Au moins 1.000 morts de la canicule : où a-t-on failli ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.

La température a baissé mais la pression monte sur le gouvernement, les autorités. Est-ce que cette canicule exceptionnelle mais prévisible a été suffisamment anticipée ? Est-ce que l'État a failli d'abord protéger les plus fragiles ? On parle de plus de 1000 morts liées à la canicule mais ce pourrait être beaucoup plus.

L'heure des explications a sonné, on en débat dans On refait le monde avec Yamina Saeb, chercheuse et co-autrice du rapport du GIEC, le lieutenant-colonel Éric Brocardi, porte-parole de la Fédération Nationale des Sapeurs-Pompiers, Frédéric Valtoux, député Horizon, président de la Commission des Affaires Sociales de l'Assemblée Nationale et vous avez été ministre en charge de la Santé et président de la Fédération Hospitalière de France, et Olivier Bosse, le chef du service politique d'RTL. On refait le monde sur RTL.

Ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a eu un afflux aux urgences beaucoup plus importants sur des coups de chaleur. On a eu une multiplicité d'arrêts cardio-respiratoires avec le SAMU qui est déplacé au domicile des gens, dans des situations qui sont vraiment inédites. Et après, on a les patients qui décompensent des maladies respiratoires, des maladies cardiaques, qui, eux, commencent à arriver et vont continuer à arriver, même plusieurs jours après le pic de chaleur.

C'était Benjamin Rossi, chef de service à l'hôpital Robert Ballanger. Frédéric Valtoux, on l'entend, pour l'instant on parle de plus de 1000 morts, mais avec le constat que dresse Benjamin Rossi, invité d'RTL matin, on se dit que ce sera beaucoup plus. Combien de temps il va falloir pour savoir combien de morts a fait cette question ?

Il va falloir quelques semaines pour avoir une estimation à peu près fiable, ou en tout cas qui s'approche de la réalité. Il faudra quelques semaines parce qu'effectivement, on découvre des morts et on découvrira des morts chez eux, dans leur domicile. Et donc évidemment, les alertes vont arriver quand les voisins vont s'inquiéter, de ne plus voir leurs voisins, leurs voisines sortir, pointer son nez, alerteront les pompiers, alerteront les services sociaux. Dans mes villes à Fontainebleau, il y a une dame qu'on a découverte aujourd'hui, qui est décédée chez elle, sans doute ce week-end. Voilà, donc c'est difficile de donner des chiffres tout de suite.

Il y a les gens qui décèdent à l'hôpital, ça c'est un compte qu'on peut avoir chaque jour, mais aujourd'hui la situation est plus complexe compte tenu de la nature de cette canicule, dont on voit aussi, en tout cas c'est ce qui remonte depuis plusieurs jours, des services d'urgence dans les hôpitaux, c'est que, autant en 2003 on avait des personnes âgées qui très majoritairement décédaient, autant là, ils sont surpris par effectivement des gens plus jeunes, 30, 40 ans, 50 ans, qui font partie des personnes qui décèdent.

Donc l'analyse fine, on l'aura quand Santé publique France collationnera différentes données hospitalières, des services, des pompiers, des SDIS, et aussi de la médecine de ville, et quand effectivement tout ça pourra être synthétisé.

Il y a un colonel Eric Bocardet, on a entendu le premier ministre cet après-midi, Sébastien Lecornu, adresser un premier bilan, et expliquer que, en fait, les morts, on les retrouvait souvent chez eux. Est-ce que vos hommes sont en première ligne, justement ?

Oui, on est en première ligne, et puis déjà, permettez-moi d'exprimer un petit peu tous les mots de compassion vis-à-vis des familles, de ces victimes-là, parce qu'on oublie aussi que tout autour, il y a des familles, il y a des parents, il y a des grands-parents, donc forcément, il y a un sujet aussi prégnant d'un mal-être dans lequel sont prouvées certaines familles. Et effectivement, les nombres d'interventions liées avec un motif de « personne ne répondant pas aux appels » se retrouvent une majeure partie depuis quelque temps sur ce qu'on appelle les tickets de départ des sapeurs-pompiers, le motif pour lequel ils partent en intervention.

Et donc, forcément, ça met en exergue ce que vous disiez exactement à l'instant, c'est le sujet des personnes qui sont isolées et que les sapeurs-pompiers vont découvrir seuls à postériori d'une situation. Et aujourd'hui, cela met en lumière ce que les sapeurs-pompiers vivent au quotidien dans près de 4,7 millions d'interventions qu'ils font chaque année, c'est de se retrouver avec des personnes qui sont malheureusement décédées chez elles toutes seules, alors en moindre nombre, évidemment, mais ces effets de canicule mettent en évidence certaines difficultés de logement pour certaines personnes, l'état d'isolement, l'état de salubrité.

Et donc, très clairement, s'il n'y a pas de mécaniques qui sont faites sur le terrain comme aujourd'hui, comme je l'ai été chef de centre à Menton, où dès lors qu'on constatait un état de situation de salubrité de la part des concitoyens, on faisait remonter cette fameuse fiche qui permettait en cas de coup dur de prendre attache auprès de ces personnes-là et de les accompagner. C'était les actions sociales des mairies qui le faisaient.

Donc, il y a vraiment aujourd'hui un sujet de longitudinalité, on va dire, en ce qui concerne une gestion d'événements pour éviter que ça devienne une crise, comme on l'a connu là, pour permettre justement de rétablir un espèce de lien au quotidien pour éviter que dans des situations difficiles, ça se tende encore plus.

Justement, Olivier Boss, après la canicule de 2003, il y avait eu l'obligation pour les communes de créer des listes, c'est ça, de personnes isolées, de les signaler justement ?

Tout à fait, de recenser les personnes qui étaient isolées et fragiles et c'est très clairement ce qui est mis en question aujourd'hui, c'est-à-dire est-ce que c'est tenu à jour et est-ce que c'est réellement efficace. Ce qui est intéressant dans ce qu'a dit le Premier ministre aujourd'hui, c'est que le gouvernement a été le sujet de nombreuses critiques mais il semble déjà anticiper la prochaine critique qui va être bien évidemment le bilan de cette canicule et en dressant aujourd'hui ce qu'il estime ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné.

Dans la liste de ce qui mène dans ce qui a fonctionné, c'est les prévisions météo, la réaction globale de toute la chaîne, en tout cas selon ses propres termes de Sébastien Lecornu, ça a tenu les hôpitaux, les pompiers, la sécurité civile, etc.

Les EHPAD effectivement avec les progrès faits depuis 2003 et en revanche il commence déjà à répondre à une critique qui va arriver, effectivement c'est celle des personnes isolées, en particulier semble-t-il dans les milieux urbains où là le suivi, alors après il y a un problème de société puisque c'est des gens qui n'ont pas de contact suffisant avec leur famille ou avec des proches pour que ça puisse alerter à temps mais au-delà de ça, il y a un questionnement sur la mobilisation publique, comment faire avec ces personnes isolées, il va y avoir très probablement un sujet, j'ai envie de dire de polémique, ou en tout cas un sujet que le Premier ministre anticipe.

Et il y a quand même aussi un constat qui peut être inquiétant par rapport même à ce chiffre de mille morts qui est déjà très important, ce sont les chambres, les funérariums qui sont totalement débordés, est-ce que ça peut vouloir dire qu'on n'est qu'au début du constat et que toutes ces personnes qu'on retrouve chez elles pourraient constituer le gros des victimes et qu'ils pourraient être plus importants que ce qu'on imagine ?

Ah non mais je pense qu'il faut être lucide, je pense que les chiffres vont augmenter, fortement je n'en sais rien, mais en tout cas ils vont sérieusement augmenter, et il ne faut pas oublier qu'en 2003 on parlait de 15 000 morts, je ne sais pas s'il sera plus ou moins, je ne suis pas devin, mais il ne serait pas étonnant qu'on s'approche de chiffres qui soient plutôt ceux-là que de mille. Donc bon, en tout cas juste un mot peut-être sur ce qu'il allait dit, sur peut-être les débuts de polémiques autour des personnes isolées.

Moi j'ai été maire pendant 17 ans dans ma ville, et effectivement après 2003 on nous a demandé de tenir des listings de personnes isolées, mais les règles de la CNIL et des listes qu'on peut tenir même quand on est maire, c'est qu'on demande aux gens de se déclarer. Et donc on a des listes de gens qui se déclarent pour dire qu'effectivement on peut utiliser leur nom, leur téléphone en l'occurrence, et les appeler en cas de coup de chaud, coup de froid, coup de crise comme il y a eu en 2020 avec le Covid.

Néanmoins, dans la ville dans laquelle j'ai été maire, aujourd'hui on prend des listes auxquelles si on voulait nous embêter, enfin pour lesquelles on pourrait nous embêter, qui sont la liste par exemple des gens à qui on donne un petit paquet cadeau de bonbons et de chocolat pour Noël, qu'on garde avec nous, mais ce n'est pas des gens qui nous ont donné leur téléphone pour qu'on les appelle en catrice. On le fait. Si la CNIL voulait venir nous embêter, elle le ferait et elle serait fondée à le faire.

Vous voyez, on est aussi, nous maires, enfin quand j'étais maire, on était démunis et la situation n'a pas changé par rapport à des listes qu'on ne peut pas comme ça garder et qui sont forcément incomplètes puisqu'elles sont déclaratives. Et donc c'est sur la base de ce que les gens veulent nous dire et veulent bien nous laisser comme téléphone.

Yamina Saeb, le Premier ministre a insisté sur le fait que les EHPAD n'étaient pas concernés, enfin en tout cas très peu concernés par rapport à ces personnes isolées. Là, il y a eu des progrès depuis 2003, notamment, alors pas tous étaient climatisés, mais il y avait toujours une pièce fraîche où on pouvait se réfugier en quelque sorte. Ça, c'est un geste qui peut suffire à sauver les vies dans un EHPAD.

Oui, mais ce qu'il aurait fallu faire parce que l'intensité de la canicule était annoncée relativement tôt par Météo France qui a bien fait son travail, ce qu'il aurait fallu faire, c'était mettre en place des refuges climatiques et faire des appels à la population. Ça existe, par exemple, en Espagne, à Barcelone, ça fonctionne bien. Et donc, des refuges climatiques qui seraient climatisés parce qu'il n'y a pas que dans les EHPAD qu'on pourrait mourir de la canicule, mais en fait, on peut mourir de la canicule. Vous pouvez rappeler ce que c'est qu'un refuge ? Alors, un refuge climatique, c'est un bâtiment public. Ça pourrait être les bibliothèques, les musées, les églises aussi, etc.

Donc, ils sont climatisés, qui sont ouverts H24 et où les personnes peuvent aller se réfugier pendant la période de la canicule. À Barcelone, par exemple, ce qu'ils ont fait, ils se sont fixés comme objectif d'avoir un refuge climatique à maximum 5 minutes à pied. Et il y a plus de 90% de la population à Barcelone qui a accès à un refuge climatique en cas de canicule à 5 minutes à pied. Ça, ça n'existe pas chez nous. Il n'y a pas eu d'appel de ce type-là. Donc, au-delà des EHPAD, les canicules et le climat vers lequel on s'achemine, c'est que nous serons tous concernés. Ce n'est pas juste lié à l'âge et ce n'est pas juste lié au type d'habitat dans lequel nous sommes.

Parce qu'il faut garder en tête que l'ensemble de nos infrastructures n'ont pas été construites, que ce soit le logement, les écoles, etc., n'ont pas été construites pour ce climat-là.

Et on va commencer à tirer les leçons, si ce n'est le bilan, de cette canicule après le rappel des titres de Brio-Bochet. Le midi, le soir,

c'est RTL.

Anne-Sophie Lapix.

On refait le monde sur RTL.

L'essentiel de l'info avec Brio-Bochet.

Le système a tenu, estime ce soir Sébastien Lecornu. Le Premier ministre tient une nouvelle cellule interministérielle de crise. Objectif, dresser un bilan de ces 11 jours de canicule. Il déplore cependant une forte surmortalité et n'exclut pas une nouvelle vague de chaleur dans les prochaines semaines. Dans ce contexte, c'est une information RTL, des jumelles de 15 mois sont mortes déshydratées dans leur lit à Bevrage, près de Valenciennes. Les parents ont été placés en garde à vue. Quatre autres enfants sont eux aussi déshydratés et ont été pris en charge par les secours.

En Allemagne, la piste d'une tragédie familiale privilégiée par la police après une fusillade qui a fait six morts près d'Ambourg. Ça s'est passé dans un centre d'aide aux jeunes. Le tireur présumé a été arrêté. Et puis la Coupe du Monde, les 16e de finale, ça joue en ce moment entre le Brésil et le Japon et ce sont les Japonais qui mènent 1-0 après plus de 30 minutes de jeu à suivre ce soir. Allemagne, Paraguay et Pays-Bas Maroc.

Merci, Brion. On vous retrouve à 20h.

Anne-Sophie Lapix. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

Est-ce qu'on ne pouvait pas prévoir ? Est-ce que le caractère exceptionnel de cette canicule explique la surmortalité qu'on constate et que nos transports flanches, que nos écoles fermes, que les logements soient invivables ? On en débat avec nos invités. Yamina Saeb, chercheuse et co-autrice du rapport du GIEC, le lieutenant-colonel Éric Brocardi, porte-parole de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, Frédéric Valtout, député horizon, président de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale et ancien ministre de la Santé et Olivier Bost, chef du service politique d'RTL. On refait le monde sur RTL.

Nous vivons, il faut avoir l'humilité de le regarder, une période totalement inédite. Nous nous sommes adaptés au réchauffement climatique. Mais on ne s'adapte pas à un pic qui n'a pas d'équivalent aujourd'hui en Europe et qui n'a jamais eu d'équivalent dans notre histoire, c'est-à-dire un pic caniculaire qui dure aussi longtemps et qui est à 15 degrés au-dessus des normales saisonnières.

C'était Emmanuel Macron interrogé lors du 36e sommet franco-italien à Antibes, jeudi dernier. D'abord, Yamina Saeb, je vous ai vu faire non, non, non quand il disait nous nous sommes adaptés au changement climatique.

Alors ce n'est pas vrai, on ne s'est pas adaptés, autrement on n'aurait pas eu tous ces morts-là, autrement on aurait été organisés, on aurait pu déclencher un plan canicule qui correspond à la gravité de la situation et puis surtout quand il dit on ne s'adapte pas à un pic exceptionnel. Mais en fait, le changement climatique, ça va tout le temps être ça va tout le temps être exceptionnel pour lui. En fait, ce qu'on a vécu là, on ne l'a jamais vécu et ce qu'on va vivre après, c'est quelque chose qu'on n'aura pas encore vécu.

Donc on ne peut pas s'adapter, enfin il ne peut pas dire que dans l'adaptation on ne peut pas considérer le climat passé, c'est ça qui ne va pas parce que le changement climatique c'est quelque chose de nouveau mais par contre on peut se préparer à ce qui va nous arriver, par contre ça on peut le faire parce qu'on sait de par la science on sait de par la science quelle est la gravité de la situation au point de vue climat. Donc on peut se préparer au point de vue adaptation mais l'adaptation elle ne pourra se faire que si et seulement si on réduit drastiquement nos émissions et tant qu'on ne fera pas ça, ça ne marchera pas. Olivier Bost.

On voit qu'Emmanuel Macron est sur la défensive parce qu'en fait c'est un élément qu'il voudrait de son bilan qui se retrouve attaqué. Emmanuel Macron avait dit en 2022 lors de la campagne le quinquennat sera écologique ou ne sera pas et de toute évidence c'est une part de son bilan qui peut être mis en cause. Ça tient à quelques chiffres sur les deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Il y a eu huit ministres de la transition écologique ou de l'écologie en neuf ans. Huit. Donc ça veut dire qu'il y a une politique qui a quand même du mal à être suivie. Il n'y a plus de majorité depuis 2024 par une décision politique du président de la République.

Il y a des budgets en berne et là je vous donne encore un chiffre mais qui est important. c'est le yo-yo sur le fonds vert. Le fonds vert à sa création c'est 1,5 milliard. Donc le fonds vert c'est fait pour s'adapter c'est vraiment les moyens pour s'adapter au réchauffement climatique. Le fonds vert à sa création c'est 1,5 milliard d'euros. Il monte à 2,5 milliards d'euros l'année suivante et l'année prochaine pour ce qui a été voté il retombe à 837 millions. Donc il y a un problème de décalage complet entre le discours et la réalité de ce qui est fait.

Alors Frédéric Valtoux vous avez été ministre mais pas de la transition écologique mais de la santé et Sébastien Lecornu a dit que la première fragilité était la tension hospitalière tout en disant on a tenu mais on a quand même eu ces témoignages d'hôpitaux où il faisait 36 degrés où on devait fermer des services parce que la clim ne marchait pas et ces annonces également d'un budget pour pouvoir installer 30 000 clim dans les semaines à venir ça veut dire qu'il y a un retard considérable sur cette adaptation ?

Il y a un retard considérable sur l'investissement hospitalier et la modernisation des locaux hospitaliers ça c'est une évidence ça fait longtemps qu'on le sait il y avait eu un début de rattrapage après le Covid où on avait consacré la nation enfin l'Etat avait consacré l'argent à l'investissement hospitalier à la revalorisation des salaires pour rehausser un peu le niveau de fonctionnement et l'attractivité des métiers et le niveau de fonctionnement des hôpitaux néanmoins on sait aujourd'hui qu'il faudrait investir sans doute 6 à 8 milliards d'euros par an si on voulait remettre à niveau les hôpitaux dans leur immobilier là où aujourd'hui on n'investit pas plus de 4-5 milliards 4 milliards donc c'est vrai qu'il y a un effort important

Et là face à une crise les hôpitaux peuvent tenir quelques jours mais pas 10 pas 11 pas 12 ça devient critique

Les hôpitaux tiennent on n'est pas non plus dans des niveaux d'alerte qu'on a connus pendant le Covid les niveaux de pression où là il avait fallu vraiment transformer certains services pour accueillir des patients en nombre et faire face effectivement à une activité qui s'emballait là on a une hausse d'activité qui est importante aux services d'urgence ça double donc c'est important parce que les services d'urgence sont déjà sous pression permanente donc plus 50% c'est énorme mais l'hôpital c'est pas que les services d'urgence le reste de l'hôpital fonctionne et n'est pas déstabilisé par la crise comme on a pu voir des hôpitaux déstabilisés au moment du Covid mais néanmoins il ne faut pas minimiser les choses les hôpitaux sont sous une pression qui est les hospitaliers sont sous une pression qui est énorme on peut encore mobiliser les cliniques on peut encore plus mobiliser la médecine de ville donc il y a des graduations qui peuvent encore jouer on est loin de connaître le niveau de mobilisation qui a pu être de pression qu'on a pu connaître pendant le Covid

tout à l'heure on parlait de l'âge des victimes il y a eu aussi de jeunes victimes victimes de noyade ça on se dit c'est quand même un message qui ne doit pas être si compliqué à faire passer à prendre de risques en cas de canicule

c'est vrai que ce n'est pas un message compliqué à faire passer encore faut-il que vers celui vers lequel on dirige le message ils puissent le recevoir correctement on sait aujourd'hui qu'il est difficile d'atteindre toutes les cibles en ce qui concerne les messages de prévention et surtout la forme est extrêmement importante donc c'est vrai qu'on a peut-être cette lacune là aussi peut-être de ne pas avoir assez concilié différentes plateformes dans ce cadre là plateformes de streaming ou autre d'articuler d'aller en profondeur sur les sujets de messages de prévention parce qu'on sait qu'aujourd'hui on n'éclute plus forcément la radio en direct on n'éclute plus forcément la télé en direct non plus je pense que le message de prévention heureusement que vous donnez l'ensemble des médias la parole justement pour des témoignages pour des messages de prévention chose qui en 2003 existait peut-être un petit peu moins ça laissait peut-être moins de place à tout cela on les renforce aujourd'hui avec la météo des forêts donc vous voyez qu'on essaie aussi d'augmenter cette capacité nous les sapeurs-pompiers on essaie inexorablement de pouvoir s'adapter à l'ensemble de ces schémas là de cet accompagnement vous parlez des noyades lorsqu'on sait qu'en 2020-2021 le programme de l'aisance aquatique mené par Oksana Maracinainou et le président de la Fédération Nationale des Pompées de France à l'époque c'était Grégory Allion s'est installé tranquillement un petit peu dans les communes s'est arrêté lors de la fin justement du mandat de Roxana et s'est trouvé ça un petit peu dommage parce que quand on sait aujourd'hui que le grand plan d'aménagement des territoires notamment avec les piscines tournesols des années 70 c'était justement ces piscines qui avaient été construites dans le cadre justement d'un grand plan qui voulait atteindre l'objectif que personne à ce jour devait mourir noyé aujourd'hui la noyade c'est parti parce que savoir nager est quelque chose de fondamental en France puisqu'on est quand même on va dire contourné par de grandes mers et de grands océans donc forcément il y a un sujet aujourd'hui où quel est l'objectif en termes sanitaires puisque les noyades sont des chiffres diffusés aujourd'hui par Santé publique France donc on a aujourd'hui l'occasion de pouvoir essayer de continuer à performer dans cette notion aquatique et désance aquatique c'est des outils qui existent déjà il faut continuer je pense à le perfuser je pense que dans le cadre de programmes scolaires aujourd'hui on cherche plus à se faire dispenser des cours de noyade des cours de natation pardon plutôt que de favoriser on va dire l'engagement auprès d'obtenir un brevet national de secours et d'aquatique lorsque l'on obtient le bac on pourrait très bien le mettre dans le programme scolaire tout au long de son parcours d'étudiant et aujourd'hui on n'y arrive pas parce qu'on va se retrouver à une difficulté aussi fondamentale c'est que nous n'avons plus les ressources humaines pour surveiller les plages correctement c'est une certitude chaque association agréée de sécurité civile aujourd'hui mène aujourd'hui des combats de pouvoir alerter l'ensemble du gouvernement pour dire il faut une nécessité absolue en termes de grands plans de recrutement de bénécessaires et forcément de mieux instaurer cette politique globale de sécurité et de protection civile sur l'ensemble du territoire et puis d'apporter au quotidien en bas de chez soi les moyens nécessaires pour s'adapter à cela et de limiter les risques en ce qui concerne les doyades c'était tout l'objectif avec Alain Bernard d'apporter ce fameux champion olympique d'apporter en bas de chez soi des bassins préfabriqués pour un instant soit peu apprendre à avoir de lésence aquatique plus avoir peur de l'eau essayer de s'en sortir tranquillement et puis pourquoi pas essayer de mieux apprendre les gestes qui permettraient de sauver des vies

Lors de sa conférence de presse Sébastien Lecornu a estimé qu'il y avait un enjeu sur les infrastructures on a parlé de l'hôpital au premier chef il y a aussi les écoles on a découvert que quand il y avait une canicule tout le monde devait rester chez soi les écoles devaient fermer est-ce qu'on peut encore les adapter ou est-ce qu'elles sont toutes déjà construites de manière à ne pas pouvoir maintenir le froid

Alors il y a beaucoup de choses à faire pour que les écoles deviennent plus ou moins vivables pendant les canicules donc par exemple la plupart des écoles il n'y a pas de persienne il n'y a pas de store il n'y a pas de brasseur d'air et même des écoles qui ont été rénovées parce que la France a bénéficié d'un financement de la Banque Européenne d'investissement ces dernières années pour rénover des écoles des bâtiments d'éducation nationale Et c'est souvent long et ça coûte cher Et ceux qui sont rénovés ils ont été rénovés uniquement pour réduire la facture de chauffage et pas du tout pour préparer les bâtiments à ce qu'on va vivre Et puis il y a autre chose à faire Il faut aussi dire

qu'avant les canicules ça avait lieu pendant les vacances scolaires c'était l'été

Ça c'est fini Ça c'est fini Les canicules elles peuvent se produire n'importe quand dans l'année elles peuvent être beaucoup plus intenses que celles qu'on vient de connaître et durer beaucoup plus longtemps que celles qu'on vient de connaître Donc ça c'est fini on n'a plus le climat tempéré qu'on avait avant ça c'est fini ça c'est le passé Mais il y a autre chose aussi à faire dans le cas des écoles Dans le cas des écoles il y a aussi le rythme scolaire qu'il faudrait revoir Par exemple je discutais avec ma belle soeur en Italie et les enfants finissent l'école début juin Et donc il y a toute une organisation de la société parce que les enfants ont fini l'école qui fait que les enfants les gens s'organisent pour que les enfants soient dans des lieux plus frais Et tout ça nous on ne l'a pas Et encore une fois on aurait pu cette fois-ci et on aurait dû moi je pense qu'on aurait dû mettre des climatiseurs réquisitionner des climatiseurs les positionner les placer dans les écoles et comme ça on aurait pu créer des refuges climatiques là-bas

Encore faut-il trouver les climatiseurs en ce moment apparemment il y en a qui vont arriver dans les semaines à venir on va parler de cette adaptation parce qu'apparemment c'est pas fini les cliniques il va y en avoir d'autres et des plus fortes A tout de suite Retrouvez toutes vos émissions en podcast sur rtl.fr ou sur l'application RTL

RTL on refait le monde Anne-Sophie Lapix

Presque tout un pays à 40 degrés et ce n'est que le début on pourrait bien atteindre la barre des 50 degrés dans 25 ans de manière exceptionnelle bien sûr cela dit en tout cas comme il est urgent de s'adapter de se protéger on en débat avec nos invités Yamina Saeb chercheuse et co-autrice du rapport du GIEC le lieutenant-colonel Eric Brogardie porte-parole de la Fédération Nationale des Sapeurs-Pompiers Frédéric Valtout député Horizon président de la commission des affaires sociales de l'Assemblée Nationale et ancien ministre en charge de la santé et voilà et Olivier Poste chef du service politique d'RTL on refait le monde

sur RTL on s'aperçoit maintenant qu'on va partir pour une échéance de plusieurs vies humaines peut-être dans une autre vie une autre vie une autre France où les agriculteurs devront planter d'autres espèces changer de cépage pour les vignes changer d'arbres pour ceux qui récoltent des fruits où nous nous allons devoir en ville changer aussi nos habitudes de transport investir bien sûr mais aussi peut-être bouger nos horaires tout doit changer

tout doit changer c'est l'éditorialiste Christophe Barbier la semaine dernière sur notre plateau tout doit changer Yamina Saeb c'est ce que vous nous disiez en gros l'organisation les bâtiments les espaces de fraîcheur c'est toute la société qui doit s'adapter

moi je dirais que tout a déjà changé le climat a changé

c'est à nous de le suivre

c'est à nous de suivre le climat a déjà changé le climat de notre enfance on va plus le connaître de notre vivant il va pas revenir même du vivant de nos enfants et de nos arrière-petits-enfants et donc du coup ce qu'il y a derrière c'est ces politiques ces politiques c'est comment est-ce qu'on s'organise comme société pour vivre dans ce climat-là qui nous attend

Frédéric Valtoux il y a des choses qui ont été quand même imaginées cette projection à plus 4 degrés c'est un de vos anciens collègues Christophe Béchut qui a fait un plan pour préparer cette adaptation pour tout imaginer à l'époque on trouvait que 4 degrés c'était un peu exagéré finalement maintenant il n'y a plus qu'à il n'y a plus qu'à appliquer ce plan

ce plan en tout cas il avait le mérite d'essayer de coordonner des politiques publiques de mettre des moyens pour répondre à ces enjeux notamment de réchauffement climatique ou d'accidents climatiques de tous ordres bon le problème c'est qu'effectivement on est dans un temps politique où nous en absence de majorité on fait quand même de la gaudille et alors vous citiez tout à l'heure le nombre de ministres qui vont et qui viennent pour chaque ministère et on pourrait faire la liste des politiques publiques qui ont été impactées comme ça par des changements de pieds permanents mais évidemment ça n'est pas bon signe quand on veut effectivement mener une politique cohérente et ce que vous disiez du fonds vert est vrai le fonds vert c'était des sommes qui étaient mises aussi qui pour inciter les collectivités locales à réorienter leurs investissements vers des investissements qui permettaient de faire face notamment au réchauffement climatique à partir du moment où l'état n'incite plus parce que les dotations qu'il y consacrent diminuent drastiquement et c'est toute la chaîne j'allais dire d'investissement qui fléchit et donc effectivement on fait de la gaudille et c'est dommage que le plan de Christophe Béchut n'ait pas été suivi et que les moyens à côté n'aient pas été mis parce qu'à l'arrivée on a des résultats qui sont incohérents donc certaines collectivités ont fait de ce sujet vraiment une priorité d'autre part et à l'arrivée c'est un patchwork d'initiative

pourquoi il fait le yo-yo ou la gaudille le gouvernement

il y a l'instabilité politique bien entendu il y a aussi le fait qu'il y a dans le débat public à un moment on parle d'écologie et puis après on n'en parle plus parfois pour des raisons aussi électorales quand Emmanuel Macron en parle dans la campagne de 2022 c'est très clairement avisé électoraliste à ce moment là il faut qu'une partie de la gauche s'intéresse à la campagne d'Emmanuel Macron donc c'est l'une des explications ensuite on voit dans ces hésitations au-delà de ça qu'on n'a pas forcément pris totalement l'ampleur de ce qui allait nous tomber dessus si j'ose dire le plan de Christophe Béchut qui effectivement semblait en 2023 très novateur et limite pour le commentaire de certains alarmistes sur les 4 degrés de réchauffement oui mais plus 4 degrés finalement il était assez timide par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui alors après il y avait des sujets aussi qui n'étaient pas abordés et c'est devenu un débat politique alors avec tous les ingrédients pour que le débat politique soit simple binaire etc entre les partis il n'y avait pas la question de la climatisation qui est venue s'inviter par dessus ça mais effectivement par exemple ça n'était pas du tout évoqué dans ce plan là il n'y avait pas ça ne se faisait pas

parce que ça voulait dire qu'on enterrinait

après il y avait déjà les écologistes étaient contre le rassemblement national par un tweet opportuniste de Marine Le Pen il y a un an a saisi du sujet mais au delà de ça derrière il y a des questions absolument énormes c'est à dire qu'il y a des questions de moyens qu'est-ce qu'on équipe en climatisation si on s'attaque aux particuliers c'est une autre question après il y a des questions d'urbanisme est-ce qu'il faut casser les règles d'urbanisme et autoriser toutes les installations en façade etc ça soulève plein de questions et très franchement le plan qui avait été fait il y a trois ans ne soulevait pas ces questions du tout aujourd'hui si on devait mettre à jour le plan il n'aurait plus rien à voir avec ce qui était même il y a trois ans

est-ce qu'il y a un plan d'adaptation pour les pompiers par exemple est-ce que vous on vous a demandé de faire une formation particulière de vous adapter aussi dans vos bâtiments

dans notre ADN on a ce qu'on appelle les retours d'expérience les fameux rétextes qui nous permettent systématiquement d'essayer de mieux réorienter les épisodes prochains quelle que soit la nature de l'événement qui pourrait se produire et je dis toujours d'éviter à ce que ça se transforme une crise parce que nous nous sommes préparés à être sur des événements et faire en sorte de canaliser un petit peu toutes les énergies de mettre en place toutes les structures nécessaires à la fois pour protéger les sapeurs-pompiers leur permettre de mieux agir et en même temps au-delà de ça de mieux correspondre à des ouvertures futures sur tout ce qui pourrait nous arriver en termes de calamité catastrophe ou autre le sujet c'est que très rapidement on l'a vu avec nos collègues militaires de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris comme dans d'autres départements la mise en place de baignoires très rapides pour immerger les corps de manière à ce qu'on puisse faire redescendre progressivement la température ça ne s'est pas trop vu on n'a pas trop parlé mais nous avons aussi les sous-directions santé au sein des services départementaux d'incendie et de secours nous avons des infirmiers et des médecins de sapeurs-pompiers qui interviennent notamment lorsque le SAMU ou autre est en rupture de pouvoir agir directement auprès des victimes que l'on rencontre sur le terrain donc à chaque fois il y a cette mise en organisation qui est à la fois agile qui est à la fois réfléchie et qui se table sur on va dire ces retours d'expérience mais en même temps sur des plans d'intervention très précis et donc forcément en termes d'adaptation nous c'est constant c'est permanent et au final on en arrive aujourd'hui à mettre en exergue ce que l'on vit au quotidien mais dans des qui passent continuellement sous éco-radar alors bien entendu il y a l'intensité comme je disais tout à l'heure de l'effet caniculaire mais c'est encore une fois où les sapeurs-pompiers en termes d'expertise apportent l'enrichissement en collaboration avec les collègues du SAMU mais apportent aussi en soutien des mairies les petits faisceaux qui vont permettre de mieux réagir et de pouvoir prendre en compte chaque concitoyen dans leurs difficultés et c'est un travail de rapprochement et de terrain

le jour où on passe à 50 parce que j'ai dit qu'en 2005 c'est un problème

pour les tenues chez nous

qu'est-ce qui se passe là ? Est-ce qu'on peut survivre à une chose pareille à une canicule à 50 degrés ?

ça m'étonnerait il y a eu une étude qui a été publiée il y a 2 ou 3 ans qui comparait les capitales européennes et qui avait conclu qu'en 2050 Paris avec ce que Paris prévoit de faire serait la capitale européenne la plus meurtrière et donc si on a 50 degrés pendant plusieurs jours avec l'ensemble des infrastructures parce que là le réseau électrique a tenu quand même il y a eu des pannes etc mais si le réseau électrique ne tient pas alors tous les gens qui viennent me parler de la climatisation etc c'est très bien tout ça mais à condition qu'on ait un réseau électrique qui tienne et donc quand on sera à 50 degrés pendant plusieurs jours le réseau électrique ne tiendra pas et surtout surtout si on continue

il y a des foyers qui sont privés d'électricité parce que les câbles en fait alors justement

justement par exemple par exemple les gens les foyers qui sont privés d'électricité il y avait une personne qui me racontait qu'ils ont des volets roulants électriques vous savez à chaque fois que vous entendez qu'il y a quelque chose d'intelligent il faut vous méfier une machine intelligente qui vient vous aider il faut vous méfier et bien leurs volets roulants ils ne peuvent ni les ouvrir ni les faire parce qu'il y a la panne d'électricité pas loin de Paris ça s'est produit et donc tout ça ne va pas tenir et il faut nous préparer pour 50 degrés mais pas pour 2050 pour 50 degrés demain demain 2026 2027 ça pourrait se produire

et là vous parlez des clims qui lâchent de l'électricité qui lâchent et dans les trains déjà les clims ne sont pas adaptés à un tel niveau

oui par exemple pour les EHPAD

on a préféré annuler des trains que les trains prendre le risque d'avoir une panne

d'électricité pour les EHPAD il y a eu je connais des histoires d'EHPAD où ils ont eu la climatisation qui a été livrée enfin ils ont eu le budget pour la climatisation mais pas de budget pour le groupe électrogène et donc s'il y a une panne d'électricité vous ne pouvez pas faire fonctionner votre clim et effectivement les trains se sont arrêtés il y a eu plusieurs trains qui ont été annulés par la SNCF parce que pour ne pas prendre de risque donc les trains il y a deux choses il y a le système de climatisation mais il y a aussi les rails on l'a vu je ne sais plus dans quel pays d'Europe les rails je crois que c'était en Allemagne parce que ça n'a pas été conçu pour ces températures là une dernière chose en ce qui concerne la climatisation ce que beaucoup de gens ne savent pas parce que c'est assez technique c'est que les climatisations qui sont vendues en Europe elles sont testées pour fonctionner à 35 degrés de température extérieure donc déconner au-delà toutes celles qui sont actuellement vendues en Europe oui parce que c'est la norme européenne qui dit ça et la norme européenne elle a été adoptée dans les années 2000 et il paraît qu'ils ont mis 20 ans pour se mettre d'accord donc c'est pour vous dire le temps que ça prend et donc ça veut dire que ça existe des climatisations qui tiennent bien au-delà quand on va à Dubaï bien sûr moi pendant 3 années je travaillais sur les essais des climatiseurs et quand les gens de Dubaï du Middle East du monde arabe du Moyen-Orient voulaient acheter des climatiseurs qui étaient faits ici ils étaient testés à des températures beaucoup plus élevées ils venaient assister aux tests parce qu'ils savaient qu'en Europe on testait les appareils pour 35 degrés donc au-delà de 35 degrés qu'est-ce qui se passe la performance de l'appareil n'est plus la même et si on arrive à 50 probablement que la plupart des appareils parce que c'est pas la bonne solution en termes de climatisation c'est des solutions air-air qui sont en lien avec l'air extérieur et donc qui dépendent de la température extérieure et on a fait les tests on a décidé collectivement enfin l'industrie a décidé parce que les normes c'est l'industrie qui les fait 35 degrés donc quand on est à 40 degrés c'est normal que ça ne fonctionne pas quand les gens se plaignent ils disent la clim ne fonctionne pas bien mais c'est tout à fait normal

le sujet des trains et des festivals qui ont été annulés il faut bien comprendre que c'était un enjeu effectivement important d'un point de vue sanitaire de pouvoir se concentrer uniquement sur les personnes les plus nécessiteuses et de permettre aux services de secours de pouvoir être concentré sur justement les personnes en difficulté au niveau des chaleurs le fait d'avoir annulé les festivals et en même temps d'avoir annulé certains trains ont permis quelque part de soulager un risque particulier et de mieux concentrer les forces dont on avait besoin c'est vrai que quand aujourd'hui on parle de dérèglement climatique de réchauffement il y a beaucoup de mots négatifs et il y a beaucoup effectivement de privation de liberté privation de liberté de se déplacer privation de liberté de pouvoir profiter d'un moment de festival mais dans un cadre qu'on figure comme celui-ci c'est vrai que c'était une nécessité absolue et les décisions et les orientations peuvent toujours être contestées mais néanmoins ça permet de soulager la chaîne des secours la chaîne de sécurité intérieure et les chaînes hospitalières parce qu'on ne doit pas rajouter sur quelque chose qui s'est soustrait justement à un risque qui était déjà beaucoup trop important

Merci beaucoup à vous tous d'être venus sur ce plateau j'ai l'impression qu'on va avoir d'autres occasions de parler de la chaleur et du changement climatique puisque c'est une des conséquences peut-être aussi de cette calicule il est de moins en moins remis en cause en tout cas dans les discours politiques Il faut en faire

un sujet politique

Demain Thomas Soto recevra Yannick Jadot sénateur écologiste de Paris ex candidat à la présidentielle quant à Céline Landreau elle accueillera Siavoj Ghazi correspondant de RFI de France 24 à Téhéran auteur de Carnet de guerre Il est l'heure de retrouver Eric Silvestro Bonsoir Eric

Bonsoir La calicule arrive aussi sur le nord-est des Etats-Unis pour les bleus pour les deux prochains matchs

C'est vrai ça va être terrible et vous nous réservez des surprises j'ai l'impression ce soir

Le Brésil qui est mené par le Japon pour l'instant à la mi-temps dans le 16e de finale On va vivre tout ça avec vous

On vous retrouve après la pause Bonne soirée sur RTL

RTL

Votre