Juppé : un favori en danger ? #cdanslair 17-11-2016

Toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est le grand flou. A trois jours du vote pour la primaire, aucun institut de sondage n'est en mesure de dire qui sortira en tête de ce premier tour. En quelques jours, le favori Juppé s'est trouvé fragilisé. Et l'hypothèse qu'il ne soit pas au second tour est même envisagée dans certains états-majors. La remontée spectaculaire de François Fillon, la candidature Macron, le dernier débat. Autant d'éléments qui rendent cette fin de campagne incertaine alors que les candidats bouclent leur dernier meeting. Une mobilisation imprévisible, un tiers ses têtes encore dans le désordre.

Tout le monde a compris qu'il y aura des surprises et chacun redoute maintenant le pire. Juppé, un favori en danger, c'est une question et c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Perrineau, vous êtes politologue et professeur à Sciences Po. Vous publiez dans le monde, datez de demain, une grande enquête électorale du Cevipof réalisée par Ipsos Sopra Steria sur les inconnus de la primaire de la droite. Nous y reviendrons longuement et vous êtes aussi l'auteur de La France au Front. Et c'est sur l'avenir du Front National, publié chez Fayard. Guillaume Roquette, vous êtes le directeur de la rédaction du Figaro Magazine.

À la une du numéro qui paraîtra demain, Les Chrétiens d'Orient, le temps du retour. Et citons votre édito après la primaire. Renaud Dely, vous êtes directeur de la rédaction de Marianne, demain en une de votre journal Nicolas Sarkozy, le candidat du système. Une enquête par Jean-François Kahn, enfin Cécile Cornudet. Vous êtes éditorialiste politique aux échos. Votre édito de demain est intitulé « Histoire d'une campagne à l'aveugle ». Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je commence avec vous, Pascal Perrineau.

Et cette enquête que vous publiez dans le journal Le Monde publié, donc aujourd'hui, non c'est Le Monde daté de demain d'ailleurs, je crois, mais qu'on a déjà à disposition, on apprend qu'un électeur sur quatre est indécis à trois jours du vote. C'est toujours comme ça que ça se passe avec une primaire ?

Oui, en général, l'indécision dure jusqu'à la fin. Et souvenons-nous, à gauche, on parle beaucoup aujourd'hui du retour de François Fillon. Mais souvenez-vous, dans les derniers jours de la primaire de gauche, il y avait eu le Trublion-Mondebourg qui s'était invité au banquet. Cependant, la dynamique ne lui avait pas permis d'accéder au second tour de la primaire. On verra ce qu'il en est pour François Fillon, qui connaît en effet dans cette enquête, qui est une enquête sur un gros échantillon, qui connaît en effet par rapport au mois d'octobre une dynamique impressionnante. Plus de dix points.

C'est extrêmement rare dans le cours d'une élection primaire ou d'une élection autre, d'ailleurs, de connaître en un temps aussi bref une telle dynamique. Et cette dynamique se fait essentiellement, ou dépend, de deux hommes dans cette primaire. Bruno Le Maire. Bruno Le Maire est relégué par cette dynamique de François Fillon parmi ceux qui pourraient devenir les petits candidats. Et puis, il s'attaque au moule de celui qui fait la course en tête, à savoir Alain Juppé. En effet, François Fillon prend beaucoup plus Alain Juppé qu'il ne prend Nicolas Sarkozy, ce qui affaiblit le potentiel d'Alain Juppé.

Je me mets à la place une seconde des gens qui nous regardent, à qui on a dit, depuis le début de cette campagne des primaires, il est intouchable. Alain Juppé est le super favori de cette primaire. On avait un tiers ses têtes dans l'ordre, ça n'a pas bougé pendant des semaines. Et là, en une semaine, on nous explique, et si on lit attentivement ce qu'on fait, c'est dans l'air les enquêtes d'opinion, on a l'impression que d'un jour à l'autre, il y a des vases communiquants et que les choses se font de manière très rapide et très brutale. Ça tient à quoi, ça ?

Aujourd'hui, plus personne n'est intouchable, je vais vous dire. C'est ça. Plus personne n'est intouchable. Et il faut bien voir qu'on est dans une élection primaire. Une élection primaire, c'est quoi ? C'est une élection qui réunit des électeurs que pas grand-chose ne sépare. Quant aux valeurs, quant aux choix économiques, sociaux, culturels. Au fond, ces électeurs, certes, il y a des sensibilités différentes, mais ils partagent beaucoup plus de valeurs en commun qu'ils n'ont de valeurs opposées. Et donc, la volatilité dans un corps électoral de ce type est beaucoup plus importante que dans l'ensemble du corps électoral.

Ouh là, ça va être très dur, par exemple, de passer de gauche à droite. De passer de François Fillon à Nicolas Sarkozy, de Nicolas Sarkozy à Alain Juppé, et de François Fillon surtout à Alain Juppé, vous voyez, c'est beaucoup plus facile. Cependant, notre vague 8 de ce gros sondage continue à annoncer Alain Juppé en tête. Mais le terrain s'est terminé le 13 novembre, c'est-à-dire 7 jours avant le premier tour de l'élection primaire. Vous voyez, ma langue est fourchée, parce que je suis comme le commun des électeurs. Et il peut y avoir, oui, il peut y avoir des mouvements jusqu'à dimanche matin.

– Des mouvements, et vous dites aujourd'hui, plus personne n'est assuré d'être au second tour. On lit aussi ou là des commentaires, Guillaume Roquet dans la presse, des états-majors, certains qui commencent à s'inquiéter, y compris dans le camp du favori, mais pas seulement. Le tiercé est vraiment écrit dans le désordre aujourd'hui, on ne sait pas.

– Oui, surtout que vous avez aujourd'hui l'état des sondages avec les places relatives des uns et des autres, où là, Alain Juppé est toujours en tête, et assez largement en tête. Mais il y a des tendances, et dans les tendances, François Fillon monte et Alain Juppé descend. Alors, si on prolonge les courbes, il y a un moment où elles se croisent, avec un Nicolas Sarkozy qui reste davantage stable. Alors, en principe, elles ne se croisent pas avant l'élection, donc théoriquement, c'est toujours Alain Juppé le favori. Seulement, les choses sont allées si vite qu'elles peuvent encore évoluer. Surtout que, ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est qu'il n'y a pas eu de coup de tonnerre.

– Voilà, il ne s'est pas passé grand-chose. – Oui, en fait, moi, ce que je pense, c'est que François Fillon avait un bon positionnement. Dès le départ, probablement, il était, on va dire, libéral et conservateur. Ce qui, à droite, est un positionnement finalement assez central. Mais il y avait peut-être des doutes sur sa volonté, à la fois de pouvoir imprimer le changement, de rompre avec ce qu'il avait été sous Nicolas Sarkozy. Et puis, pendant les deux débats, il a été égal à lui-même, mais assez déterminé. Et petit à petit, les gens se sont dit, mais après tout, pourquoi pas lui ? Et c'est sans doute ça qui s'est passé.

C'est-à-dire qu'il y a eu un effet de décantation qui a été assez long, qui a probablement commencé avec le premier débat, et dont on voit les résultats aujourd'hui.

– Mais vous avez raison, il n'y a pas eu de coup de tonnerre.

Les choses se sont faites assez tranquillement. – Il n'y a pas eu d'annonce très forte, vous vous souvenez ?

– Il n'y a pas eu d'erreur d'Alain Juppé.

– Non ? – Non, pardon.

Mais en revanche, je pense que Nicolas Sarkozy a gagné une bataille stratégique. Vous savez, quand il s'est beaucoup attaqué à François Bayrou, alternance molle, et c'était au moment où commençaient les débats. Et du coup, le regard s'est porté sur François Fillon, qui apparaissait assez solide sur ses propositions, son programme qu'il a travaillé depuis très longtemps. En plus, comme il avait eu cette phrase, vous savez, contre Nicolas Sarkozy, est-ce que De Gaulle aurait été mis en examen ? À l'époque, en septembre, on avait dit, il va trop loin. Mais aujourd'hui, c'est peut-être lui, le vote anti-Sarko, qu'Alain Juppé incarnait. – Renaud Dely ?

– Et c'est pour ça qu'en fait, cet éventuel phénomène de vaste communiquant entre Juppé et Fillon, s'il existe, il est extrêmement inquiétant pour Nicolas Sarkozy. Puisqu'effectivement, on a l'impression qu'on assiste, au sein de l'électorat de la droite et du centre, à la recherche du meilleur candidat susceptible de battre Nicolas Sarkozy.

En ce sens, on voit Nicolas Sarkozy, qui apparaît relativement stable dans ses sondages, et toujours constamment battu, d'ailleurs, quel que soit le cas de figure dans le second tour, et qu'effectivement, dès lors qu'il a trouvé Nicolas Sarkozy, comme le disait à l'instant, Cécile, éventuellement, une faille dans la stratégie d'Alain Juppé, en tapant sur François Bayrou, ça ne lui profite pas à lui-même, ça affaiblit Alain Juppé, mais ça ne profite pas à Nicolas Sarkozy. En revanche, ça profite à un autre candidat susceptible de battre Nicolas Sarkozy. – Qui était protégé, en fait.

– Donc c'est vrai, avec, évidemment, toutes les précautions de rigueur, parce qu'il faut quand même rappeler que là, on est exactement en train de commenter des sondages.

– Et on avait dit qu'on ne le ferait plus jamais !

– Il faut pas avoir la mémoire courte, qu'en France ou ailleurs, les commentaires des sondages… – Non, alors, vous avez raison d'être vigilant là-dessus.

En revanche, ce qu'on commande, je pense, que ce soir, ce sont les tendances. Plus personne ne prendrait le risque aujourd'hui à 2-3 points de dire… Voilà, c'est aussi pour ça qu'on a titré comme ça ce soir, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a plus de favoris réellement. Et justement, c'est lié sans doute aux élections américaines qui ont aussi rejeté une forme de discrédit, on va le dire, sur les enquêtes d'opinion.

– Si on essaye de voir ce qui s'est passé dans les derniers jours ou dernières semaines et qui peuvent expliquer les changements à droite, curieusement, ce n'est pas tant à droite que ça s'est passé qu'à gauche, où il y a eu la sortie du livre autour de François Hollande, par nos deux confrères du monde, qui a contribué à déprésidentialiser le chef de l'État. Et peut-être que, par contraste, on avait dit jusqu'à présent, c'est Alain Juppé qui incarne une forme de sobriété présidentielle bienvenue, à côté de Nicolas Sarkozy qui était un président, on va dire, plus rentre-dedans, plus transgressif.

Il y a eu effectivement ce doute sur la force de l'alternance, avec cette alternance molle, supposée telle en tout cas, que dénonçait Nicolas Sarkozy. Et peut-être les électeurs se sont dit, François Fillon, c'est à la fois l'homme qui veut une alternance forte, comme Nicolas Sarkozy, et qui en même temps incarne la fonction avec une espèce de réserve, peut-être un peu gaullienne, plus que Nicolas Sarkozy. Peut-être que ça aussi, ça lui a profité. Parce qu'encore une fois, c'est quand même assez étonnant.

C'est la synthèse entre les deux.

Peut-être, parce qu'il ne s'est rien passé d'incroyable, sinon qu'il puisse expliquer ce retournement de situation à ce fort. François Fillon, c'est aussi quelqu'un dans l'électorat, on le sait de longue date maintenant, au moins depuis 2012, qui incarne vraiment une forme d'antisarkozisme virulent. Les rapports entre les deux hommes sont exécrables depuis la défaite de Nicolas Sarkozy en 2012. On rappelait à juste titre qu'effectivement, il avait attaqué même cette campagne en ciblant, lui, les affaires autour de Nicolas Sarkozy, ce qu'aucun des autres concurrents de Nicolas Sarkozy n'a fait.

Il a arrêté de le faire, ça.

Oui, mais on connaît l'animosité très forte qui existe entre les deux. Donc je pense que ça aussi, ça parle visiblement à cette frange de l'électorat. Je crois, si vous voulez, que ce peuple de droite et du centre, qui sera l'essentiel des électeurs, qui dimanche va aller voter, il est à la recherche d'un homme sobre. Ces électeurs de droite et du centre, ils sont lassés de présidents qu'à tort ou à raison, qu'ils considèrent un peu comme fantaisistes, comme inhabituels par rapport au marbre, de la Vème République, tel que le général de Gaulle l'avait façonné.

Et ces deux présidents un peu atypiques ont nom François Hollande, mais ce n'est pas tellement le problème de la droite et du centre, et Nicolas Sarkozy. Au fond, ce qu'on a découvert aussi dans cette campagne, c'est que l'antisarkozisme n'est pas simplement le propre de la gauche, c'est qu'il est propre, il est porté également par des électeurs de la droite et du centre. Et donc, ils sont à la recherche de la sobriété. Et il y a deux, M. Sobre. Il suffit de regarder ces émissions. Il y a deux, M. Sobre. Ils en ont Alain Juppé et François Fillon. Donc, maintenant, le choix va se faire entre deux types de sobriété.

Est-ce que ce scénario-là ne traduit pas aussi un manque d'enthousiasme pour un candidat, un souffle, une dynamique pour un des candidats de droite qui, à un moment donné, emporterait le morceau ? Non ?

Je ne dirais pas tout à fait cela, parce qu'il y a plusieurs signes qui montrent qu'il y a tout de même un enthousiasme. Le taux de participation, à moins que là aussi, toutes les enquêtes se trompent. Mais regardez également le taux d'écoute des deux premières émissions de débat. C'est peut-être extrêmement élevé, très élevé, par rapport, par exemple, au taux d'écoute des émissions lors de la primaire de gauche. Donc, il y a plusieurs signaux que les électeurs de la droite et du centre, ils ont envie d'y aller. Dans le meeting ? Ils ont envie d'y aller. Et regardez le Zénith, par exemple, la salle qui est accueillie, je crois, lundi soir.

Alain Juppé, c'était une salle comble avec un véritable enthousiasme qui n'était pas fin. Un véritable enthousiasme de la part de ceux qui assistaient à ce meeting.

Alors, Alain Juppé a passé toute sa campagne dans la place confortable du favori. La Juppémania héritait au plus haut point ses adversaires qui attendaient l'érosion de sa spectaculaire avance. Et ils auront dû attendre une semaine avant le vote pour voir le monolithe Juppé se fragiliser un peu. La poussée de François Fillon, on l'a dit, la candidature d'Emmanuel Macron, commence à inquiéter même ses soutiens. Alain Juppé, lui, se dit serein. Et il n'a pas changé une ligne de sa stratégie de campagne. Laurent Hirsch et Arnaud Forat.

Fébrilité dans le camp Juppé. Selon un sondage paru hier, François Fillon pourrait se qualifier pour le second tour et même l'emporter finalement face au grand favori, le maire de Bordeaux. Il se passe un truc autour de François Fillon ou c'est une lubie de sondeurs et de journalistes, Valérie Pécresse ? Non mais je crois que nous avons des candidats qui font chacun des bonnes campagnes dans leur genre. Mais la question c'est qui est notre assurance alternance ? Et notre assurance victoire, notre assurance alternance face à Marine Le Pen et face à une gauche qui est décomposée mais qui va essayer d'aspirer très large, et bien je le répète, c'est Alain Juppé.

Alain Juppé, qui dans la tempête de cette fin de campagne, veut coûte que coûte garder le cap.

Je fais campagne dans la dignité. Depuis quelque temps, c'est bien normal, je concentre sur moi toutes les attaques, celles de mes adversaires et pas qu'eux. Les plus récentes sont particulièrement ignominieuses. Et bien si leurs auteurs croient me déstabiliser, ils se trompent. Droits dans mes bottes, j'ai été. Droits dans mes bottes, je resterai.

Droits dans ses bottes. Alain Juppé assume et même revendique son image du passé, son côté perd la rigueur qui tient un langage de vérité.

Pour réussir toutes ces réformes, qui sont ambitieuses, non ? Il paraît que je manque d'ambition. Non, je fais preuve de réalisme, de crédibilité et de confiance. Parce que pour réussir, il nous faudra la confiance des Français. Et nous obtiendrons cette confiance si nous savons les convaincre que ces réformes leur seront profitables, qu'elles ne sont pas des punitions, qu'elles amélioreront leur vie, qu'elles sont faites pour cela. Mon équipe m'a dit, laissez-vous applaudir. Il faut donc que je fasse un arbitrage entre le plaisir et le temps qui passe. Et vous pouvez continuer.

Et le candidat de dérouler son concept phare d'identité heureuse.

Je veux aussi, et je l'ai dit souvent, je vous le répète ce soir, réconcilier les Français avec la diversité de la France. Ma vision de la France, de la France réelle, de la France telle qu'elle est, telle qu'elle est constituée au fil des ans, au fil des siècles peut-être, c'est la vision d'une France dans la diversité. Nous ne sommes pas tous pareils. Nous n'avons pas tous les mêmes origines. Nous n'avons pas tous la même couleur de peau. Nous n'avons pas tous la même religion. Et cette diversité est notre richesse. Il faut la respecter. La République française, c'est inscrit dans notre Constitution, est une République laïque. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'elle respecte toutes les religions. Qui respecte la République ? Ses lois et ses valeurs. Et c'est ce double visage de la laïcité que je ferai respecter en édictant un code de la laïcité. Contre toutes les formes de radicalisation islamiste qui refuseront ce code de la laïcité, je mènerai une lutte sans merci à l'école, sur les réseaux sociaux, dans les prisons et dans les mosquées, où il se tient des langages non conformes aux valeurs de la République.

Figure quasi imposée dans ce genre d'exercice, la référence au général de Gaulle, pour mieux clamer son amour de la France.

Toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France. On connaît cette phrase, on connaît moins bien la suivante. Le sentiment me l'inspire aussi bien que la raison. De Gaulle sentimentale. Et même De Gaulle lyrique, il dépeint la France un peu plus loin, comme la princesse des contes, comme la madone aux fresques des murs. Oui, il faut mettre de la chair dans l'idée que nous nous faisons de la France, de l'amour, et ça s'appelle l'amour de la patrie, et ça s'appelle le patriotisme.

Et c'est cela qui nous unit avec le patriotisme que symbolise le drapeau national que vous brandissez ce soir et l'hymne national que nous allons chanter tout à l'heure, j'en suis sûr, avec la plus grande ardeur.

Juppé en baisse, Fillon en hausse, et Sarkozy qui se maintient selon les sondages. Le jeu semble plus ouvert que jamais dans ce sprint final, avec une inconnue supplémentaire. Qui ira voter dimanche prochain ?

On le voyait sur ces images, c'est vrai qu'il a du mal à se laisser applaudir, Cécile Cornudin, Juppé, c'est plus fort que lui.

C'est son tempérament, il dit qu'il ne veut pas lutter contre lui, qu'il est vraiment ce qu'il est. Mais sans doute, ce qu'il paye un peu aujourd'hui dans cette campagne, c'est d'être resté en retrait. Il a tellement parié, lui, sur l'anti-sarkozisme, fort encore dans l'électorat de droite, comme vous disiez, que c'est comme s'il n'avait pas pris beaucoup de risques. Et c'est ça qui s'est vu un peu dans les deux derniers débats. On sait que c'est là-dessus qu'il est sanctionné.

En partie. Vous êtes d'accord avec ça, Renaud Elie ?

Depuis le début de la campagne, des deux côtés, d'ailleurs, et chez Alain Juppé et chez Nicolas Sarkozy, il vous explique que si on met à part la polémique autour de l'identité, que la campagne se jouera, la différence se jouera entre les deux personnalités. Du côté de Nicolas Sarkozy, on vous dit l'énergie, le courage, la volonté, etc. Et du côté d'Alain Juppé, justement, une personnalité plus rassembleuse, plus présidentielle, plus sage, plus sereine que ne l'avait été, par exemple, le quinquennat de Nicolas Sarkozy.

Donc, c'est vrai qu'ils se sont positionnés là-dessus et qu'Alain Juppé a joué, et même surjoué, cette position-là, c'est-à-dire en retrait, en refusant de prendre des risques, pensant qu'il incarnait mécaniquement, encore une fois, l'anti-sarkozyisme au sein de cet électorat susceptible d'aller voter dimanche. Et c'est peut-être pour ça qu'une autre offre susceptible d'incarner aussi ce réflexe-là dans l'électorat, en l'occurrence François Fillon, a peut-être émergé et est susceptible, effectivement, de le concurrencer.

Alors, on va revenir sur les styles de campagne des uns et des autres, alors du bilan en réalité. Mais d'abord, cette question, l'avance présumée de Juppé sur ses adversaires, risque-t-elle, comme celle de Clinton, de se dégonfler complètement dans les urnes ?

Se dégonfler complètement, non. Il y a une tendance, en effet, qui est une tendance à l'érosion, parce que d'abord, c'est dur pendant des mois et des mois de faire la course en tête. On est en ligne de mire de tous les tirs, les tirs du second, les tirs du troisième, les tirs du quatrième, les tirs du cinquième. Et ils sont nombreux, ils sont sept. Donc, c'est aussi un petit effet d'usure. Donc, il n'y a pas de déclin inéluctable. Et aucune enquête montre des déclins inéluctables qui ferait, par exemple, qu'Alain Juppé serait aujourd'hui en troisième ou en quatrième position. Aucune enquête ne dit cela. La plupart des enquêtes continuent à dire qu'il est en tête.

Simplement, le différentiel se resserre. Et beaucoup d'observateurs s'attendaient à ce resserrement à quelques jours du premier tour. Il arrive tard, hein ? Oui, bien sûr, du différentiel. Ça avait déjà été le cas, je le rappelle. Pas de la même manière, mais la tendance était la même lors de la primaire de gauche. Les gens veulent se donner l'impression que le jour du... Eh bien, ils auront un choix. Et qu'il n'est pas simplement celui qu'annoncent les enquêtes depuis des semaines et des semaines. Là, le choix, apparemment, c'est un choix entre trois. Il n'y a sûrement pas d'effondrement d'Alain Juppé, ça c'est une certitude.

Mais on va dire simplement, il est un peu déboulonné de son piédestal d'intouchable. Et parce que trop est ça, ça peut avoir un impact. Parce qu'il y avait un côté inéluctable dans la victoire d'Alain Juppé qui pouvait influencer des électeurs de la primaire se disant « Ce qui compte, c'est qu'on se débarrasse de François Hollande. Et donc, on va voter pour celui qui est le mieux placé. » On se souvient que cet élément-là avait pu jouer en faveur de François Hollande lors de la primaire de la gauche en 2011, alors même qu'il n'était pas forcément le candidat le plus enthousiasmant parmi ceux qu'avait aligné le Parti Socialiste.

Et là, on s'aperçoit d'abord que le danger François Hollande ou d'une reconduction du président sortant s'éloigne de plus en plus, notamment à cause de ce livre dont on parlait tout à l'heure. Et aussi qu'il y en a d'autres qui sont en capacité de gagner. Et donc, peut-être que ça ouvre le jeu dans l'esprit des électeurs qui se disent « Mais finalement, même Fillon, qu'on aimait bien mais dont on se disait qu'il n'avait aucune chance, a des chances, alors pourquoi pas lui ? »

On se souvient quand même, les uns et les autres, d'avoir fait des émissions où on ne parlait même pas de François Fillon parce qu'il n'était même pas dans le match. C'est ce qui l'a protégé, peut-être.

Les deux se sont peut-être un peu entretués. Et comme en plus, pour moi, c'est ça l'effet Trump, c'est que, en prolongation de ce que vous disiez, les gens n'aiment pas les scénarios écrits d'avance. Donc, ils se sont un peu entretués. Il y a eu François Fillon qui avait bien préparé et qui était prêt pour les débats. Et voilà, il a émergé à ce moment-là.

Est-ce qu'il n'y a pas un effet de remobilisation pour le camp Juppé, pour les électeurs et les supporters d'Alain Juppé qui, au fond, pouvaient se dire « Bon, on ne va pas aller voter parce que, de toute façon, il a tellement d'avance. » Est-ce qu'au fond, ça ne peut pas avoir un effet positif, cette espèce de fébrilité d'avant ?

Ce qu'on sait depuis le début, pour le coup, la plupart des enquêtes l'ont montré, c'est que plus la mobilisation sera large, donc plus l'électorat qui ira voter dimanche sera large, plus c'est supposé servir Alain Juppé qui rassemble le plus large jusqu'au centre, au centre droit et même au centre gauche. Potentiellement, il peut aller jusque-là.

On sait, par exemple, que si Alain Juppé et François Fillon sont jumeaux sur le fond, d'ailleurs, ils ont gouverné ensemble pendant des années, les positionnements, les programmes économiques et sociaux de l'un et de l'autre, par exemple, sont vraiment totalement siamois, probablement que François Fillon a des positions plus conservatrices pour faire court sur des sujets sociétaux qui parlent peut-être davantage d'un noyau de l'électorat conservateur et en revanche, qui sont peut-être moins en phase. On sait, par exemple, que François Fillon a rallié derrière lui sens commun.

Nous y reviendrons tout à l'heure avec un reportage sur l'électorat catholique.

Encore une fois, plus l'électorat va s'ouvrir vers le centre, plus ça peut être favorable à Alain Juppé. En revanche, si effectivement il y a moins de participation, on sait que c'est supposé servir les intérêts à Nicolas Sarkozy qui a un noyau de fans, de supporters, un socle très mobilisé. Mais ça peut aussi servir François Fillon parce qu'il parle davantage à cet électorat de la droite traditionnelle.

Pascal Perrineau, comment ça joue ces tendances d'avant-match ? Est-ce que ça remobilise les électeurs d'Alain Juppé ou au contraire, est-ce que ça galvanise ceux de François Fillon ?

Non, si vous voulez, Alain Juppé, on le sentait depuis plusieurs enquêtes, a un problème de mobilisation. L'électorat de Nicolas Sarkozy est très mobilisé parce qu'il y a ce qu'on appelle souvent le fan club de Nicolas Sarkozy qui est mobilisé, qui est très proche de l'appareil du parti, qui a envie de dire son mot depuis des mois et des mois, qui est animé par le souci de la revanche de 2012, etc. On voit bien qu'avec Alain Juppé, on avait un électorat qui était un électorat, notre enquête le montait très très bien, qui était un électorat qui hésitait entre « je suis tout à fait sûr d'y aller » et puis « bon, est-ce que véritablement je me déplacerai si Alain Juppé fait la course en tête ?

» Alain Juppé fait la course en tête, mais ça devient de plus en plus serré. Donc il y aura certainement, sur des marges de l'électorat juppéiste, une volonté de se remobiliser. Et d'ailleurs, on ne l'a pas vu, mais au Zénith, c'est le seul candidat à faire ça, c'est le seul des sept candidats qui a réexpliqué pendant cinq minutes ce qu'il fallait faire pour aller voter. Il a expliqué en direct, etc. « N'oubliez pas, voilà, il y a deux euros, il faut repérer d'abord l'adresse de son bureau de vote. » On voit très bien qu'au plus haut niveau, chez Alain Juppé, il y a cette volonté de mobilisation.

Mais ce qui est intéressant aussi dans son discours du Zénith, et ça on l'a entendu dans les extraits que vous nous avez montré, c'est qu'il est sur une ligne et il n'en bouge pas. On peut imaginer que peut-être dans son entourage, certains lui disent « Attention, il faut vous droitiser parce que François Fillon est en train de vous tailler des croupières, il est sur une ligne plus conservatrice que vous. » Or, il ne bouge pas de sa ligne, il fait l'éloge de la diversité, il parle de la laïcité plus que des racines chrétiennes. Et il dit « Droit dans mes bottes, j'y suis, droit dans mes bottes, je resterai. » « Je resterai. » Et ça, c'est peut-être...

Ça peut être un vrai atout, c'est que ce n'est pas une giroïte, ça c'est une certitude.

– C'est ce qu'on est dans. – Donc, bouge les sondages, c'est étonnant. En fait, il était tellement favori que les gens qui étaient mobilisés pour lui par anti-sarkozisme se sont peut-être dit « Bon, il n'y a pas de risque Sarkozy, donc je peux regarder François Fillon » et se sont déplacés sur François Fillon. Toute la question aujourd'hui, si apparaît un risque Nicolas Sarkozy, est-ce que cet électorat d'Alain Juppé va se remobiliser pour Alain Juppé ou va finir par penser que François Fillon est autant un barrage anti-sarko qu'Alain Juppé ? Donc, on ne sait pas dans quel sens

va jouer cette mobilisation. – On est d'accord que les électeurs de la primaire vont voter en fonction des sondages ?

– Non, non, on ne peut pas dire ça. – Non, non, on ne peut pas dire ça. Ils prennent bien sûr les sondages comme un élément d'information parmi d'autres, ce qui est très raisonnable. Mais on ne peut pas dire que s'exprime avant tout la course des petits chevaux organisée par les instituts de sondage dans les choix des électeurs. Les électeurs de droite et du centre, ils écoutent. Ce sont des électeurs d'ailleurs de haut niveau d'éducation, quand vous regardez le niveau d'éducation. Ce sont des gens qui ont un fort intérêt pour la politique. Ils écoutent. Et le débat de ce soir aura certainement un impact pour le déplacement final des lignes. Et puis, il y a des sensibilités.

La droite, mais depuis toujours, la droite et le centre, c'est une famille plurielle.

– Oui, mais regardez les phrases des candidats dans la dernière ligne droite. On a Sarkozy qui dit « Avec moi, personne n'imposera à la France quoi que ce soit ». C'était dans le Figaro aujourd'hui. Juppé qui dit « Les électeurs feront la différence sur la personnalité des candidats ». Fillon qui dit « Je veux réformer la France et la diriger avec dignité ». Les uns et les autres sont en train d'expliquer à leur électorat qu'en réalité, tout se jouera sur des questions de personnes.

Il y a quand même un autre élément qui plane aussi sur le... Déjà sur cette primaire et qui planera, on le sait d'avance, sur la campagne présidentielle. C'est quand même la présence et l'influence de Marine Le Pen et du Front National. Autant, et Guillaume Moquette l'a rappelé tout à l'heure, tous les candidats de droite et en l'occurrence Alain Juppé, François Fillon, Nicolas Sarkozy, et je pense qu'on pourrait presque aller jusqu'à Jean-Frédéric Poisson, battrait François Hollande. Je force le trait sur Poisson.

– Vous forcez un poil le trait.

– Je caricature à dessein. Mais en tout cas, on voit bien que la gauche, qu'elle soit incarnée par François Hollande ou par un autre candidat d'ailleurs, serait battue au second tour si elle accédait au second tour de la présidentielle. Autant l'hypothèse d'une Marine Le Pen au second tour de la présidentielle, aujourd'hui, c'est celle que nous présente l'ensemble des instituts de sondage.

Mais avec une différence qui est qu'au premier tour, et on est très loin de l'échéance bien sûr, mais au premier tour, Alain Juppé domine clairement, devance clairement Marine Le Pen, alors que dans l'hypothèse de Nicolas Sarkozy, c'est Marine Le Pen qui débouche très nettement en tête du premier tour de la présidentielle. Et on ne sait pas, il y a une inconnue sur le comportement de l'électorat de gauche si jamais cet électorat de gauche se retrouvait face à un second tour Nicolas Sarkozy, Marine Le Pen, ce qui a priori n'est pas une perspective qui est supposée l'enthousiasmer.

– Donc vous l'expliquez qu'ils vont aussi voter en fonction de ces sondages-là, du premier tour de la présidentielle.

– Il est possible que le fait qu'Alain Juppé ou un François Fillon rassemblent plus large face à l'extrême droite au deuxième tour de la présidentielle, ça pèse aussi sur l'élection primaire. Encore une fois, selon la participation à la primaire.

– Sur cette histoire de personnalité, c'est le dernier argument quand on a tout essayé, Pascal Pérignon ?

– Je crois que c'est plus compliqué que ça. Parce que si en effet, ils interviennent autant sur le terrain de la personnalité, c'est parce qu'au fond, la question, bien au-delà d'eux, que se posent les Français, c'est quel type de personnalité est le plus adapté à la fonction présidentielle. Ce n'est pas la personnalité pour la personnalité. Parce qu'au fond, les Français, à tort ou à raison, ont été déçus des deux dernières prestations. Celle de Nicolas Sarkozy, celle de François Hollande. Et donc, ils sont à la recherche d'autre chose, d'un homme, puisqu'il ne s'agit que d'homme, d'un homme qui serait à la hauteur de la fonction présidentielle.

Et là, on le voit bien, ça a fait la force, vraiment la force d'Alain Juppé, et ça fait aujourd'hui la force montante de François Fillon, à condition qu'il évite, et il faudra être très attentif à ça ce soir, qu'il évite que ses challengers l'identifient de manière excessive, tout de même à une présidence Sarkozy, où il a été Premier ministre pendant cinq ans.

Que va essayer de faire Alain Juppé ?

Bien sûr. Même si ça, ça a été, effectivement, c'est ce qui a collé aux chaussures de François Fillon. On lui disait, mais comment pouvez-vous promettre aujourd'hui le changement, alors que vous êtes comptable du quinquennat précédent ? Et peut-être que justement, sa force est d'avoir montré qu'il était capable d'être différent. Peut-être que si la personnalité joue tellement, c'est aussi parce que, sur le programme économique, ils sont relativement proches les uns des autres. Ils sont tous devenus libéraux, ce qui est assez nouveau d'ailleurs dans la droite française.

Donc, ils sont tous contre les 35 heures, contre l'ISF, baisser les dépenses publiques, enfin, le nombre de fonctionnaires, même si Alain Juppé en fait un peu moins. Donc, ça va se jouer sur autre chose. Autre chose, c'est plus que la personnalité, c'est peut-être la façon d'incarner la fonction, comme disait Pascal Perrineau, aussi le régalien, une espèce de fermeté par rapport à des menaces qui existent sur la France, notamment la menace islamiste, qui est forte, ou la menace même communautariste. Et donc, là pour le coup, c'est à la fois du programme et de la personnalité.

Alors, dans une course aussi serrée, on l'a compris que celle-ci, chaque voix compte, et notamment celle des catholiques, qui représente 15% de l'électorat de la droite. Le premier à les cibler s'appelle Jean-Frédéric Poisson, c'est l'inconnu de la bande, enfin, moins désormais, il est le patron du parti chrétien-démocrate, mais la situation est plus compliquée que cela. Dans un sondage publié ce matin par Pellerin Magazine, le vote catholique ressemble en réalité au vote de l'ensemble des Français, avec un trio de tête, le même, même s'il est dans le désordre parfois, Juppé Sarkozy, Fillon, les précisions avec Gladys Laffitte, Damien Fleurette et Clément Voyer.

Avant, dernière réunion publique pour Jean-Frédéric Poisson. À quatre jours du premier tour de la primaire, c'est dans un cercle de réflexion chrétien qu'il vient chercher des voix, des soutiens a priori évidents pour le président du parti chrétien-démocrate. Souverainiste et eurosceptique, il veut séduire la frange la plus à droite de l'électorat catholique. C'est par exemple le seul à vouloir abroger la loi Taubira, qui autorise notamment le mariage des couples homosexuels. Je pense que c'est la seule possibilité de protéger durablement la filiation et de protéger la société française contre la mécanique des mères porteuses et la marchandisation des enfants.

Je ne vois pas qu'on puisse trouver la moindre conciliation avec ces principes-là parce que je considère que ce sont des atteintes graves à la dignité humaine. C'est ce qui motive mon engagement. Même si ce n'est pas la foule des grands soirs, chaque voix compte. Alors Jean-Frédéric Poisson n'hésite pas à faire appel à la Bible et s'en note pour toucher son public. Je plaide également pour le rétablissement ou l'établissement des racines chrétiennes de la France dans notre constitution. C'est ce que nous sommes.

Et à tous ceux qui me disent que ça n'est pas laïque, je me permets de rappeler avec un sourire un peu narquois parce qu'il y a un moment où il faut arrêter de se moquer du monde qu'il n'y aurait pas de laïcité si le Seigneur Jésus-Christ lui-même n'avait pas inventé cette notion dans l'histoire des hommes. Pourtant, ce discours ne séduit pas forcément tous les catholiques qui représentent 15% de l'électorat de droite. Selon une étude commandée par le magazine Pèlerin, il voterait comme la plupart des Français, Alain Juppé en tête, Nicolas Sarkozy puis François Fillon. Bref, le vote catholique, pas si simple que ça.

Jean-Frédéric Poisson, alors qu'il prend la suite de Christine Boutin, qu'il a un parti chrétien-démocrate, il reste à un niveau plus que faible, c'est-à-dire presque insignifiant. François Fillon, qui fait un bon score, il fait 18% chez les catholiques, mais qui reste troisième homme. Mais un troisième homme qui peut compter sur le soutien sans faille de certains catholiques à qui il sait s'adresser.

J'avais envie, en répondant, de me présenter à mon tour, comme vous l'avez fait, François Fillon, député de Paris, père de famille nombreuse.

Début septembre, Sens commun lui apporte son soutien. Issu de la Manif pour tous, le mouvement politique, rattaché au parti Les Républicains, a attendu un an avant de prendre position pour son champion. François Fillon, vous ne dites pas autre chose. Dans votre programme, l'intérêt de l'enfant prime pour moi sur toute autre considération. Je vous cite. Voilà pourquoi vous entendez lutter contre le recours aux mères porteuses, interdire la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules, et enfin, supprimer l'adoption plénière pour les couples de même sexe. Madeleine de Gesset vient d'évoquer le mariage pour tous. Je la remercie de son soutien qui rencontre ma clarté sur ce sujet.

Je n'ai jamais varié. Je n'ai jamais cherché à instrumentaliser qui que ce soit. Chacun a ses convictions, et les miennes n'ont pas bougé d'un pouce. Après avoir été interpellé sur les questions liées à la famille, les candidats à la primaire se voient aujourd'hui, appelés par le Secours catholique,

à s'emparer de la lutte contre la pauvreté. Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Une question sans doute d'une spectatrice ou d'un téléspectateur, Fillonis, qui dit « Fillon n'est-il pas finalement le bon compromis entre Juppé, trop modéré, et Sarkozy, trop nerveux ? »

C'est la finesse. En effet, quand on regarde les soutiens de ces différents courants, de la droite, de la droite extrême, puisqu'il y a tout de même certains électeurs du Front National qui vont s'inviter également à la primaire de la droite, jusqu'à où quelques électeurs de gauche qui participeront, on s'aperçoit qu'Alain Fillon a un côté très central. Alain Fillon. Alain Fillon, c'est intéressant. Oui, vous êtes parfait. Donc, François Fillon est en position centrale. C'est vrai que l'électorat d'Alain Juppé est plutôt déporté vers le centre. L'électorat de Nicolas Sarkozy, après la campagne qu'il a connue, est très déporté sur les électeurs qui se sentent très à droite.

Et d'une certaine manière, dans ce peuple de la droite et du centre qui va voter, c'est vrai que François Fillon a une position assez centrale. Je ne dirais pas centriste, mais assez centrale.

Assez centrale. Et sur la question du vote catholique, ils sont tous allés plus ou moins, selon leurs convictions. Là, pour le coup, François Fillon a été, comme il l'a dit, lui aussi assez droit dans ses votes sur la question du mariage pour tous.

C'est celui qui a mis le plus l'accent sur l'électorat catholique, François Fillon. Et c'est peut-être cet électorat qui est en train de bouger, de passer d'Alain Juppé à François Fillon. En matière de fiscalité, il en a beaucoup parlé. En matière de mœurs, c'est le seul qui voudrait...

De fiscalité, c'est-à-dire ?

Rétablir le quotient familial, rétablir les avantages fiscaux. Alors, Alain Juppé aussi fait ça. Mais lui, c'est systématique. Il coche toutes les cases, si vous voulez, de ce qu'attend normalement l'électeur catholique. Et voilà, le notable de province catholique, à mon avis, c'est lui aujourd'hui.

Mais ça, c'est le cœur de la droite, cet électorat-là ?

Oui, il n'y a jamais eu de parti catholique en France. D'ailleurs, Jean-Frédéric Poisson, même s'il est le représentant du parti chrétien-démocrate, n'est pas très bien placé, on va dire, dans cette primaire. Donc, peut-être parce que justement, et c'est Poisson qui le disait lui-même dans votre reportage, c'est Jésus-Christ qui a inventé la laïcité, c'est-à-dire qu'il disait, il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Sous-entendu, ne mélangeons pas l'Église et la mairie, pour autant que le bureau de vote se trouve à la mairie. Donc, ça, c'est le premier point.

Maintenant, effectivement, cet électorat de droite catholique, il a un sens civique assez développé, donc il vote beaucoup, il vote plutôt à droite. Donc, il aurait pu aussi voter pour Nicolas Sarkozy. Peut-être qu'effectivement, Nicolas Sarkozy paye son changement de pied sur le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels. Il avait d'abord dit qu'il fallait abroger cette loi. Finalement, il a dit qu'il fallait mieux ne pas y toucher. François Fillon, lui, a toujours dit, je n'abroge pas cette loi, mais j'interdis l'adoption, l'affiliation pour les couples homosexuels.

Et que dit Alain Juppé ?

Alain Juppé, lui, dit, on ne touche à rien, donc on maintient la situation en l'état, c'est-à-dire mariage pour les couples homosexuels et l'adoption pour les couples homosexuels dans les mêmes conditions que pour les couples hétérosexuels. En l'occurrence, effectivement, dans l'extrait de François Fillon que vous diffusiez, que vous avez diffusé, qui expliquait que lui, il avait été, si j'ose dire, droit dans ses bottes sur ce sujet-là et qu'il n'avait pas varié, très clairement, il renvoyait là aussi à Nicolas Sarkozy qui avait varié, comme le rappelait Guillaume Roquet à l'instant.

Et il avait, si je ne me trompe pas, d'ailleurs, il avait fait lors d'une assemblée, enfin, devant Sens commun. C'est-à-dire que c'était justement devant cette association qui a rallié ensuite François Fillon. On se souvient de quelle sorte Nicolas Sarkozy avait dit abrogation, si ça vous fait plaisir, etc. Ça ne coûte pas cher. Ça ne coûte pas cher, voilà, c'était la formule exacte. Donc on voit bien que là-dessus, Fillon aussi, il a, par rapport à Sarkozy, un socle de fermeté, de conviction. Et d'ailleurs, de l'autre côté, on se souvient qu'il y a eu un ralliement à Alain Juppé en tout début de campagne.

C'était ce pauvre Hervé Mariton qui n'a pas eu ses parrainages pour pouvoir se présenter. Mais Alain Juppé n'a pas mis en avant ce ralliement-là pour parler à cet électorat-là. Alors, Mariton était, on le sait, une des figures...

A votre avis, pourquoi ne le fait-il pas ?

Parce que je pense qu'au fond de lui, ce n'est pas effectivement un sujet qui le mobilise au premier chef, qui le motive au premier chef. Alain Juppé, je pense qu'il considère que l'affaire est derrière nous, que l'histoire du mariage pour tous, comme le disait Guillaume Roquette, que la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, finalement, elle lui convient et que personne ne reviendra dessus.

Ça veut dire que sur la question des valeurs, puisqu'on essaie de faire parfois des parallèles entre François Fillon et Alain Juppé, sur la question des valeurs, il y a plus d'ouverture de la part d'Alain Juppé ?

Je pense qu'il y a une dimension plus conservatrice chez François Fillon, et effectivement, peut-être une position plus centriste, plus rassembleuse ou plus d'ouverture, je ne sais pas quel est le long terme, mais chez Alain Juppé, qu'effectivement, il y a plus apaisé, plus conservatrice, plus marqué, en tout cas, chez François Fillon. Il y a incontestablement une différence de tonalité entre les deux. Pascal Perrineau. Quand on veut réussir en politique, c'est le beu à bas. Il faut savoir à qui on parle. Ces électeurs de la droite et du centre qui vont aller voter dimanche prochain et le dimanche suivant, ce sont des électeurs pas comme les autres.

Ce n'est pas comme l'ensemble de l'électorat. C'est vrai que dans l'ensemble de l'électorat, aujourd'hui, les catholiques pratiquants, ça n'est pas grand-chose. Les catholiques restent en majorité, ceux qui se disent catholiques. Mais les catholiques pratiquants, ça n'est rien. Dans l'électorat de droite et du centre, c'est tout à fait différent. J'ai regardé dans notre grosse enquête, à peu près trois quarts des gens qui disent qu'ils sont sûrs d'aller voter dimanche prochain se disent catholiques. Catholiques. Et un gros tiers se dit catholiques pratiquants, réguliers ou irréguliers. À la messe, tous les dimanches ou presque, ou simplement de temps en temps. Ce sont les critères.

Donc vous voyez, ça change la tonalité de ce qui va se dire et des attentes des électeurs. Et bien sûr, il va y avoir un poids de l'électorat catholique, comme il y en a toujours quand la droite et le centre sont en question, dans les choix qui seront faits dimanche prochain.

Donc ça veut dire que par exemple, un Bruno Le Maire ou une Nathalie Kosciusko-Morizat, qui ont assumé une ligne en disant non, on ne réécrira pas la loi Taubira, et qui ont des positions, j'utilise ce mot qui est peut-être pas le bon, mais d'ouverture sur la question des valeurs, ont décidé de faire un trait sur une partie de l'électorat.

Alors d'abord, il faut faire attention, tous les catholiques ne partagent pas les mêmes options en ce qui concerne le mariage pour tous, la PMA, GPA, ils ne partagent pas. Mais c'est vrai que dans le cœur de la mobilisation que l'on a vue contre la loi du mariage pour tous, il y avait les catholiques pratiquants, des paroisses entières, parfois derrière leurs évêques, et derrière leurs prêtres. Ça a été une mobilisation d'ampleur, on a parlé à un moment de plus d'un million de personnes. S'il y a un corps électoral de 3 millions, dans lequel on retrouve des centaines de milliers de gens issus de cette mobilisation, vous voyez que cette sensibilité-là, bien sûr, s'exprimera.

Et François Fillon s'est porté aux côtés de ces électeurs-là depuis longtemps. Il n'y a pas simplement le mariage pour tous, il y a le fait que c'est le seul homme politique à avoir répondu aux textes des évêques sur la politique, c'est l'homme qui, depuis de longs mois, est aux côtés des chrétiens d'Orient. Il y a là toute une série de signaux qui ont été envoyés à cette population, dont il ramasse peut-être, je ne dirais pas les millettes, dont il est en train d'engranger aujourd'hui.

Et son dernier livre, c'est sa conception de la laïcité. Nicolas Sarkozy, c'est une laïcité très dure, pourquoi ? Pour cibler l'islam. Mais peut-être que c'est insinuer l'idée chez les catholiques que si on durcissait la laïcité, ce serait aussi peut-être contre eux. Le dernier livre de François Fillon, c'est tout le contraire, et d'ailleurs il s'est beaucoup vendu, c'était de dire, ne nous servons pas de la laïcité contre l'islam, trouvons un autre moyen, parlons de radicalisme islamique, etc. Mais de ne pas utiliser la laïcité, et ça je pense que chez beaucoup de catholiques...

La laïcité qui serait contre la religion, la pratique de la religion, et telle qu'elle est assommée aussi dans les milieux catholiques. À un certain moment, je pense que, d'ailleurs c'est pour ça que Nicolas Sarkozy, mais à un certain moment, vous avez entendu, il a dit, on pourrait peut-être interdire tous les signes religieux dans l'espace public. Il y a renoncé finalement, mais à cause de l'électorat catholique, parce que ça, ça ne passait pas dans l'électorat.

C'est quand même l'une des surprises de cette primaire, c'est que ce sujet de la loi Taubira, compensé, est totalement enterré, avoir complètement disparu, et finalement réapparaît dans la dernière ligne droite. À mon avis, il y a deux raisons pour ça. D'abord, il y a une raison très simple, très technique, très pratique, c'est que tous ces gens, ces centaines de milliers de personnes qui sont venues défiler contre la loi, ils ne sont pas sortis de nulle part. Ce sont des gens qui sont très organisés, qui ont des réseaux, qui correspondent entre eux par mail.

Donc s'ils ont voulu se mobiliser pour François Fillon, peut-être que finalement, ils l'ont fait avec une certaine efficacité, parce que, encore une fois, c'est un mouvement qui est structuré. Et puis on voit, là une fois de plus, que dans la vie politique, il y a les déclarations, il y a les petites phrases, et il y a aussi peut-être des forces un peu plus profondes qui sont à l'œuvre. Et cette mobilisation, elle avait quand même concerné énormément de gens. On s'est aperçu que ces gens-là, ils n'ont pas tourné la page.

Avec le risque quand même, comme le disait Pascal Pérenot ailleurs, que ce soit des traits assez particuliers à l'électorat droite, qui est effectivement celui qui est concerné par la primaire, mais pas à l'électorat qui sera concerné par l'élection présidentielle au mois d'avril, au mois de mai. Parce qu'on voit que, en tout cas d'après les études d'opinion, ce débat sur le mariage pour tous, aujourd'hui, l'opinion, une majorité de l'opinion est quand même passée largement au-delà.

Donc il y a un risque aussi pour François Fillon, si par exemple il sortait vainqueur de cette primaire, à durcir le ton et à se marquer davantage sur ce terrain-là pour gagner lors de la primaire les 20 et 27 novembre, de perdre en revanche pour rassembler davantage lors de la présidentielle.

Alors ils sont jeunes, ils aiment la politique et eux, c'est sûr, ils iront voter. Mathieu a 25 ans, il est responsable des jeunes chez Juppé, Péju comme il l'appelle, alors nous l'avons suivi dans ces derniers jours de campagne, tout comme Charles-Henri, 23 ans, son alter ego dans le camp Sarkozy. Alors ils font partie d'une même famille, ils ont souvent mené les combats politiques côte à côte, ils nous racontent les raisons de leur engagement derrière leur candidat. Yacine Milly et Pierre de Horn.

Zénith de Paris, lundi dernier. Dans quelques minutes, Alain Juppé va monter sur scène face à 6000 personnes. Thomas, Thomas, Thomas, tu m'entends ? Pourquoi est-ce que les jeunes ne peuvent pas rentrer dans la fosse là ? Mais dans la salle, il faut bien vérifier que tout... Tristan ? Une chasse bien particulière a déjà commencé pour Mathieu. Tu vois par exemple, tu as deux jeunes qui sont là, au troisième rang. La chasse aux jeunes. Alors les jeunes, c'est plutôt dans la fosse. Donc voilà. Mathieu, c'est le responsable des jeunes chez Juppé. Ce soir-là, son rôle, c'est de mettre en avant ses troupes. C'est important qu'il y ait de l'entrain dans une salle pour le candidat, pour l'orateur.

C'est important qu'il voit, de voir lui, des gens qui ont envie en fait. Mais c'est bien que les jeunes en particulier montrent l'exemple aux plus âgés, entre guillemets. Les jeunes dans la fosse, tu vas dans la fosse. Les jeunes, une vitrine essentielle pour tous les candidats. Ah, il l'offre Péjus ? Péjus ? Oui, Péjus, ouais. Ceux qui ne comprennent pas, ça veut dire ? Ça veut dire Juppé, Juppé, voilà. Et pour Mathieu, peu importe s'il y a 70 ans, Péjus est le doyen de cette primaire. Ce qui compte pour lui, c'est qu'il comprenne les enjeux de sa génération. Bonjour à ce soir, merci d'être si bon. Bonjour Adam, Nicolas Sarkozy pour la primaire.

Charles-Henri, lui, a choisi de soutenir un autre visage, bien connu aussi des Français. On a cette chance, c'est que les gens le connaissent, quoi. On n'a pas le travail à faire. Est-ce que vous connaissez Nicolas Sarkozy ? Est-ce que vous connaissez ses propositions ? Les gens savent à qui ils ont affaire. Nicolas Sarkozy pour la primaire. Nicolas Sarkozy, Charles-Henri a choisi de le soutenir dès 2007. Il n'était encore qu'un adolescent. Mais pour lui, c'est un candidat compatible avec les jeunes. Ce qu'on aime bien chez lui, c'est de voir qu'il dit les choses clairement, de façon cash. Il pose un diagnostic extrêmement lucide sur la situation de la France.

Et mine de rien, on est une génération quand même un peu, pas sacrifiée, mais en tout cas très morose. Et avoir un candidat qui essaie de mettre des mots un peu sur nos mots, c'est déjà une avancée. Au même moment, au QG d'Alain Juppé, les jeunes camarades de Mathieu sont eux aussi sur le pont. Ça, c'est le bureau jeune, le pôle digital et jeune. Alors ça, c'était au lancement des Jeunes avec Juppé. C'était à Saint-Denis en juin 2015, cette fois, donc il y a plus d'un an. Ça devient en fait une bande de potes avant tout aussi. C'est qu'on est partis, on était quatre jeunes au début du lancement des Jeunes avec Juppé. Il n'y avait personne. Et aujourd'hui, on est entre 2500 et 3000.

Et à chaque fois, les jeunes sont très heureux de se retrouver. Et après des mois de campagne, les jeunes juppéistes sont aussi devenus de vrais professionnels de la politique. Mais pour Mathieu, fraîchement diplômé de Sciences Po et d'école de commerce, pas question d'en faire son métier. Du moins, pas pour l'instant. Ça m'intéresse, mais je considère qu'être élu, par exemple, à 25 ans, je ne suis pas sûr qu'on ait la légitimité pour l'être, d'une part. Et je ne suis pas sûr qu'on soit le plus à même, justement, d'apporter des solutions, d'apporter des idées. C'est important que les jeunes s'engagent en politique, mais je ne suis pas sûr.

Je pense qu'il faut avoir un minimum d'expérience avant d'avoir des responsabilités politiques en tant que telles. Donc on vous reverra peut-être plus tard avec des cheveux blancs. Ou plus de cheveux du tout, on verra. La même formation, la même ambition aussi. Pour le sarkoziste Charles-Henri, la politique, c'est également un débouché intéressant. Il y a 1% des jeunes qui sont engagés en politique, soi-disant, ce qui n'est rien du tout. Et bizarrement, quand on interroge ce petit pourcent en leur demandant est-ce que vous voyez faire de la politique plus tard ? 90% des cas, ils vous répondent non, ce n'est pas pour moi, ce n'est pas fait pour moi.

Alors que bon, si on est aussi jeunes, si peu à être engagés en politique, c'est que forcément, on est un peu mordu par ça. Si un jour, si un jour, j'ai l'opportunité de pouvoir faire les lois de mon pays, ce serait un rêve, bien sûr. Mais avant, il va falloir s'exercer encore un peu. Et ça tombe bien. Dès demain, Charles-Henri et Mathieu se retrouveront pour un débat des jeunes chez les Républicains. L'occasion de défendre leur position et leur candidat.

Bon, ils sont formidables parce qu'ils sont engagés, ils y croient, etc. Ils vont voter, les jeunes, à la primaire ?

Beaucoup moins que leurs aînés.

Voilà.

Le corps électoral de la primaire, de la droite et du centre, c'est en majorité, ce sont en majorité des retraités. Dès à peu près 1 sur 2, 65 ans et plus. C'était la même chose à peu près pour la gauche. Parce qu'on a affaire à des électeurs extrêmement impliqués en matière politique, etc. Et ça, ça demande un certain temps, comme le disait d'ailleurs le jeune qui soutient Alain Juppé. Il faut du temps. Donc, les jeunes pèseront peu.

Est-ce qu'ils ont un favori ? Pardonnez-moi, je vous coupe. Est-ce qu'il y a une question sur ce thème-là ? Quel est le candidat favori des électeurs les plus jeunes et celui des plus âgés ?

Eh bien, celui qui est préféré chez les jeunes, c'est Alain Juppé. Dans notre enquête qui vient de sortir, Alain Juppé arrive en tête. Parce que je crois que le renouveau, c'était Bruno. Alain Juppé. Mais il ne faut pas vous laisser faire par les slogans. J'avais entendu ça. Je croyais que c'était Bruno Le Maire. Là, dans la... Donc, vous voyez, Alain Juppé arrive en tête. Et nettement en tête, à 10 points devant Nicolas Sarkozy. Et très nettement devant François Fillon. Pour l'instant, un des problèmes éventuels de François Fillon, c'est sa faible implantation chez les jeunes. En revanche, chez les personnes âgées, François Fillon est très bien implanté.

Et, j'allais dire, tutoie les deux vedettes, Alain Juppé et Nicolas Sarkozy chez les aînés. Guillaume Roquette. Oui, on sent que les jeunes ne sont pas un enjeu majeur dans cette élection en termes de votants. Parce qu'effectivement, les votants, ils sont plus âgés, plus diplômés et plus riches que la moyenne des Français. Et les jeunes Français aujourd'hui, chez eux, le premier parti, c'est le Front National. Donc, effectivement, ces jeunes sont probablement minoritaires. En même temps, en termes d'image, c'est important. D'ailleurs, je ne savais pas pourquoi on voyait si souvent des jeunes derrière les candidats dans les meetings. En fait, c'est parce qu'on va les chercher dans la salle.

Maintenant, je sais, grâce à votre reportage. Et ça permet effectivement de compenser d'autres éléments. Quand Alain Juppé dit, moi, j'ai fait mes courses et prises uniques qui ne marquent, ils n'existent plus. Bon, là, ça le vieillit un petit peu. Quand il y a des jeunes avec lui et derrière lui, là, ça lui donne un coup de...

C'est quand même une réussite de sa campagne, ça, Alain Juppé. Parce que dès le début, il y a eu des critiques, effectivement, de la part portée par le camp Sarkozy sur son âge. On voit qu'il a réussi à fédérer autour de lui des jeunes. Et vous nous disiez, dans les enquêtes, il est quand même celui qui est le plus accompagné par un électorat jeune.

Il a donné une grande place aux jeunes. Il a mis en avant des nouveaux visages, comme celui de Maëlle de Calan, des gens comme ça. En même temps, il a réussi à ne pas trop tomber dans le jeunisme. Un petit peu au départ, il y avait eu une soirée, je ne sais pas si vous vous souvenez, de bière-pongue, avec des images de jeunes. Donc, il a été très entouré de jeunes, sans que ça fasse trop. Là, du rien, c'était aussi le grand risque.

Il y a parfois de temps en temps une petite rechute quand il dit, j'ai la pêche, j'ai la superpêche. C'est pas moderne ? C'est lui, c'est pas pour faire jeune. C'est comme prise unique, ça fait un petit moment qu'on ne dit plus ça. Mais c'est vrai que je pense que c'est important pour lui, en termes d'image. Arithmétiquement, ça ne compte pas. C'est une élection de vieux, celle-là comme la plupart des élections. Non, mais l'élection présidentielle, c'est aussi, en général, et effectivement, il y a une moquette à raison de le rappeler, quand des jeunes vont voter, quand les jeunes vont voter, ils votent plutôt à l'extrême droite.

Y compris pour la primaire, le fait de dire, allez, vous avez le choix, ce sont des grands moments démocratiques, le jeu est ouvert, y compris ça, ça ne mobilise pas plus les jeunes électeurs, non ?

Non, il y a, si vous voulez, on en parle, émission après émission, cette espèce de crise de confiance dans la politique, elle touche encore plus les jeunes, qui sont un miroir grossissant de ce qui se passe dans l'ensemble de la population, mais qui sont les nouveaux entrants, si vous voulez, dans la vie démocratique, rentrent avec un lot de scepticisme et d'absence de confiance qui est préoccupant pour l'avenir de notre système. Et cela se traduit par leur faible implication électorale.

Mais comme le disait Guillaume Roquet, c'est important, les jeunes, parce que même s'ils sont minoritaires et très minoritaires dans l'électorat, c'est une image qui est associée à tel ou tel type de candidat, et Alain Juppé en avait besoin. Vous savez, les jeunes, j'allais dire, c'est comme les paysans en France. Les paysans, il y en a peu, mais la culture paysanne, la mémoire paysanne en France est essentielle.

C'est intéressant ce que vous dites, parce que quand on fait un petit rappel, tous les candidats à la présidentielle, enfin pas tous, certains, convoquent la jeunesse. Emmanuel Macron le fait encore hier dans son discours. François Hollande l'avait fait lors de sa campagne de 2012. Ça n'apporte pas forcément des électeurs, mais ça peut apporter et une dynamique et un positionnement. C'est ça que vous nous dites.

Et puis il y a un autre élément, c'est que, me semble-t-il, c'est que les jeunes en question, ils ont des vieux, si j'ose dire. Ils sont des parents et des grands-parents, lesquels sont aussi soucieux de l'avenir des générations qui les suivent. C'est-à-dire que l'idée que la génération qui vient va vivre plus difficilement, aura plus de mal à trouver un boulot, etc., ça parle à des parents ou à des grands-parents. Donc c'est une façon aussi de toucher cet électorat-là que de présenter un programme ou des idées pour la jeunesse.

Alors une question sur la mobilisation. On ne sait pas combien il y aura de votants, Pascal Périneau, on est d'accord là-dessus. On est entre 2 et 3,5, 4. Et même 4. Et même 4. Est-ce que ça marche encore ? C'était étonnant de voir dans le reportage, on tracte toujours à la sortie des métros, on fait toujours campagne de la même manière. Est-ce que les états-majors, est-ce que les candidats vont s'appuyer sur leurs réseaux locaux ? La réponse est oui, mais est-ce que ça marche encore ? Est-ce qu'on peut dire à un député, en gros, combien tu m'apportes de votants ? Est-ce qu'on peut dire à un responsable de fédération, est-ce que tu tiens ta fédération ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Au moment où tout le monde flotte un peu, ne sait pas au fond sur quoi va déboucher cette élection, est-ce que les ancrages locaux, le maillage territorial, comme disent les élus, ça, ça pèse ou pas dans cette dernière ligne droite ?

Moi, je pense que ça peut être un atout parce qu'il y a un nombre d'électeurs qui est important, mais on va dire qu'on retient l'hypothèse de 3 millions. Ce n'est jamais que 10% des électeurs de la présidentielle. Ça veut dire que si vous arrivez à mobiliser, par exemple, 200 000 personnes grâce à votre réseau, ce n'est pas énorme pour une présidentielle, ça ne compterait pas. Mais s'il y a 3 millions de personnes, ça fait plusieurs points qui peuvent bouger.

Donc, effectivement, il y a un côté élection de proximité avec la primaire qui peut-être peut redonner un avantage à cette mobilisation, même si aujourd'hui, qui, globalement, tient probablement le mieux le parti, c'est Nicolas Sarkozy, puisqu'il en a été le patron.

C'était ma question. Est-ce qu'il y en a un qui a un maillage plus dense que les autres ? C'est Nicolas Sarkozy, selon vous.

Disons que ça pouvait aider Nicolas Sarkozy, par exemple, pour le nombre de signatures qui étaient nécessaires pour se présenter à la primaire. Maintenant, au-delà, j'ai l'impression que ça a été relativement contrôlé, la façon dont les candidats avaient accès aux fichiers du Parti des Républicains.

Eh bien, nous passons maintenant à vos questions. Question SMS. Les électeurs du Front National iront-ils voter à la primaire dimanche ?

Alors, les électeurs du Front National, si on prend ça en disant voilà 90%, non. Tout de suite, la réponse est non. Une minorité de gens qui se sentent plutôt proches du Front National ira participer. Dans nos enquêtes, on a à peu près le même nombre d'électeurs plutôt proches du Front National et d'électeurs plutôt proches de la gauche. C'est-à-dire, si vous voulez, sur 100 électeurs qui vont se déplacer, 80% viennent clairement de la droite et du centre. 10% viennent plutôt de la droite de la droite et du Front National et 10% viennent du centre-gauche et de la gauche.

Et pour le Front National, ils votent pour qui ?

Alors, pour le Front National, ils votent davantage pour Nicolas Sarkozy que pour Alain Juppé. Et François Fillon fait des scores honnêtes parmi les sympathisants du Front National.

Si Sarkozy était battu au premier tour, se retirerait-il pour de bon de la vie politique ? À votre avis, Renaud Dely.

Oh là là ! C'est une colle !

On est compliqués, cette question !

Il l'avait déjà dit pendant la campagne de 2012, à deux reprises d'ailleurs, si je ne me trompe pas. Il a changé d'avis, c'est humain. Ça serait quand même extrêmement compliqué politiquement, me semble-t-il, qu'il ne le fasse pas, qu'il se retire, qu'il soit battu au premier ou au second tour. D'ailleurs, c'est vrai qu'on a évoqué plusieurs hypothèses, il y a aussi une hypothèse arithmétique, ce n'est pas la plus probable, mais les trois candidats étant dans un mouchoir de poche, s'ils arrivent dans un mouchoir de poche au premier tour, effectivement, ça peut aussi être lui qui disparaisse, Nicolas Sarkozy, dès le premier tour, et pour laisser un second tour Juppé Fillon.

Ça paraît extrêmement compliqué politiquement, qu'un ancien président de la République qui se représente, qui est battu à une primaire, reste en politique. Après, il ne faut jamais dire jamais.

L'effet Trump peut-il aider Sarkozy ? Y a-t-il un effet Trump ?

Si vous voulez, cette affaire de Trumpisation, comme on dit, il faut faire attention. La France, ça n'est pas les États-Unis. Alors bien sûr, si on dit Trump, ça traduit la poussée du nationalisme, du protectionnisme, un durcissement sur le terrain des valeurs dans toutes les démocraties, là on a raison. Mais on voit tout de suite, on se tourne vers qui ? On se retourne plus vers Marine Le Pen que vers Nicolas Sarkozy, Alain Juppé ou François Fillon. Et il faut bien voir, si vous voulez, qu'il ne faut pas oublier que Trump, c'était tout de même le candidat du parti républicain, d'un des deux grands partis. Et Marine Le Pen, ça n'est tout de même pas la candidate de la droite.

Et l'espace de Trump est déjà très occupé en France. Je ne sais pas si tout le monde s'en rend compte. Il est très occupé par qui ? Par le Front National. Ce qui est étonnant, c'est que Trump, c'est quand même l'homme, on va dire le candidat « destroy » pour faire court. Et aussi, il y a un changement dans la configuration de la primaire. C'est que c'est François Fillon qui émerge, dont on ne peut pas dire que ce soit a priori le coup de « destroy » de tous les candidats de la droite. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que Trump ne concourait pas pour une primaire.

Donc l'électorat américain était très différent de l'électorat que nous avons décrit à l'instant comme étant celui de la primaire, c'est-à-dire un électorat plus âgé et plus diplômé et plus riche aussi. Ça n'est pas ça le cœur de l'électorat de Trump. Il y a une autre petite différence entre Trump et la situation en France, parce qu'il a raison de rappeler qu'il a été investi par le Parti républicain, mais c'était tout sauf un responsable politique jusque-là. Il ne s'était jamais présenté à aucune élection et sa carrière était ailleurs. Là, c'est exactement l'inverse. On n'a que des anciens ministres, anciens premiers ministres, anciens présidents, etc.

Pourquoi Xavier Bertrand refuse-t-il de prendre position en faveur d'un candidat ?

Parce qu'il a vu Valérie Pécresse le faire. Depuis que Valérie Pécresse a soutien à Alain Juppé, il baisse dans les sondages. Elle a choisi de quitter François Fillon au moment où il monte. Bref, il s'est peut-être dit que ce n'était pas un exemple. Mais c'est un petit peu dur pour Alain Juppé, parce que c'est vrai que son dernier meeting, il a choisi de le faire à Lille, persuadé, j'imagine, parce que sinon il n'aurait pas choisi Lille, que Xavier Bertrand viendrait pour le soutenir ou au moins l'accueillir. Il ne viendra même pas l'accueillir.

C'est probablement parce que Xavier Bertrand n'est pas sûr du nom du vainqueur.

C'est ça. Il ne va pas apprécier non plus ce commentaire. Une surprise dimanche est-elle vraiment possible ? Je crois que oui.

Oui, une surprise est toujours possible. Quand vous avez des hommes qui sont quelque part entre 22 et 34, vous voyez, il suffit d'un déplacement, aller ici de 3 ou 4 points pour que le troisième devienne deuxième, le premier devienne deuxième. Il ne faut pas oublier que si, on prend l'hypothèse qu'évoquait Guillaume Roquet tout à l'heure, c'est-à-dire 3 millions de participations. Un point, vous vous rendez compte ? C'est 30 000 électeurs. N'oublions pas ça.

On n'oublie pas. Merci de nous le rappeler. La motivation des Français à participer à la primaire est-elle importante ? Je me tourne vers vous encore, Pascal Perrineau. La motivation.

Oui, oui, la motivation est importante parce que c'est plus qu'une primaire de la droite et du centre. Si vous voulez, comme depuis plus d'un an, tous les sondages, sans aucune exception, annoncent que le second tour sera un second tour entre droite et Front National, eh bien la question du choix du candidat de la droite devient décisive, bien au-delà des électeurs de la droite et du centre. Toute une série d'électeurs qui n'ont pas d'appartenance partisane, ils sont nombreux en France, toute une série d'électeurs de gauche plutôt modérés se disent, ben voilà, c'est là que tout va se passer.

Pourquoi les écarts entre les candidats semblent-ils toujours se resserrer dès que l'on approche une date de l'élection ?

C'est classique. Envie de déranger ce qui est prévu, le scénario. Vous savez, les électeurs deviennent de plus en plus facétieux dans toutes les démocraties. Regardez la démocratie américaine, la démocratie italienne. Il y a le souci de déranger les scénarios annoncés par les gens d'en haut, de déranger, de perturber le jeu de qui. Il y a certainement un peu de cela dans le phénomène que décrit cet auditeur.

Et est-ce que ce n'est pas aussi une façon pour les sondeurs qui ont été très critiqués aux Etats-Unis de se protéger, de prendre moins de risques ? Ils étaient très prêts, donc il y aurait une forme d'instrumentalisation de la part des sondeurs que vous voyez ?

Pour le coup, c'est une trumpisation peut-être de la campagne. Attendez, la dynamique de Fillon qui entame le capital de Juppé. Et n'oublions pas également de Bruno Le Maire. Il envoie Bruno Le Maire à un score qui est aux alentours de 6-7% pour l'instant. Cette dynamique est une dynamique réelle. Ensuite, si vous dites qu'effectivement les écarts se resserrent, ce qui est indéniable, il ne faut pas qu'on tombe non plus dans l'excès inverse.

C'est-à-dire qu'on dise qu'il y a toujours une gigantesque surprise et que ce n'est jamais l'ordre d'arrivée prévue, parce que ce n'était pas le cas de la présidentielle de 2012, ou celui qui était en tête, même si les écarts se resserrer, a été donné en tête toute la campagne et François Hollande a gagné. Ce n'était pas le cas de la première de la gauche, le même ordre d'arrivée a été donné dès le départ quasiment, en tout cas entre Hollande et Aubry, etc. Donc c'est vrai qu'il ne faut pas qu'on tombe dans l'excès inverse en prétendant que...

La surprise, cette fois-ci, ce serait que ça se passe comme prévu. Allez, un score serré entre les candidats pourrait-il entraîner une contestation de l'élection ? Guillaume Roquette ou Cécile Cornudet ?

Il y a eu toute cette polémique lancée par Nicolas Sarkozy sur s'il y a trop d'électeurs de gauche, on nous volera la primaire. Est-ce que ça préparait un lendemain d'élections contestataires, surtout si le résultat est serré, c'est possible. Je ne pense pas que c'était l'idée première. L'idée première, c'était de mobiliser avant tout l'électorat de droite qui ne voulait pas effectivement se faire voler son élection. Mais bon, ça reste une possibilité.

Il y a un souvenir atroce chez les Républicains qui ont organisé cette primaire, c'est celui de l'élection à la tête du parti, juste après l'élection présidentielle de 2012, où, souvenez-vous, on avait d'abord dit que c'était Jean-François Copé, à l'issue ensuite d'une bataille absolument terrible, il a fini par quitter son poste, François Fillon ne reconnaissait pas l'élection, ça a été absolument catastrophique. Si on revivait un scénario comme ça aujourd'hui, ça serait vraiment terrible, mais comme les Républicains le savent, ils ont verrouillé autant que possible le dispositif pour pas qu'il y ait de contestation.

C'est vrai que Guillaume a raison de rappeler ce souvenir de 2012, là il y a une différence aussi, c'est qu'il est peu probable que Jean-François Copé conteste.

qui vous distribue les peurs de gifles ce soir. Allez, à qui Bruno Le Maire apportera-t-il son soutien au second tour s'il n'est pas qualifié dimanche, c'est-à-dire qu'enudait ?

À celui qui pensera devoir gagner.

C'est comme ça que ça se passe. Pourquoi NKM, qui présente un programme plus moderne que ses adversaires, enthousiasme-t-elle si peu ?

Et pourtant oui, parce qu'elle, elle parle aux jeunes, quand elle parle de numérique, elle est probablement celle qui a le mieux compris cet enjeu-là, sauf que son programme n'est pas vraiment de droite.

Merci beaucoup à vous tous, c'est la fin de cette émission qui sera rediscusée ce soir à 22h20, demain vous retrouvez Bruce Toussaint, 17h50, une émission que vous pouvez voir en replay sur Pleuze, le site de replay de France Télévisions. Tout de suite c'est à vous, belle soirée, 7h05.