette guerre.

mais il y a peut-être, et ça, les experts en discutent et ne sont pas tous d'accord, il y a peut-être une exaspération dans une partie de l'élite russe et notamment de l'élite économique qui considère que Poutine, dans le fond, se moquant un peu des questions économiques, amène la Russie dans une situation très difficile, même si elle est résiliente aux sanctions, en effet, mais finalement, à long terme, couper les flux économiques de l'Occident, ce n'est pas une bonne idée pour un certain nombre d'acteurs économiques de la Russie.

Je pense aussi que la gouverneure de la Banque Centrale Russe qui est la personne qui autrefois a négocié l'entrée de la Russie dans l'Organisation Mondiale du Commerce, donc dans une optique libérale, d'économie de marché, ouverte sur l'extérieur, je pense qu'elle a beaucoup de mal à maintenir la situation, mais évidemment, elle ne peut pas contredire Poutine qui, lui, a des objectifs purement guerriers et comme vous le savez, les taux d'intérêt actuellement en Russie, la Banque Centrale les maintient autour de 18 à 20%, ce qui veut dire qu'il n'y a plus

du tout d'investissement possible. Et le FMI a abaissé sa prévision de croissance à 0,9% pour la Russie. Annie Doventon ? Oui, je voudrais juste ajouter deux petites choses. D'une part, il ne faut pas oublier, puisqu'on était centré sur ces négociations russo-américaines, que ces négociations depuis le début, c'est-à-dire depuis six mois, n'ont fait qu'accélérer le conflit. Ils n'ont pas eu un impact, en tout cas, à la baisse sur l'intensité du conflit. Et ça aussi, c'est une réponse de Poutine.

Et l'autre chose importante, c'est qu'une manière, je pense, pour les Russes d'attirer les Américains en réponse à ce qui vient d'être dit, c'est que, d'une part, la nouvelle première ministre ukrainienne a proposé à ses interlocuteurs américains un fonds correspondant, vous vous rappelez l'histoire des minerais rares. Donc, c'est elle qui a entièrement négocié cette histoire et sur ce fonds, elle essaye d'appuyer pour en faire aussi un fonds d'investissement dans l'armement et d'investissement dans la reconstruction de l'Ukraine. Je signale ça parce que c'est un mode d'approche pour les Américains qui peut être intéressant à terme.

C'est-à-dire que dans les négociations de ces jours-ci, il y a aussi la possibilité pour les Américains et pour les Russes de trouver ce mode commercial disons de renouer leurs relations qui fasse effacer la déconvenue sur le plan strictement militaire. Camille Grand, je voudrais aussi avoir votre regard sur la situation sur le front. On le disait à peu près 20% du territoire occupé. Ça bouge peu, ça bouge quand même et depuis l'arrivée au pouvoir de Trump on l'a dit avec Annie Dometon pas d'impact sur l'intensité du conflit au contraire peut-être.

Alors effectivement Vladimir Poutine a depuis l'arrivée au pouvoir de Trump plutôt donné le signe qu'il accélérait les opérations militaires à un coût énorme pour les forces militaires russes. On ne se rend pas compte parce que ce n'est pas des guerres qu'on a menées quasiment depuis la guerre de 1914 du taux de perte des troupes russes sur le front pour des gains finalement assez limités. On estime que les forces russes perdent environ blessés et tués 1000 hommes par jour pour avoir conquis depuis le début de l'année 0,5% du territoire ukrainien.

Donc on est sur une guerre qui ressemble de ce point de vue-là à la guerre de 1914 évidemment dans un environnement technologique très différent mais où les drones en particulier paralysent très largement les capacités offensives des deux parties si bien que la Russie a du mal à tirer parti de sa supériorité numérique et de sa supériorité matérielle. Donc on a des Ukrainiens qui se débrouillent pas mal tant qu'ils sont sur la défensive qui arrivent à freiner cette avancée russe même s'il y a des progrès ici ou là mais qui ne permettent même pas à Vladimir Poutine d'affirmer qu'il contrôle le territoire qu'il revendique aujourd'hui.

Donc on est dans une situation assez figée mais avec des Ukrainiens fatigués on sait qu'ils ont des problèmes de recrutement on sait qu'ils sont quand même encore dépendants de l'aide occidentale dans un certain nombre de domaines notamment pour la protection de leur ville face aux attaques aériennes et donc on est dans une guerre d'attrition c'est-à-dire une guerre d'épuisement des deux parties et on ne voit pas aujourd'hui quelle solution militaire pourrait apparaître dans la mesure où aucune des deux parties ne semble être en mesure de l'emporter sur le terrain

et dans ce contexte un mot quand même de la situation politique interne de l'Ukraine vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure Annie Dobanton avec ce gros loupé je ne sais pas si vous le qualifiez comme ça de Zelensky sur la lutte contre la corruption donc il avait acté la fin de l'indépendance de deux instances anticorruption il est revenu dessus sous la pression populaire il y a eu des manifestations d'ampleur pression des européens aussi est-ce que l'étoile de Zelensky commence à pâlir en Ukraine ou pas du tout vous parliez du chef de guerre tout à l'heure écoutez je pense qu'il y a deux deux parties dans cette dans cette histoire d'une part oui comme vous avez dit c'est un loupé de Zelensky qui a un petit peu surestimé ses forces et sous-estimé sa population la population ukrainienne comme toujours est très attachée à deux éléments l'indépendance l'Europe et la corruption c'est quand même ces donnes-là sur lesquelles il a été élu et là il a fait un loupé majeur je dirais quelles qu'en soient les raisons on peut discuter dans le détail de cela mais ça n'a qu'un intérêt secondaire en passant par-dessus la tête de sa société et par-dessus le Parlement parce qu'il l'a manipulé totalement il a demandé à ses députés pour lesquels il a une majorité restreinte mais quand même une majorité il leur a demandé à l'arracher de voter ce texte il est revenu en arrière mais ça a montré deux choses d'abord la puissance de mobilisation de la société je vous dis très franchement on n'y croyait plus la jeunesse qui s'est mobilisée nouvelle génération elle est là et elle le regarde droit dans l'œil maintenant il faut dire une chose importante c'est que un affaiblissement de Zelensky je ne pense pas dans le contexte actuel par contre là-dessus la propagande de la Russie a marché alors voilà justement Claude Blanche Maison je voulais avoir votre regard là-dessus j'imagine que c'est suivi très près ça au Kremlin où on rêve de voir Zelensky en dehors du pouvoir bien entendu

puisque Vladimir Poutine a expliqué à plusieurs reprises que Zelensky n'était plus légitime d'ailleurs qu'il n'était pas légitime tout simplement alors plus légitime parce qu'il n'y a pas eu des élections évidemment l'état de guerre la loi martiale fait que les élections sont reportées après la fin de la loi martiale et que le président en exercice continue à mener la guerre il n'y a pas de contestation juridique là-dessus mais Poutine a semé le trouble le doute et puis plus fondamentalement dans son discours dans son récit Poutine dit mais ce sont les héritiers des nazis voire des nazis eux-mêmes des gens drogués etc.

pour les disqualifier et ceci a évidemment dans un pays qui est démocratique comme ça vient d'être expliqué il y a effectivement diverses tendances alors il y a effectivement des gens qui considèrent qu'après la guerre il faudra quand même peut-être s'expliquer et puis il y a d'autres gens qui sont candidats au pouvoir évidemment il y a d'autres gens qui sont très populaires en Ukraine y compris l'ancien chef d'état-major qui est maintenant ambassadeur à Londres y compris le chef des services de renseignement le fameux général Bluff qui est un jeune un jeune militaire extrêmement efficace c'est lui l'auteur des frappes du côté de Moscou donc donc effectivement Zelensky doit faire attention à son opinion publique

qui n'est pas prêt à tout laisser passer en tout cas à Zelensky même au chef de guerre merci beaucoup on va devoir s'arrêter là merci Claude Blanche Maison je cite votre dernier ouvrage fragment d'un parcours aventureux aux éditions Temporis merci à vous Annie Dobanton et Camille Grand qui était en ligne pour cet éclairage bonne journée à tous les trois et Camille Grand