Conclave des retraites : fumée noire en perspective

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Conclave interne très ecclésial repris par le Premier ministre François Bayrou, constatant l'impasse de la réforme des retraites votée en 2023. Le Premier ministre a donc proposé aux syndicats et aux patronats de se réunir depuis février pour négocier une deuxième version de cette loi controversée, inspirée de la réunion des cardinaux pour élire le pape. Ces discussions à huis clos ou presque arrivent aujourd'hui à leur terme. Pénibilité, usure professionnelle, emploi des seniors et bien sûr l'inévitable question de l'âge de départ.

Les échanges semblent se herter au vaste problème du financement du système. Le déficit annoncé dépasse les 6 milliards d'euros à l'horizon 2030. Pour en parler, je reçois ce matin l'un des acteurs de ces échanges, Cyril Chabagné. Bonjour. Bonjour. Vous êtes président de la CFTC. Merci d'avoir accepté notre invitation. Alors ce soir, la fumée sera-t-elle blanche ou noire ?

Écoutez, ce matin, je ne peux pas vous dire encore si la fumée sera blanche ou noire. Il faut qu'il y ait encore certaines avancées du patronat pour qu'on puisse arriver à un accord. Donc au moment où je vous parle, ces avancées ne sont pas là, donc la fumée est noire. C'est le patronat qui bloque à l'heure où on se parle ? Oui, puisque nous avons fait des propositions pour avancer sur certains sujets qui sont capitaux. La pénibilité, notre objectif est de pouvoir faire partir beaucoup plus de monde avant les 64 ans pour des raisons de pénibilité.

Et surtout, avoir une réforme plus juste, c'est-à-dire que ce soit les personnes qui ont les métiers les plus difficiles et qui partent le plus tôt à la retraite. Ce qui n'est pas forcément le cas aujourd'hui. Nous avons un sujet sur les droits familiaux et en particulier sur les femmes qui ont des enfants et donc des trimestres supplémentaires. Que ce soit mieux pris en compte sur ça, on est à peu près d'accord. Et puis, il y a aussi le sujet de l'âge d'annulation de la décote qui est très important, puisque vous savez aujourd'hui qu'on parle beaucoup des 64 ans.

Mais lorsqu'on n'a pas ces trimestres, nous avons une retraite à taux plein à 67 ans et nous sommes en pourparlers pour le faire baisser à 66, ce qui permettrait de faire partir 120 000 personnes un an plus tôt. Et particulièrement des femmes, parce que sur ces 120 000 personnes, on a 85 000 femmes, parce que malheureusement, ce sont les femmes qui ont le plus souvent des carrières hachées et donc qui n'ont pas la totalité de leur trimestre.

Si les chapagnés vous dites que c'est le patronat qui bloque, le patronat va vous dire que c'est les syndicaux qui bloquent ?

Écoutez, nous on a fait beaucoup de concessions. On voit aujourd'hui qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur l'âge de départ à la retraite, les fameux 64 ans. Le Premier ministre avait dit que s'il n'y avait pas d'accord total, il pouvait y avoir des accords partiels qui seraient retranscrits dans la loi. Donc aujourd'hui, on sait qu'on ne fera pas bouger les 64 ans dans le cadre du conclave et que sûrement les 64 ans seront une discussion qui se poursuivront au Parlement et sûrement dans la campagne présidentielle qui va arriver dans moins d'un an. À côté de ça... En deux ans quand même. Enfin, la campagne va commencer. La campagne, non, et puis l'élection...

On est toujours en pré-campagne en France. Voilà. Mais à côté de ça, il y a des sujets qui sont cruciaux. La pénibilité, je pense que ça parle aux personnes qui nous écoutent. Les droits familiaux, ça parle. L'âge d'annulation de la décote, ça parle. L'emploi des seniors, ça parle. Et sur ces sujets-là, honnêtement, on doit pouvoir trouver un accord. Il faut encore un geste du patronat. Sur la pénibilité, par exemple, ils ont avancé sur la partie prévention, qui est un sujet important, parce que pour pouvoir travailler plus longtemps... Avec un compte professionnel, c'est ça ?

Oui, et puis avec la réintégration de certains critères, aujourd'hui, les vibrations, les postures difficiles, les charges lourdes ne sont plus pris en compte dans la pénibilité. Et le patronat est prêt à faire un geste pour que ce soit à nouveau pris en compte, mais simplement dans le cadre d'une prévention et donc de possibilité d'avoir des formations ou des reconversions, faire des travaux moins pénibles. Nous, ce qu'on demande aussi, c'est que comme d'autres critères de pénibilité, ce soit pris en compte pour pouvoir avoir un départ anticipé. Donc, il faut qu'ils bougent sur ça et qu'ils acceptent l'âge d'annulation de la décote à 66 ans.

Dans ce cadre-là, on peut avoir un accord partiel et sortir tous grandis de ce conclave qui démontrera qu'on n'a pas passé du temps pour rien et qu'on a abouti à améliorer la loi d'Elisabeth Borne.

Vous parliez de la pénibilité. Effectivement, c'est un des axes importants que vous portez avec la CFTC, Cyril Chabagné. Le conclave, pour les cardinaux, ça a duré 24 heures. Ils se sont réunis à huis clos. Est-ce qu'il aurait fallu vous réunir à huis clos ? Les leaders syndicaux, les leaders patronaux ?

Alors, on a été réunis puisque le Premier ministre a donné des locaux à Venue du Quenne, donc dans le ministère du Travail, pour vraiment...

C'est-à-dire que vous aviez des locaux dans le ministère, tous les syndicats côte à côte, avec le MEDEF, le CPME ?

On avait une aile avec des bureaux pour justement, en dehors des réunions officielles, pouvoir continuer à travailler, à se parler, à discuter.

Ça a marché dans les couloirs ?

Alors, pas beaucoup, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de monde qui était forcément présent. Je crois qu'on a été les plus assidus dans ces bureaux, mais on ne peut pas trop discuter tout seul. Donc, on a été relativement enfermés, mais enfin, on pouvait quand même sortir le soir, donc... Contrairement aux cardinaux. Contrairement aux cardinaux. Mais c'est clair que lorsqu'on a un temps de négociation trop long, il y a souvent beaucoup de postures, de jeux d'opposition, et on voit régulièrement qu'on avance plus dans la dernière semaine que dans les trois mois qui précèdent.

Donc, moi, je suis assez partisan de négociations assez courtes, assez intenses, qui évitent des semaines et des semaines de postures inutiles. La CFTC portera-t-elle désormais le conclave comme mode de discussion ? En tout cas, c'est un mode de discussion qui est intéressant, qui est plus court, qui est plus intense.

Et le fait de pouvoir avoir des locaux les uns à côté des autres et pouvoir avoir des échanges qui se poursuivent, ou en tout cas, de pouvoir se rencontrer et discuter à tout moment, et non pas simplement dans des réunions d'une demi-journée officielle et après ne plus avoir de contact pendant une semaine, je trouve que c'est plutôt intéressant, parce qu'on sait que dans toute négociation, tout ce qui se passe en off est souvent au moins aussi important, voire plus important que la réunion officielle.

Hier, le Premier ministre a fait une nouvelle annonce, une prime versée aux salariés seniors qui acceptent de travailler plus longtemps. Alors déjà, certains syndicats ont dit avoir appris cette annonce par voix de presse. Est-ce que c'est votre cas ?

Moi, je l'ai appris directement dans le bureau du Premier ministre, parce que j'étais reçu hier pour justement parler du conclave. Vous saluez cette mesure ? Non, c'est une mesure que j'ai du mal à comprendre, parce que l'enjeu principal, c'est pas de faire travailler plus longtemps les personnes qui ont la totalité de leur trimestre de cotisation et qui peuvent partir en retraite. C'est ce qui permet de faire des économies. Oui, mais il y a déjà le cumul emploi retraite qui est possible dans notre pays.

Alors oui, ça peut faire quelques économies, puisque l'idée en fait, c'est que la personne qui peut partir à la retraite ne part pas, donc elle continue à avoir son salaire et elle pourrait toucher 10% de sa retraite si elle avait fait valoir ses droits. Donc c'est une prime. Je ne suis pas certain que 10% du montant de sa retraite... Vous savez, quand vous partez à la retraite, vous avez à peu près les deux tiers de votre salaire lorsque vous étiez actif. 10% de ces deux tiers de salaire, je ne suis pas certain pour des personnes qui sont proches du SMIC, que ça va forcément beaucoup les motiver, mais c'est surtout que l'enjeu n'est pas là.

L'enjeu, c'est de trouver et de faire travailler les seniors qui sont à quelques années de la retraite. On sait que la grande difficulté de notre pays, c'est qu'entre 59 et 63 ans, c'est-à-dire ce qu'on appelle vraiment l'emploi des seniors, nous avons 50% des personnes qui ne sont plus en activité. Une personne sur deux qui arrive à la retraite n'était plus en activité. Soit chômage, soit invalidité, incapacité, soit maladie. Et on a un taux d'activité qui est 10 points moins important que nos principaux voisins européens. Donc ça, c'est très important. Et d'ailleurs, si on gagne ce combat-là, c'est entre 6 et 8 milliards d'euros qui rentrent dans les caisses. Donc, indirectement...

La totalité de ce qu'on cherche, d'ailleurs, on cherche 6 milliards. La totalité de ce qu'on cherche, et je ne dis pas de faire travailler tout le monde, si simplement on était dans le même taux, c'est-à-dire 10 points de mieux, au lieu d'être à peu près à 48%, 38% d'inactivité, on boucle quasiment ce qui nous manque en termes de financement. Cette proposition faite par le Premier ministre, avait-elle été discutée dans le cadre du conclave ? Non, pas du tout. Elle n'a pas été discutée dans le cadre du conclave. Elle a rebut du chapeau alors ?

C'est arrivé un petit peu comme un cheveu sur la soupe, et je ne suis pas certain que le timing, la veille de la dernière réunion sur le conclave, soit des plus judicieux. Pourquoi ? Mais parce que ça vient rajouter une discussion dans un moment qui est difficile, dans lequel on doit terminer les discussions. C'est une question qu'on peut discuter, mais qui n'a rien à voir avec le conclave, l'équilibre financier. En tout cas, ce n'est pas cette mesure qui va faire la fumée blanche, pour reprendre votre expression.

Il est 8h19, nous sommes avec Cyril Chabagné, le président de la CFTC. Le problème est toujours le même, le financement. Qui est prêt à payer ? Qui est prêt à faire des économies ?

Je crois que pour que ce soit accepté et que ce soit juste, il faut que tout le monde participe de manière juste et équitable. À la CFTC, et je crois qu'on a pris nos responsabilités, on a fait à la fois des propositions et des concessions fortes. On était prêt à avoir une participation des salariés à travers la cotisation. On était prêt à discuter d'un étage supplémentaire de capitalisation. Non pas pour remettre en cause le système par répartition, mais pour faire un étage supplémentaire qui permettait d'avoir des retraites plus importantes.

On a évoqué la possibilité, et d'ailleurs dans le conclave, on en parle, d'avoir une augmentation de la participation des retraités qui seraient compensées. Donc ça ne leur coûterait quasiment rien, puisque les retraités, en fait très peu de gens le savent, mais participent à 1% d'une cotisation maladie qui est payée à l'Agircarco, le régime complémentaire. Et donc comme l'Agircarco est largement bénéficiaire des 83 milliards de réserves aujourd'hui, on propose que ce 1%-là, on le retire de l'Agircarco et qu'on le mette dans le régime général. Donc c'est presque un jeu à somme nulle pour les retraités, sauf que ça fait du bien, ça fait 4 milliards d'euros qui rentrent.

C'est un geste de l'Agircarco pour l'État en fait. Oui, et donc c'est un geste des partenaires sociaux, puisque c'est les partenaires sociaux qui gèrent l'Agircarco. Donc ça veut dire qu'il y a une cotisation qui augmenterait pour les retraités dans le régime général, mais qui serait quasi intégralement annulée dans leur cotisation Agircarco. Donc ça serait un jeu à somme nulle, mais qui ferait rentrer 4 milliards dans le régime général. Donc vous voyez, on a fait des propositions pour le financement, on a fait des concessions, et en face on a un patronat qui, eux, nous dit, on ne met pas un seul euro.

On ne peut pas demander aux actifs et aux inactifs, donc actifs et retraités, de faire un petit effort, si l'État n'en fait pas un, et si les entreprises n'en font pas un. Pour qu'une mesure soit juste et qu'un effort soit acceptable, il faut que tout le monde participe, et en premier lieu, l'État et les entreprises. Pourra-t-il y avoir aujourd'hui un accord sans effort, justement, du patronat ? Pour qu'il y ait un accord aujourd'hui, il faut deux choses. Il faut que le patronat fasse un effort sur la pénibilité dans les départs anticipés dus à des critères de pénibilité. L'effort a été fait sur la prévention, il manque un effort sur la réparation.

Et la deuxième chose, pour avoir la signature de la CFTC, il faut que l'âge d'annulation de la décote, qui est aujourd'hui fixée à 67 ans, soit à 66 ans. S'il y a ces deux choses-là, un accord partiel est possible. La question des 64 ans sera la question qui sera une question politique de la prochaine présidentielle.

Cyril Jabagné, ce n'est pas vous directement qui prenez part à ce conclave, c'est votre négociatrice. Elle a affirmé il y a quelques jours qu'on ne peut pas avoir un accord à trois, il faut un accord à cinq. Vous souscrivez à cela ?

Oui, alors...

Pour reprendre ce propos, un accord à trois ne serait pas un bon accord, disait-elle.

Oui, aujourd'hui nous avons deux organisations patronales et trois organisations syndicales qui sont dans ce conclave. L'idéal, évidemment, est de trouver un accord à cinq. Ensuite, je rappelle quand même, je précise que ce n'est pas tout à fait un accord. On n'est pas dans le cadre d'une négociation officielle avec un accord national interprofessionnel. C'est un cadre un peu hybride. Donc ça va être un relevé de décisions avec des propositions acceptées par tous. Et dans ce cadre-là, rien n'empêcherait d'ailleurs les trois organisations syndicales de faire des propositions.

Ensuite, c'est à la main du gouvernement et du Parlement d'aller piocher, d'aller reprendre ce qu'ils souhaitent reprendre. Mais je pense que sur un sujet aussi important, dans un moment où les politiques se déchirent, n'arrivent jamais à trouver le moindre compromis, si les partenaires sociaux qui l'ont montré encore très récemment en signant toute une série d'accords nationaux interprofessionnels, si on arrivait à trouver un accord sur ce sujet-là, je pense qu'on montrerait que les partenaires sociaux sont beaucoup plus responsables que les politiques dans notre société. Mais ce dont je ne doute pas.

Depuis février, plusieurs organisations ont d'ores et déjà quitté la table de négociation, je pense notamment à la Force Ouvrière et à la CGT. Qu'est-ce qui vous a fait rester ?

Ce qui nous fait rester, c'est que le deal de départ, il est clair. Si on ne discute pas et si on ne se met pas d'accord, c'est la réforme borne qui s'applique dans sa totalité. Donc on ne peut pas avoir dit que cette réforme était injuste et ne pas essayer jusqu'au bout de l'améliorer. Donc on sait qu'on n'arrivera pas à améliorer tous les points. On sait qu'aujourd'hui, les 64 ans ne seront pas modifiés dans le cadre du conclave. Le combat continue ailleurs et c'est un combat politique. Mais faire des améliorations importantes sur la pénibilité qui pourraient faire partir jusqu'à 500 000 personnes par an en départ anticipé.

Faire l'âge d'annulation de la décote à 66 ans, ça représente 110 000 personnes qui gagneraient un an de départ anticipé chaque année. Si on arrive à bouger sur ça, ce n'est pas des petites mesurettes ou rien du tout, c'est des choses importantes. Et moi, si au bout du bout, j'arrive à faire partir, sans avoir changé l'âge légal, mais faire partir à peu près 500 ou 600 000 personnes de manière anticipée du fait de la pénibilité ou de l'âge d'annulation de la décote, je pense que je n'aurais pas passé trois mois pour rien et que j'aurais fait mon job, en tout cas, d'améliorer cette réforme.

Si un accord ou un semblant d'accord est trouvé entre syndicat et patronat, il faut maintenant qu'il soit soumis à l'Assemblée. Pourrait-il y avoir un blocage politique ?

On n'est pas à l'abri. Les politiques prendront leurs responsabilités. Mais je pense que dans le moment actuel où tout est très compliqué à l'Assemblée nationale, un accord qui serait à la fois validé par des organisations syndicales majoritaires et par le patronat, il me paraît difficile ou un peu irresponsable pour des politiques de ne pas le reprendre et le valider. Je ne crois pas que ça les grandirait de faire ça. Mais vous savez, vu ce qui se passe aujourd'hui au Parlement, très honnêtement, tout est possible.

Tout est possible. Et donc, ce conclave qui va, encore une fois, se réunir aujourd'hui à la CFTC, comment identifiez-vous ces mesures que vous souhaitez prendre ? Quelle est la base sur laquelle vous vous appuyez ? Est-ce que, par exemple, la doctrine sociale de l'Église constitue encore un corpus sur lequel vous vous appuyez ?

Oui, la doctrine sociale de l'Église, pour nous, est très importante. C'est un peu notre boussole. Et c'est justement pour ça qu'on veut, sur un, être réformiste et responsable. C'est la doctrine. Et que donc, on ne nie pas, nous, qu'il y a un problème de déficit et de financement dans notre régime de retraite. On veut que ce soit juste et équitable. Et c'est pour ça que, depuis le départ, on dit qu'on doit faire un effort. Mais il faut que tout le monde fasse l'effort. Il y a une notion qui est importante. C'est le bien commun et l'acceptabilité. Et donc, le bien commun nécessite que l'État fasse des économies.

Parce que, je rappelle quand même que, sur certaines exonérations où l'État s'était engagé de faire des compensations, le compte n'y est pas. Il manque 5 milliards d'euros par an. Vous pensez à quoi, en particulier ? Des exonérations dues aux cotisations maladie, des exonérations données aux entreprises, dont il a été dit dès le départ que ce sont des exonérations dans le cadre d'améliorer l'emploi, mais que l'État compenserait intégralement ces exonérations dans le régime. Ils ont compensé partiellement, ce qui est souvent le cas. Il manque entre 4 et 5 milliards d'exonérations, de compensation, d'exonérations.

Donc, après, c'est quand même compliqué de venir nous dire et de dire aux Français, que le régime est déficitaire quand l'État ne respecte pas ses engagements. Il faut que les entreprises jouent le jeu. Le rapport du corps nous montre qu'entre 2014 et 2024, les exonérations de cotisations, donc un manque de rentrée d'argent, a été multiplié par 4 en 10 ans. 77 milliards d'euros. Donc, il faut bien que l'effort soit fait là aussi. Et nous, on fera notre dose d'effort. Et donc, vous attendez que le patronat fasse un peu d'effort aujourd'hui en synthèse ? Oui, parce que nous, on en a fait beaucoup.

Merci beaucoup, Cyril Chabnier. Merci à vous. Vous êtes le président de la CFTC. Vous rentrez donc en conclave aujourd'hui. Peut-être que ce soir, François Bayrou apparaîtra à la fenêtre en disant « Abemus reformationem », je ne sais pas.

Si je ne sors pas, vous viendrez me libérer. Merci beaucoup, Cyril Chabnier.