Laurent Saint Martin - L'interview politique du 18/11/25

Il est 7h45, vous écoutez Radio-J, bon réveil, place donc à l'invité politique du jour, Laurent Saint-Martin est au micro de David Rovodalone. Bonjour à tous les deux. Bonjour Laurent Saint-Martin, vous êtes conseiller régional Ile-de-France, vous avez été député du Val-de-Marne, rapporteur du budget, ministre des comptes publics et du budget, donc vous allez pouvoir nous éclairer sur cette situation compliquée, parce que là je vous avoue qu'on a du mal à suivre, mais d'abord une petite question internationale, le Conseil de sécurité de l'ONU s'est prononcé cette nuit en faveur du plan de paix de Donald Trump entre Israël et les Palestiniens.

Est-ce que vous êtes optimiste pour les prochaines phases du processus ?

D'abord on doit toujours s'en réjouir à partir du moment où on fait un pas vers la paix. C'est la position de la France, on a très longtemps débattu, ici comme ailleurs, sur la bonne façon d'y parvenir, et on a toujours soutenu l'initiative de Donald Trump parce que ça a évidemment changé, parce qu'il y avait eu aussi des initiatives précédentes, y compris celle d'Emmanuel Macron, avec, vous vous souvenez, cette AGNU qui permettait la reconnaissance de l'État de Palestine aux côtés de l'Arabie Saoudite, et donc après l'initiative de Donald Trump a évidemment permis de franchir une étape clé.

Aujourd'hui, ça en est encore une autre avec cette décision à l'ONU, on a aujourd'hui évidemment besoin de paix au Proche-Orient, tout le monde le sait, tout le monde doit supporter ces initiatives-là.

Alors, en France, l'événement d'hier, c'était bien sûr la signature de cette lettre d'intention entre la France et l'Ukraine, acquisition de 100 avions de chasse Rafale, c'est un contrat mirobolant, un record, avec deux questions quand même, quel délai de production ? On parle de 10 ans, est-ce qu'on espère quand même que la guerre entre la Russie et l'Ukraine sera terminée avant ? Et puis surtout, qui va payer ?

D'abord, il faut bien se dire que la France a toujours été aux côtés de l'Ukraine, du peuple ukrainien, et qu'elle s'est toujours tenue à sa disposition pour la soutenir, y compris militairement, et que donc ce contrat, historique, là-dessus, en est une démonstration extrêmement claire. C'est aussi la démonstration de ce que la France sait faire de mieux en termes de base industrielle et de défense et technologique. Et ça, nous l'avons quand même démontré, j'ai été aussi ministre du commerce extérieur, j'ai bien vu à quel point nos technologies dans l'armement, pour défendre nos partenaires, sont absolument à la pointe, et que les ventes de Rafale, aujourd'hui, sont extrêmement bottes.

En revanche, là où il faut évidemment rester extrêmement vigilant, c'est comment est-ce qu'on trouve là aussi une solution de paix sur le front ukrainien ? Parce que la vente de Rafale et permettre de protéger le ciel ukrainien est une chose, assurer des conditions demain pour la paix également en Ukraine en est une autre. Aujourd'hui, là aussi, évidemment, on a besoin des États-Unis, mais là aussi, on a besoin d'une Europe qui soit unie, qui soit solidaire de l'Ukraine, et qui sache aussi se protéger demain.

Et sur la question du financement, pardon ? Parce qu'on n'a pas franchement les moyens de leur offrir. Je crois qu'un Rafale, de mémoire, c'est 80 millions d'euros au minimum, voire s'il est équipé, armé, en électronique, ça peut aller à 150 millions.

Je ne connais pas sur ce contrat-là les conditions de financement précises, mais sur tout grand projet de vente et d'exportation d'armement, il y a évidemment les conditions de financement qui sont prévues.

Alors, parlons justement financement, budget. Là, c'est vrai que les débats à l'Assemblée sont un peu baroques, on n'y comprend rien. Est-ce que vous pouvez nous éclairer qu'est-ce qui se passe, au fond, dans cette situation ? Là, on est totalement perdus.

Bon, d'abord, essayons de reprendre les choses assez simplement. Où en sommes-nous ? Le Parlement débat. Le Parlement débat, et pardon, dans une démocratie comme la nôtre, c'est plutôt sain. Le gouvernement a fait un choix courageux, le Premier ministre l'a assumé. Mais il ne recourt pas à l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, c'est-à-dire qu'il ne viendra pas stopper, arrêter les débats à l'Assemblée nationale. Et il y aura donc ce qu'on appelle la navette parlementaire. D'abord, les examens du texte du budget et de la sécurité sociale à l'Assemblée, puis au Sénat, première lecture, deuxième lecture, lecture définitive, etc.

Le but, c'est que le gouvernement va donner les meilleures chances à l'ensemble des parlementaires de se mettre d'accord sur un texte final. Ça semble compliqué, quand même, là. Ça l'est, sinon il n'y aurait pas tout ce débat. Mais c'est aux parlementaires, et notamment aux députés, qui sont ceux qui ont, je le rappelle dans notre Constitution, le dernier mot dans les textes, et qui sont ceux aussi qui censurent les gouvernements, ce sont à eux de trouver le texte de compromis qui permet une voie de passage pour qu'il y ait un texte de consensus à voter.

Est-ce que, d'ici Noël, il y aura un texte, une copie budgétaire, qui arrivera à satisfaire non seulement ceux qui soutiennent le gouvernement, mais aussi ceux qui sont prêts à négocier, c'est-à-dire les socialistes et des députés du groupe Puyotte ? Ça, je ne sais pas vous le dire, à date. Ça va être serré quand même, c'est un trou de souris, comme on dit. C'est un trou de souris. C'est un trou de souris. Mais il existe. Il existe. Et je note, par rapport à l'an dernier, quand j'étais moi-même ministre du budget, qu'il y a eu des évolutions notables de la part des députés socialistes, et c'est tant mieux.

Parce que l'intérêt derrière, ce n'est pas l'avenir du Parti Socialiste, l'avenir de Renaissance ou l'avenir du gouvernement. L'intérêt derrière, c'est, y a-t-il un budget pour le pays, pour les Françaises et les Français ? S'il n'y a pas de budget, on l'a connu l'an dernier. Ça veut dire une loi spéciale qui empêche de financer énormément de choses pour notre pays, qui empêche, par exemple, l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu. Et donc, vous faites rentrer plein de foyers dans l'impôt sur le revenu. Donc, ça pose énormément de problèmes. Pour éviter ça, il faut qu'il y ait un vote de texte avant la fin de l'année.

Vous évoquiez des évolutions du Parti Socialiste, mais il y a aussi pas mal de concessions. La réforme des retraites, première d'entre elles. La suspension a été adoptée en première lecture la semaine dernière à l'Assemblée. Alors, peut-être que les sénateurs, à coup sûr, vont les tricoter. Est-ce que c'est une bonne chose d'être revenu sur cette réforme ? Et puis, est-ce qu'au-delà, les concessions au PS ne sont pas trop importantes ?

Alors, est-ce que c'est une bonne chose ? La réponse, pour moi, elle est oui et non. C'est une bonne chose, parce que ça permet de faire travailler ce consensus. Et vous ne pouvez pas dire consensus, consensus, consensus tous les matins et ne pas faire un pas vers l'autre. Donc, le groupe socialiste fait des pas. Le gouvernement fait des pas. Les députés, c'est important aussi. Du groupe, Ensemble pour la République, Horizon, Modem et les LR font des pas aussi. Parce que ce n'est pas que le gouvernement et le Parti socialiste. C'est aussi l'ensemble des autres parlementaires qui sont en jeu. Et donc, tout le monde montre une volonté d'aboutir. Et ça, c'est bien.

Est-ce qu'on est arrivé à une copie qui est satisfaisante pour tout le monde ? Pas encore, encore une fois. Mais est-ce que le processus de dialogue et de compromis est en cours ? Moi, je crois que oui. Et pourquoi est-ce que je dis non en même temps sur la réforme des retraites ? Parce qu'à titre personnel, je pense que tout recul sur les réformes structurelles est un mauvais signal envoyé dans la capacité de la France à équilibrer ses comptes sociaux. Or, on sait que notre déficit public chronique et notre endettement massif dans notre pays vient majoritairement de notre déficit social, qui a creusé notre dette sociale.

Et donc, être en incapacité aujourd'hui à équilibrer un régime par répartition tel que celui de nos retraites est un problème. Mais ça permet d'avancer vers un compromis politique pour ne pas tomber dans une instabilité politique qui, à mon avis, serait plus mortifère même que la question de la réforme des retraites. Donc, je crois que le gouvernement a eu raison d'avancer sur la question de la réforme des retraites en proposant cette suspension. Est-ce que je suis d'accord dans le meilleur des mondes pour cela ? Non. Est-ce que je pense que c'était une bonne solution pour avancer ? Oui. Vous parliez de l'instabilité politique.

Hier, à votre place, se trouvait Astrid Panossian-Bouvet, votre ancienne collègue du gouvernement qui était en charge du travail à l'époque. Et je la cite, la stabilité politique ne peut pas se faire à n'importe quel prix.

C'est toute la question. Vous avez deux poids. Le poids de la stabilité politique, le poids de la réforme et du sérieux budgétaire. Et donc, vous devez trouver le point d'équilibre, le point de bordée entre les deux. Vous n'avez pas le choix. Quel est le plus précieux ? Aujourd'hui, moi j'ai un peu changé d'avis. Aujourd'hui, j'ai tendance à penser que le plus précieux, c'est la stabilité politique. Parce que l'instabilité nous coûterait aussi de l'argent en réalité. Elle coûte très cher.

Les marchés, c'est-à-dire ceux qui financent notre dette, commenceraient sérieusement à s'inquiéter et durablement sur notre incapacité à tenir nos institutions et de proposer quelque chose dans la durée pour notre pays. Je préfère que l'on modifie un petit peu, même si ça me coûte à moi personnellement et à l'ensemble de ma famille politique, sur les questions fiscales, sur les questions de la réforme des retraites, etc.

Mais qu'on puisse stabiliser politiquement notre pays pour les 18 mois d'ici la fin de ce mandat que se mettre dans un risque permanent de changement de gouvernement tous les trois mois qui, à mon avis, serait encore une fois le plus mortifère pour notre pays et pour le financement de notre dette.

Alors, changement de gouvernement tous les trois mois, vous l'avez dit, vous êtes plutôt optimiste, même si ça va être compliqué pour le fait que le budget passe. Est-ce que Sébastien Lucornu, lui, peut passer l'hiver à Matignon ? Je considère que s'il tient jusqu'en janvier, février, après on est dans les municipales, puis la préparation de la présidentielle, c'est sécurisé. Vous pensez qu'il a une chance ?

Écoutez, maintenant que je regarde ça d'un peu plus loin, je trouve que Sébastien Lucornu a une méthode qui est intelligible pour les députés et je crois quand même pour beaucoup de Français, même si, on ne va pas se mentir, beaucoup de nos concitoyens en ont un peu ras-le-bol de ne pas comprendre exactement où on va et ils ont raison. Ils ont des mal à suivre. Oui, c'est normal. Mais Sébastien Lucornu, il a une méthode qui est la méthode justement d'avancer dans le compromis et en assumant de ne pas être certain de l'issue.

Il dit, chaque semaine, on va continuer à travailler, à bâtir justement cette force de compromis ensemble, parfois sur le texte du budget de l'État, parfois sur le texte du budget de la sécurité sociale. Il y a la question des collectivités territoriales aussi qui va venir, qui va être complexe, etc. Mais il ne lâche pas l'idée qu'il est possible d'aboutir à un compromis.

Donc, comme ça, si vous me demandez mon avis personnel, je me dis que si Sébastien Lucornu arrive à trouver les voies du consensus d'ici la fin de l'année, il n'y a aucune raison qu'il y ait un changement au gouvernement après, parce que la question du budget pour 2027 sera différente puisque nous serons en élection présidentielle. Le point le plus dur d'ici la fin du mandat, c'est ce budget pour l'année 2026.

Donc, c'est quelques semaines pour survivre. Alors, vous parliez de la présidentielle. On constate aujourd'hui qu'il y a pléthore de prétendants à 2027 dans le bloc central, même si, d'après les sondages, Édouard Philippe, qui est d'ailleurs le seul officiellement déclaré et le mieux placé. Comment faire pour les départager ? Et selon vous, quel est le meilleur candidat ? Vous êtes team Édouard Philippe ou team Gabriel Attal ou team autre ?

D'abord, je suis team second tour, si vous me le permettez. Je suis team, il faut un candidat au second tour. Et s'il n'y a plus d'un candidat et demi, je fais des maths juste, s'il n'y a plus d'un candidat et demi au premier tour appartenant à notre famille politique, il n'y a peut-être pas de second tour. Et moi, ce que je veux, mon objectif, c'est de tout faire et aider pour éviter un second tour Bardella-Mélenchon ou Le Pen-Mélenchon. Donc d'abord une primaire pour départager tout cela ? Honnêtement, moi, tout me va à partir du moment où on sait se mettre d'accord.

L'idéal est d'éviter la primaire parce que c'est souvent une machine à perdre et c'est souvent le meilleur moyen de se tirer entre nous dessus avant même que la campagne ait commencé. Mais s'il faut y passer, moi, ça ne me dérange pas. Ce qui compte surtout, c'est qu'on soit en capacité de dire, bon, on a un ou une candidate au moment T et on est tous derrière lui ou derrière elle. Ça, on n'y est pas du tout. Vous n'avez pas répondu sur l'identité du candidat, justement. Mais parce que... C'est trop tôt. Mais surtout, pardon, c'est vraiment secondaire. Est-ce que d'abord vous êtes en capacité de me citer les projets différents qui sont portés par la famille du Bloc central ?

Pas encore non plus. Un projet massif, a dit Édouard Philippe. Oui, un projet massif. Gabriel Attal aussi est dans la partie et il parle lui-même de Nouvelle République. Il y a plein d'idées intéressantes. On a nos amis du Modem aussi qui sont en partie prenante. Moi qui viens de la social-démocratie, il va falloir aussi travailler avec les sociodémocrates. Si on veut que le grand bloc du centre-gauche au centre-droit qui a porté Emmanuel Macron pendant dix ans continue à porter des idées à la prochaine élection présidentielle, il faut un, rassembler autour des idées. Et ça, il faut bosser le fond. Et puis deux, se mettre d'accord sur une incarnation.

Mais pardon, on n'y est pas du tout encore aujourd'hui. Et personne n'est capable de dire qui sera en capacité de représenter cette incarnation. Ce que je pense, c'est qu'il n'en faut qu'un. Sinon, le second tour, ce sera sans nous. Et ce sera le pire des seconds tours à proposer aux Français.

Alors, vous parliez de la gauche social-démocrate. Il y a aussi une autre gauche, c'est LFI. En 2022, vous aviez été battu dans le Val-de-Marne par une des figures. C'était Louis Boyard. Comment est-ce que vous jugez les méthodes de la France insoumise ? Est-ce que vous considérez qu'elle a une responsabilité à la fois dans la dégradation du débat public ? Et puis, il faut le dire, depuis le 7 octobre, dans la montée de l'antisémitisme en France.

Ah, mais ça date d'avant. La France insoumise, par Jean-Luc Mélenchon, c'est une stratégie très personnelle, a théorisé la conflictualisation permanente du débat. Ça s'est vu dans l'Assemblée nationale d'abord. L'Assemblée nationale s'est complètement transformée en grand cirque, où on a des députés qui invectivent, qui perdent le sens du respect et du débat parlementaire d'origine. Et puis, ça s'est vu aussi sur le terrain. Ça s'est vu notamment par une forme de complaisance communautaire et communautariste qui fait des voix, mais qui ne respecte pas nos principes républicains universalistes.

Merci Laurent Saint-Martin et à très bientôt sur Radio. Merci à tous les deux. Demain, David, vous recevrez. Je reçois Bernard Guetta, qui est député européen Renew. Merci.