Reconnaissance de l'Etat de Palestine : quelles conséquences pour la guerre ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Il est 8h10, soyez les bienvenus. Emmanuel Macron prend aujourd'hui la parole devant l'Assemblée Générale des Nations Unies. Ce sera ce soir. Il actera la reconnaissance officielle par la France de l'État de Palestine. Un geste solennel dont on parle avec notre invité ce matin. Oui, et Pierre-Hugues, justement, votre invité, c'est le Général Dominique Trinquant, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. Bonjour, Général Dominique Trinquant. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Une reconnaissance par la France à l'ONU.

Qu'est-ce que ça peut changer ? Est-ce que c'est un coup d'épée dans l'eau ?

Alors écoutez, non, je pense d'abord qu'il y a deux effets. Il y a l'effet Palestine et l'effet ONU. Alors l'effet Palestine, le premier sujet, ça avait déjà été annoncé, vous vous souvenez, au mois de juillet, la position du président de la République. Qu'il faut le souligner, est associée à l'Arabie Saoudite. Donc le prince...

Ce qui peut paraître étonnant d'ailleurs, cette alliance, certains disent de la carpe et du lapin.

Écoutez, comment parler du Moyen-Orient sans parler des pays arabes ? Ça me paraît quand même assez incongru. Et donc le fait que la France ait, qui a toujours eu une politique arabe particulière, vis-à-vis d'Israël et vis-à-vis des pays arabes, et que l'Arabie Saoudite soit alliée, c'est quelque chose d'important. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est l'ONU. Tout le monde vous dit, aujourd'hui, l'ONU ne sert à rien. Voir, on parle même de la disparition... Oui. Alors moi, je veux bien qu'on disparaisse, mais on remplace par quoi ? C'est 193 pays qui se réunissent. Alors j'ai beaucoup participé à ces réunions, je vous assure, c'est impressionnant.

193 pays, la Terre entière est présente et se parle. Alors ils ne sont pas toujours d'accord, mais ils se parlent. Sur la déclaration qui date du mois de juillet, il y a 15 jours, il y a eu un vote à l'Assemblée Générale des Nations Unies. Et 142 pays ont adopté cette déclaration, dont il faut rappeler que, un, ça demande deux États, Israël et Palestine. Deux, c'est le bannissement du Hamas, l'interdiction du Hamas. Le Hamas doit être désarmé. Et les pays arabes ont approuvé ça.

Mais 142 États, vous le disiez, ce n'est pas forcément les plus gros. Il manque évidemment les États-Unis. Est-ce que, sans quelques acteurs clés, ça sert quand même à quelque chose ?

Alors, quand vous dites que ce n'est pas les plus importants, sur les cinq membres permanents, quatre ont approuvé. Il n'y en a qu'un seul qui refuse. Sur le G7, six ont approuvé. Il n'y en a qu'un seul qui refuse. Donc, aujourd'hui, on a la politique des États-Unis, totalement, j'allais dire même pas alliée, inféodée, pardonnez-moi du terme, inféodée à la politique de M. Netanyahou. Et moi, je le dis souvent à mes amis juifs en France, on n'est pas obligé de partager la position de M. Netanyahou. Pour moi, M. Netanyahou n'est pas Israël. C'est une partie d'Israël. Et ça n'est pas Israël. Et Israël, avec la position de M. Netanyahou, hier, vous savez, c'était la journée de la paix.

Eh bien, Israël pense que la sécurité, c'est la guerre. Et là, on annonce aux Nations Unies, qui a banni la guerre, on annonce que nous, on veut la paix. Et que pour vivre en paix, Israël a besoin de reconnaître la Palestine. Mais Israël considère que cette décision, c'est récompenser le terrorisme. Mais justement pas, puisque dans la même déclaration, et ils ont oublié de le dire, bien sûr, on condamne le Hamas. Et on dit que le Hamas doit être désarmé et ne pourra pas se présenter aux élections. Parce que là aussi, qu'est-ce que ça veut dire la Palestine ? L'avenir, c'est quoi ? Eh bien, ça veut dire des élections au printemps.

Parce que, comme vous le savez, il n'y a pas eu d'élection depuis longtemps. Et dans ces élections, pas de Hamas. Eh bien, c'est un espoir, en tout cas.

Mais Général Dominique Trinquant, comment s'assurer, justement, que ces élections, elles aient lieu de façon apaisée ? Est-ce que l'ONU a des moyens, justement, d'accompagner cette décision et cette reconnaissance, par une grande partie de ses membres de la Palestine, d'un véritable accompagnement, entre guillemets, sur le terrain ?

Alors, écoutez, comme vous le dites, l'ONU, pour expliquer bien les choses aux auditeurs, il y a deux assemblées. Il y a l'Assemblée Générale, qui peut prendre des décisions, les 142 votes, mais qui ne sont pas contraignantes. Et vous avez le Conseil de sécurité qui, lui, est contraignant. Mais le problème, c'est que les États-Unis mettront leur veto. Donc, il n'y aura pas de décision là-dessus. Et il faut que ce soit l'unanimité dans la décision. Alors, la résolution, non, pas d'unanimité, non. Il faut qu'il n'y ait pas de veto. Et il faut qu'il y ait au moins 9 votes pour, puisqu'ils sont 15. Donc, il y a une majorité. Donc, même s'il y a 9 votes et qu'il y a un veto, ça ne passe pas.

Donc, avec les États-Unis, ça ne passera pas. En revanche, pourquoi les pays arabes, c'est important ? D'abord, c'est la région, quand même. Le Moyen-Orient, n'oublions pas. Certes, il y a Israël, mais entouré de pays arabes. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'ils ont les moyens. Alors, pas pour faire un Eldorado comme M. Trump le propose avec des casinos et des hôtels 5 étoiles, parce qu'en ce moment, l'armée Tsahal, qu'est-ce qu'elle est en train de faire ? C'est l'entreprise de démolition qui prépare la reconstruction de M. Trump. Eh bien là, c'est les pays arabes qui peuvent mettre de l'argent pour développer Gaza, par exemple.

Mais n'oublions pas que Gaza, c'est un sujet important. Mais j'allais dire, la Cisjordanie, c'est quasiment important. La Judée samarade, Marie, comme disent les extrémistes israéliens, ils sont en train de chasser les Palestiniens de cette région. Et donc, ça veut dire impossibilité de créer un État palestinien, bien sûr.

Et dans vos propos, Général Trinquant se pose la question des frontières. Avec quelles frontières se fait cette reconnaissance d'un État ?

Oui, alors vous avez raison. Aujourd'hui, c'est un peu l'objet de la pratique de M. Netanyahou et de son cabinet, c'est de développer les colonies un peu partout. Et donc, en gros, la Cisjordanie devient une peau de léopard, avec des colonies, des parties palestiniennes, etc. Donc, totalement invivable. Donc, je pense que la déclaration aujourd'hui, on est loin du bout, il y a beaucoup de choses à faire. Mais la première chose, c'est de dire qu'Israël ne s'imagine pas qu'elle va vivre en paix en étant en guerre en permanence. Ça n'est pas possible. Elle doit vivre en bonne entente avec ses voisins. Et dans ses voisins, même à l'intérieur d'Israël, il y a les Palestiniens.

Et il faut trouver une solution. Alors, est-ce que la solution, c'est Gaza, Cisjordanie, entourée par des frontières ? Est-ce que c'est une fédération ? Est-ce que je ne sais pas quoi ? Je ne sais pas. Mais aujourd'hui, on ne peut pas prétendre comme M. Netanyahou, dont il faut souligner qu'il a la même position que les extrémistes du Hamas, non pas en massacrant, mais en disant, moi, je veux Israël de la mer à la rivière. Et le Hamas dit, moi, je veux la Palestine de la mer à la rivière. Donc, ils ne peuvent jamais s'entendre. Or, ils vivent sur le même territoire. Donc, il faut absolument qu'ils s'entendent.

Général Trinquant, ce soir, Emmanuel Macron prendra donc la parole à l'ONU. Qu'est-ce que ce discours peut changer ? On a en tête un discours fort, celui de Dominique de Villepin, en 2003. Est-ce que la France a encore une voix importante dans ce concert des nations réunis à l'ONU ?

Alors, pour répondre d'abord à votre question, est-ce que la France a... Écoutez, la France a initié 142 votes. C'est quand même colossal. Sur un sujet, ô combien sensible ? Très, très sensible. Donc, je pense que la France a eu une capacité d'entraînement extraordinaire. Ensuite, vous comparez au discours de Dominique de Villepin, où j'y étais, rien à voir. C'était au Conseil de sécurité. Donc, il y avait 15 membres autour de la table. Là, c'est une salle où il va y avoir 193 membres. Et moi, j'aimerais être petite souris, mais je le verrais peut-être à la télévision, puisque l'Assemblée générale, c'est vu à la télévision.

Vous savez, au moment où on prend la parole, vous allez voir l'ambassadeur israélien, l'ambassadeur américain quitter la salle. Et ce qui est intéressant, c'est de voir qui va rester et voir la majorité, puisque les 142 resteront et peut-être plus resteront. Et donc, c'est là qu'on fait un peu le poids des choses. Les États-Unis ont un poids considérable là-dedans. Moi, quand j'ai assisté à l'Assemblée générale des États-Unis, c'était absolument très triste de voir le président américain parler et après, la moitié des gens quitter la salle, parce que les autres, ça ne les intéressait pas. On va voir si là, le sujet intéresse l'ensemble de la salle.

Est-ce que la politique étrangère de M. Trump et parfois ses excès marginalisent les États-Unis sur la scène internationale et à l'Union en particulier ?

Oui, alors, premier point, moi, je commencerai par Israël. Je pense que la création d'Israël, c'est pour pallier... C'était après la Shoah. Et tout le monde était autour d'Israël parce que c'était l'horreur de la Shoah. Aujourd'hui, Israël s'isole complètement. Et vous savez, je fais une comparaison peut-être audacieuse. En 2001, lorsque les États-Unis ont été attaqués, la terre entière était au chevet des États-Unis. En 2003, j'étais à New York, la terre entière tournait le dos aux États-Unis qui avaient menti pour lancer la guerre. Eh bien là, c'est la même chose. Le 7 octobre, tout le monde était au chevet d'Israël.

L'horreur du massacre qui a été perpétré par le Hamas, tout le monde était autour d'Israël. Et aujourd'hui, tout le monde tourne le dos à Israël. Et Israël ne continue que parce qu'il y a le soutien américain. Et donc, on voit bien les deux, les États-Unis et Israël, qui s'isolent considérablement dans cette politique absolument catastrophique qui est de transformer le Moyen-Orient en une zone où il y aura la guerre en permanence.

Et donc, aujourd'hui, la France n'a aucun risque vis-à-vis de son allié américain, en fait, en prenant cette décision et cette initiative ?

Alors, dans les déclarations que j'ai regardées attentivement, on se félicite de l'action du président Trump pour essayer d'apporter la paix, etc. Vous savez, le problème des États-Unis, avec M. Trump en particulier, il faut le caresser dans le sens du poil. Il a un caractère un peu rude et il aime beaucoup être flatté. On l'a bien vu au Royaume-Uni il n'y a pas longtemps. Le roi Charles III, qui n'aime pas du tout M. Trump, a été, pardonnez-moi, d'un faux cul absolu avec M. Trump. Donc, il faut le caresser dans le sens du poil. On critique beaucoup les États-Unis. Mais c'est toujours la première puissance. Première puissance économique, première puissance militaire.

Donc, c'est quelque chose d'extrêmement important. Il faut faire attention.

Il faut faire attention, donc, à la situation, à notre allié américain. Pour autant, aujourd'hui, il y aura donc cette reconnaissance par la France à l'ONU de la Palestine. Aujourd'hui, quel est le statut de la Palestine ?

Alors, c'est un statut d'observateur, admis aux Nations Unies. Au passage, les États-Unis ont refusé de donner les visas aux Palestiniens venant à New York, ce qui est un scandale. Ce n'est absolument pas légal. Je rappelle que les Nations Unies sont installées à New York, mais ont un statut d'extraterritorialité. Et donc, les États-Unis sont tenus de donner les visas aux gens qui viennent à l'Assemblée Générale des Nations Unies. Ils l'ont refusé. Donc, on voit que l'État de droit ne pose pas beaucoup de problèmes à l'administration de M. Trump. État-observateur non-membre, la Palestine. Oui, non-membre, bien sûr. État-observateur non-membre, mais tout de même. Donc, voilà.

État-observateur. Alors, je crois que le président Macron s'est exprimé là-dessus. Ça ne veut pas dire qu'il y aura une ambassade de France en Cisjordanie tout de suite. Ça ne veut pas dire. C'est un pas pour essayer de progresser. Je voudrais juste rappeler que j'ai parlé des élections en Palestine au printemps, mais il y a des élections israéliennes au printemps. Et moi, j'espère beaucoup qu'à ce moment-là, les Israéliens arriveront à mettre dehors le cabinet de M. Netanyahou pour enfin reprendre une discussion. Et c'est à eux de définir avec les Palestiniens, bien sûr,

quel sera leur avenir réciproque. Et la reconnaissance française, ce soir, est conditionnée d'ailleurs à certains engagements de l'autorité palestinienne, notamment l'organisation d'élections, vous le disiez, en 2026, la réforme institutionnelle et la question du désarmement du Hamas. Est-ce que c'est réaliste d'attendre que ces conditions soient remplies dans un contexte de guerre, d'occupation ? On sait que la tenue d'élections au sein de l'autorité palestinienne est très compliquée.

Mais il y a des engagements très, très forts de la part des Palestiniens. Une que vous n'avez pas signée, la réforme des manuels scolaires, pour dire, dans les manuels scolaires, parler d'Israël, État existant à côté de la Palestine, et non pas destruction d'Israël. C'est vrai que ça peut paraître anecdotique, alors que c'est très important, d'autant plus que la population est très jeune, la population palestinienne. Bien sûr, l'éducation des jeunes. Vous vous rendez compte, les jeunes du Hamas, qui sont les jeunes qui sont à Gaza, pardon, qui ont vu leur père, leur frère, etc., tuer, leur première réaction, c'est la colère, ils rejoignent le Hamas.

Eh bien non, ils doivent arrêter d'avoir ce réflexe, et ils doivent penser que leur paix ne viendra qu'avec une coexistence pacifique avec Israël. Et reconnaître donc... C'est aussi ça la force de cette décision. C'est reconnaître la Palestine, oui, mais qu'Israël soit reconnu par les pays arabes aussi. Et ça, c'est important. Si ça marche, ça montrera à nouveau la puissance de l'ONU ? La puissance, je ne dirais pas, moi, je dirais la nécessité de l'ONU. L'ONU n'est pas puissante. L'ONU, c'est nous. Vous savez, la prélude, c'est nous, peuple des Nations Unies. C'est nous. Donc, ne critiquons pas l'ONU, elle est ce qu'on en fait. Et aujourd'hui, il y a 142 pays qui ont décidé.

On va voir ce qui va se passer ce soir. Mais je crois que c'est un système qui existe depuis 1945. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça existe. Qu'est-ce qu'on peut en faire ? Il faut le réformer, très certainement, le Conseil de sécurité en particulier. Mais c'est le seul endroit où 193 pays se réunissent et sont capables de se parler.

Général Dominique Trinquant, parmi tous ces pays, il y a le Vatican, je crois, qui est représenté. Le Vatican qui, dès 2015, avait reconnu l'État de Palestine et prône la solution à deux États. Quel est le rôle diplomatique du Vatican au sein de l'ONU ? Ça peut interroger.

Alors, extrêmement intéressant. Lui aussi, c'est un observateur. Il n'est pas membre. Il n'est pas membre. Et moi, j'ai vu le nonce apostolique à New York qui, au passage, est aujourd'hui nonce apostolique à Paris. Mgr Liglioré. Et le travail de l'annonciature est absolument extraordinaire. Parce que, comme ils ne sont pas membres, ils ne peuvent pas agir directement. Donc, ils agissent indirectement. Avec tous les pays qui participent à la foi chrétienne, qui ont des valeurs chrétiennes, eh bien, il y a tout un travail qui est fait pour essayer de peser sur les décisions de l'Assemblée générale en particulier. Mais ça peut aussi agir au sein du Conseil de sécurité.

Donc, c'est un rôle indirect pour que les valeurs chrétiennes soient prises en compte dans l'organisation du monde.

Etat observateur non membre, est-ce une volonté du Vatican de ne pas être membre ?

Oui, bien sûr. Ce n'est pas une volonté des Nations Unies ? Ah non, non, c'est une volonté du Vatican qui veut rester observateur et donc pouvoir agir indirectement. Et non pas, parce que quand vous vous intervenez directement, parfois vous intervenez en opposition. Et donc, ce n'est pas son souhait. Sa voix est écoutée ? Elle est écoutée par tous ceux qui veulent l'écouter. Et il y a beaucoup de pays chrétiens, ou aux valeurs chrétiennes en tout cas dans le monde.

Avec votre pragmatisme militaire à présent, Général Trinquant, quelle est votre espérance pour la Palestine ?

Écoutez, mon espérance, elle est d'abord pour les Palestiniens, avant d'être pour la Palestine. Que les gens qui vivent une situation épouvantable, Gaza, Cisjordanie, c'est épouvantable, qui puissent avoir une espérance. Vous savez, c'est Bernanos qui disait, la plus haute forme de l'espérance, c'est le désespoir surmonté. Ils sont dans le désespoir, il faut qu'ils puissent surmonter ce désespoir et avoir cette vision d'espérance que nous donne Bernanos.

Dans le même paragraphe, Bernanos dit que l'optimiste et le pessimiste partagent la même caractéristique. Ce sont des imbéciles, l'un est un imbécile heureux, l'autre un imbécile malheureux. Est-ce qu'aujourd'hui, être optimiste pour la situation en Terre Sainte, en Palestine, en Israël, est-ce que c'est être un petit peu imbécile ? Imbécile heureux ? Eh bien, je souhaite heureux les imbéciles. Heureux les imbéciles. Merci beaucoup, en tout cas, Général Dominique Trinquant, d'être venu ce matin nous décrypter cette actualité. Emmanuel Macron qui prend aujourd'hui la parole devant l'Assemblée Générale des Nations Unies.

Général Trinquant, je rappelle que vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, spécialiste des relations internationales. Et vous avez notamment publié chez Robert Laffont « Un monde à l'autre », c'est bien ça le dernier. D'un monde à l'autre, oui. D'un monde à l'autre, pardon, qui est toujours disponible, j'imagine. Bien sûr, bien sûr. Bien sûr, et toujours accessible. Merci beaucoup ce matin d'être venu. Dans quelques minutes, on continue de parler de cette actualité à l'ONU avec le journal de Radio Vatican. Ce matin, le Royaume-Uni, le Canada et le Portugal reconnaissent déjà l'État de Palestine, annonce hier soir.

Et ce soir, ce sera donc au tour de la France. Un État qui n'existera jamais, assure le Premier ministre israélien, ainsi que le rappellera Xavier Sartre dans quelques minutes. Et puis dans un quart d'heure, le mot de la semaine, Jean Pruveau sera avec nous. Il nous évoquera le mot « anticipation ». Et on anticipe tout de suite la météo de la semaine.