En Ukraine, une deuxième guerre à la coréenne? Avec Benoist Bihan

Benoît billon les Russes avaient semblé annoncé il y a quelques jours que la prise de la ville de backmouth semblait imminente en ensemble très ensemble très très loin aujourd'hui où on a cette bataille alors c'est difficile à dire parce que on a des informations extrêmement contradictoires qui nous viennent aujourd'hui du front les Ukrainiens communiquent les Russes alors communique pas s'agissons presque pas s'agissant de l'armée régulière on a surtout les déclarations de brigojin le patron de Wagner qui qui fait de la qui fait de la communication à la fois pour s'associer et pour les Russes puisque c'est lui qui est repris mais c'est difficile de savoir exactement quelle est la situation ce qu'on sait c'est qu'il y a eu il y a quelques temps il était question d'évacuer la ville il y avait des bruits qui couraient comme quoi les Ukrainiens étaient en train de le faire là alors revirement ou mes informations avant ils annoncent au contraire qu'ils ont l'intention de tenir la ville ce qu'on sait aussi c'est qu'il y a une offensive qui se développe sur le nord de la ville avec une progression alors dans la direction générale de slow viandes qu'en fait qui qui avance doucement pour l'instant mais qui peut représenter une menace et donc la situation reste un petit peu incertaine sachant que la nouveauté de ces derniers jours c'est que les troupes alors de Wagner a priori sont rentrés sont vraiment rentrés au cœur de la ville de backmouth et qui a des combats urbains y compris dans le complexe de l'usine azom qui est au nord de qui est au nord de backmouth et qui est qui était l'un des bastions a priori des ukraines est-ce qu'on a une idée des pertes en vie humaine d'un côté comme de l'autre j'imagine que c'est difficile à dire aussi c'est impossible à dire il y a il y a une bataille de chiffres là aussi depuis le début de cette guerre en fait on est vraiment dans une on est dans une guerre de communication aussi alors de manière extrêmement habile et très professionnel de la part des Ukrainiens nettement nettement plus à l'ancienne s'agissant des Russes qui en fait ont un peu tendance à pratiquer la politique du silence et du déni ce qui fait que du coup il laisse aussi la place à leurs adversaires les Ukrainiens communiquent sur des chiffres c'est impossible de les vérifier on un certain nombre d'estimations qui nous proviennent et qui sont peut-être les plus fiables finalement des renseignements occidentaux et notamment des Américains parce que si vous regardez les médias américains il y a des chiffres qui circulent alors pas sur backmoon spécifiquement mais sur la guerre dans son ensemble et qui annonce des chiffres alors de part et d'autre supérieurs à 100000 pertes il est question de 120 000 pertes ukrainiennes 120 000 tués voir Ukrainiens peut-être jusqu'à 200000 chez les Russes même si ces chiffres ont été contestés la BBC à parler au contrat de 20000 donc voilà enfin c'est pas possible soyez bien que on passe de du simple au décuples donc impossible de savoir Benoît billon parlons de backgroute un peu plus précisément donc c'est une ville je l'ai dit qui est à l'est de l'Ukraine en quoi cette bataille actuellement elle est symbolique de ce qui est en train de se passer en Ukraine parce que ce n'est pas un intérêt stratégique majeur en soi alors c'est un petit peu plus compliqué que ça backmont est une ville qui a deux caractéristiques d'abord c'est un noeud routier ferroviaire donc ça a quand même un intérêt pour les pour les Russes en particulier pour assurer les liaisons Nord-Sud de leur armée donc il y a un intérêt commentaires même s'il est pas décisif c'est aussi un des bastions que les Ukrainiens ont pu fortifier depuis 2014 donc c'est si vous me permettez l'expression une loi très dure à très dur à craquer ce qui explique aussi sans doute pourquoi les combats durent aussi longtemps et puis c'est un petit peu la l'avant-poste de la dernière grosse anglomérale si on du dommage qui est en qui est aux mains ukrainienne qui est slovians cramator ce qui est donc en fait défendre au background c'est une ces mener une défense de l'avant j'ajoute que pour les Ukrainiens qui défendent leur territoire leur terre le moindre mètre carré ou kilomètre carré de terrain qui passe entre les mains russes c'est un c'est un revers donc il y a forcément un enjeu qui est aussi symbolique et même émotionnel pour cette bataille bonobiance certains la compare à celle de Verdun en 1916 ou même à celle de Stalingrad en 1942 de batailles dans des villes très spécifiques alors on parle là de stratégie militaire bien sûr en dehors de tout le contexte qui est autour est-ce que en termes de stratégie militaire ce sont de bonnes comparaisons alors la stratégie militaire elle est jamais indépendante du contexte qui est autour notamment du contexte politique évidemment Stalingrad il y a un parallèle qui peut être intéressant c'est que au départ Stalingrad est pas du tout un objectif pour les Allemands quand il lance leur offensivité enfin c'est un objectif assez secondaire en fait ce qui les intéresse c'est le Caucase et notamment les pétrole du Caucase et puis parce que la ville porte le nom de Staline parce que parce que Hitler va en faire un vin en faire un but politique un symbole un symbole et les Soviétiques aussi et bien ça va devenir ça va devenir un abcès de fixation et ensuite ça va devenir important parce que les Soviétiques vont parvenir à y piéger la sixième armée allemande à backmouth on a un petit peu le même type de d'enchaînement qui s'est qui s'est produit c'est-à-dire au début c'est un objectif c'est un point sur la carte finalement et puis au fur et à mesure au fur et à mesure que les deux camps ils sacrifient des hommes ils consacre de l'énergie il en parle dans les discours politiques bah ça devient un enjeu majeur Verdun c'est un petit peu pareil je dirais que le symbole a peut-être pris le pas sur l'utilité militaire réelle de ces de ces combats aujourd'hui alors vous n'êtes pas dans la tête de Vladimir Poutine bien sûr mais de ce que vous pouvez observer quelle est la stratégie des forces russes aujourd'hui en Ukraine alors il me semble que pour ça il faut élargir un petit peu le champ et ne pas regarder que la bataille de backmouth il faut regarder tout le front aujourd'hui les Russes sont ils ont eu une phase de je dirais de réarticulation après leur échec initial en février mars de de l'année de l'année dernière ils ont ils ont mis un certain temps avant d'accepter je dirais une certaine sagesse militaire et notamment d'évacuer la tête de pont de Carson et là il semble être parti dans une stratégie de d'usure d'usure par l'artillerie d'usure par la création comme ça de fixation par l'enveloppement aussi d'un certain nombre de points il y a backmout actuellement mais il y a au sud un peu plus au sud une localité qui s'appelle advitia qui est en train de subir un petit peu le même sort c'est-à-dire de se faire envelopper par les par le sud et par le nord par les forces russes et d'user comme ça les forces de l'armée ukrainienne est-ce qu'on peut dire que les Russes jouent actuellement sur le temps long oui il en tout cas c'est c'est ce qui semble être c'est ce qui semble être le cas il de toute façon l'usure ça prend du temps enfin ça on peut pas la on peut pas la créer en un instant donc ils sont par nécessité ils pensent que le temps joue pour eux parce que l'Occident va se diviser parce que il y a les élections américaines l'année prochaine qui peuvent faire passer un président républicain qui aura moins envie de soutenir l'Ukraine parce que si les pertes qu'ils infligent aux Ukrainiens peuvent penser que les refaire penser que les Ukrainiens vont craquer et à l'inverse l'Ukraine elle a besoin de renouveler en permanence ça de démontrer en permanence sa capacité de résistance donc les Russes oui joue sur le temps long l'Ukraine malheureusement comment peut-être en manquer Benoît billon vous l'avez dit pour le moment l'Union européenne et les États-Unis soutiennent unilatéralement l'Ukraine en tout cas dans les mots dans les faits est-ce que ce soutien est toujours aussi solide le soutien il est effectif il y a quand même des livraisons des livraisons d'armes qui qui sont intervenus depuis plusieurs mois maintenant c'est toujours une c'est toujours une politique progressive parce que parce que il y a d'autres enjeux la Russie est une puissance nucléaire la Russie est un membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU donc il y a aussi elle a un poids diplomatique qu'on ne peut pas négliger puis il y a d'autres choses qui se passe dans le monde que l'Ukraine donc les Occidentaux sont obligés de regarder tout ça et de mesurer leur soutien à l'Ukraine à l'aune de leurs autres préoccupations c'est très évident pour les Américains ça l'évidemment moins plus on se rapproche de la frontière ukrainienne il est évident que la guerre en Ukraine vue de Pologne est vue de Washington c'est pas du tout la même chose oui sur Le Figaro.fr lancartheur notre internaute qui fait référence à l'Irak à la guerre en Irak pour les Américains c'est vrai qu'ils ont une certaine expérience des des guerres des guerres qui s'enlisent aux États-Unis ou les événements mentionnés c'est vrai que l'enjeu ce sont les élections de 2024 on a entendu Donald Trump candidat à l'élection présidentielle à nouveau dire grosso modo que l'Ukraine c'était pas trop son affaire pas un intérêt vital c'est ce qu'il a dit il y a une vraie division aux États-Unis sur cette question il y a une division il y a une division qui est réelle il y a aujourd'hui toute une faction c'est pas la totalité mais il y a une faction du parti républicain notamment qui est sur une forme de néo-isolationnisme c'est à dire il faut s'occuper d'abord de notre pays et après on s'occupera de ce qui se passe à l'extérieur et puis il y a aussi une autre faction qui elle est interventionniste mais qui considère que c'est la Chine la priorité et qu'il faudrait pas que la guerre en Ukraine soit une distraction qui détourne l'attention du Pacifique donc toutes ces factions là vont s'exprimer à l'occasion de la présidentielle et peuvent effectivement miner le soutien américain à l'Ukraine et c'est quelque chose dont je pense les Ukrainiens sont assez conscience qui explique aussi la toute la politique de communication de ce conflit au début en tout cas de ce conflit on avait beaucoup parlé du risque du fait qu'il s'étendent que le conflit s'étendent à d'autres pays voisins est-ce que ce risque il est toujours présent aujourd'hui Benoît Bihan une guerre c'est toujours un souverain l'inconnu il y a toujours la possibilité d'un dérapage et toujours la possibilité que la situation change de manière un petit peu dramatique donc avec la Pologne ça avait failli se passer un moment il y a la question de la Crimée pour les Russes qui est qui est je dirais différente de un revers qui amènerait les Ukrainiens aux portes de la Crimée ça serait différent de d'un revers dans le Dombas qu'est-ce qui se passe il a remis ukrainienne s'effondre comment on réagir les voisins les voisins l'Ukraine enfin toutes ces questions là elles se posent toujours une guerre c'est quelque chose enfin vous quand vous contrôlez le moment vous la déclenchez mais après c'est c'est ça une vie propre en fait alors on ne sait pas ce qui va se passer on peut quand même faire des hypothèses pour vous quels sont les hypothèses les plus probables à ce stade du conflit il y a pas de négociation en cours par ailleurs pas qu'on sache enfin on sait qu'il y a des accords sur le les livraisons les exportations de céréales par exemple des choses comme ça mais on reste sur des choses très limitées il y a pas de règlement politique de la guerre dans son ensemble qui qui se dessine aujourd'hui malheureusement le plus probable c'est tant que les deux camps penseront qu'ils ont des chances sinon ne l'emporter complètement en tout cas d'améliorer leur position et bien la guerre va continuer elle peut continuer à un certain temps et soit elle va se terminer par l'affaissement de l'un des deux camps soit elle va se terminer par par un conflit gelé un petit peu la situation qui prévaut depuis 1953 quand même entre les deux Corées donc ça peut durer très longtemps et si c'est ça c'est peut-être que le premier round il y aura une deuxième guerre Russo ukrainienne et voir voir plus ce qui est ce qui est évidemment un scénario qui n'est pas du tout enthousiasmant mais malheureusement aujourd'hui aucun des deux camps ne semble être en mesure de remporter une victoire décisive sur le champ de bataille sauf des nouvelles informations qu'on aurait dans dans les projets de semaine sur l'état de l'un des camps qu'aujourd'hui on n'a pas vous parler de champ de bataille on a beaucoup parlé un moment des mercenaires du groupe Wagner qui communique beaucoup vous l'avez dit mercenaire du groupe Wagner qui viennent en soutien des troupes russes est-ce qu'ils font vraiment ou est-ce qu'ils peuvent vraiment faire une différence à l'heure actuelle dans ce conflit je crois que le il faut il faut faire attention dans cette guerre à ne pas ne pas se tromper de d'échelle de lecture c'est à dire que les mercenaires de Wagner ils ont un impact tactique ils ont un impact local mais ils sont pas en tant que tel une arme décisive entre les mains des entre les mains des Russes en nombre ils sont que je dirais qu'il faut les voir comme une unité de l'ordre de bataille russe un petit peu particulier du fait de sa nature politique d'armée privée et puis de la personnalité de son chef mais c'est pas eux qui feront la différence qui va faire la différence c'est la capacité de mobilisation économique c'est la capacité de mobilisation industrielle et c'est le soutien politique le soutien politique des Occidentaux et ça je pense que les Russes ont bien compris et ils essayent de jouer cette cette carte là aujourd'hui ce qui peut faire la différence c'est aussi les munitions j'imagine aujourd'hui tout viennent les munitions côté ukrainiens et côté russe surtout alors côté côté ukrainien c'est un mélange entre les munitions qu'ils avaient en stock puisque quand l'Ukraine s'est créé à la chute de l'URSS elle a récupéré l'essentiel des stocks soviétiques qui étaient qui étaient mettre en place c'est les livraisons de munitions alors d'abord exoviétique parce que c'était compatible avec les matériels Ukrainiens qui ont été faites notamment par tous les anciens pays du Pacte de Varsovie donc la Pologne la République tchèque etc c'est au fur et à mesure des livraison d'armes occidentales des munitions compatibles c'est-à-dire au standard de l'OTAN mais avec le problème que les stocks sont relativement restreints parce que dividendes de la paix oblige on a pas de produits autant de munitions on n'a pas produit autant de munitions et puis surtout on n'a pas la capacité aujourd'hui industrielle de continuer d'en produire assez on a beaucoup parlé sur ces chars qu'on a promis et qui n'arriveront que dans plusieurs mois il y a le problème des chars qui arrivent en plusieurs mois mais après il y a tout ce qui suit il y a les pièces détachées il y a les munitions il y a les huiles il y a enfin il y a tout un tas il y a tout un package qui vient derrière et qui aujourd'hui pose un vrai problème d'approvisionnement et côté russe et ben ils avaient des stocks beaucoup plus important au départ et puis surtout on a des éléments alors c'est toujours pareil c'est extrêmement difficile de savoir quoi en penser mais qui nous disent qu'il y a des usines qui font les trois huit maintenant en Russie et donc les deux sont l'air d'avoir pris le pli de la mobilisation industrielle plutôt on avait beaucoup parlé d'un matériel russe ancien plus très aux normes d'attendre la guerre froide ça laisse qu'on observe aujourd'hui c'est le cas où il est maintenant maintenant c'est des matériels sont à peu près les mêmes de part et d'autre de la ligne de France en fait c'est c'est une guerre qui est effectivement faite avec beaucoup de matériel qui datent des années 80 à pouvoir voir plus vieux ce qu'il faut savoir c'est qu'une partie des matériels qu'on va fournir dans Ukrainiens date aussi des années 80 les Léopards 1 par exemple c'est la génération du T62 donc on a beaucoup décrié les vieux chars que les Russes sortaient mais nous aussi on fait la même chose finalement ce qu'il faut bien voir c'est que l'essentiel c'est pas forcément que le char soit le plus moderne c'est qui marche et surtout qu'il soit présent au moment où on en a besoin et c'est bien ça le c'est bien ça la question aujourd'hui une toute dernière question pour vous Benoît billon on avait beaucoup parlé d'une guerre virtuelle entre la Russie et l'Ukraine est-ce qu'on peut veut dire que cette guerre là finalement n'a pas encore vraiment eu lieu la guerre à l'ancienne en fait c'est oui mais la guerre c'est une vraie guerre c'est toujours à ça que ça ça ressemble c'est pas quelque chose de c'est jamais propre c'est jamais c'est quelque chose qui se termine malheureusement par des morts et du sang parce que quand le conflit politique est arrivé à ce point de rupture ben c'est la seule façon dont malheureusement l'humanité arrive à le dénouer et nous ça doit être aussi nous servir d'avertissement on ceux qui parlent le plus de guerres virtuelle et ceux qui ceux qui en sont le plus convaincus c'est nous occidentaux qui souhaitons que ça se passe comme ça parce que ça nous arrange mais malheureusement on fait enfin la guerre s'impose à nous c'est pas nous qui choisissons ces conditions [Musique]