Islam radical, police, violences… revoir l’interview de Gérald Darmanin sur BFMTV

Bonjour Gérald Darmanin, merci beaucoup de nous recevoir dans votre bureau de la place Beauvau, c'est-à-dire le lieu du ministère de l'Intérieur à Paris. Nous allons évidemment évoquer avec vous ce projet de loi pour le respect des principes, pour conforter le respect des principes républicains, ancienne loi séparatisme qui a été présentée par le Premier ministre aujourd'hui. Et on va aussi parler d'un certain nombre de polémiques qui sont nées ces dernières semaines autour de manifestations, de leur lot de violence, des cafouillages politiques qui ont eu lieu. Mais d'abord je voulais vous citer ces titres, l'odeur du soufre, l'épreuve du feu, l'homme qui chamboule la macronie.

Vous êtes en une de tous les hebdos de cette semaine. C'est quoi le style Darmanin ? La provocation, la domination, celui qui rue dans les brancards, c'est ça ?

Non, j'essaie de faire ce pour quoi le président de la République m'a nommé, c'est-à-dire correctement mon travail. Je pense avoir fait correctement trois ans à Bercy comme ministre des Comptes publics, où j'ai porté indépendamment des budgets la grande réforme de l'impôt à la source. On a tellement dit que ça se passerait mal et je suis tellement heureux que ça se passe bien grâce aux agents des impôts qui m'ont beaucoup aidé à le faire. Et puis maintenant quasiment depuis six mois au ministère de l'Intérieur où les enjeux sont très forts, la lutte contre le terrorisme, évidemment l'islamisme radical, la gestion des manifestations, la lutte contre la drogue.

Et puis je suis à la tête d'un ministère où les femmes et les hommes tous les jours risquent leur vie. Et je voudrais avoir une petite pensée, si vous me le permettez, parce qu'en deux jours, le ministre de l'Intérieur, il a à connaître de la mort d'un policier en Seine-et-Marne qui a été percuté par quelqu'un qui ne s'est pas arrêté, qui a fait son travail et qui laisse une famille endeuillée. Et puis par un hélicoptère, vous avez vu, accidenté avec des CRS qui sont morts. Et c'est ça le ministère de l'Intérieur.

Ce n'est pas un ministère où on peut être dans la provocation ou dans le jeu politique, parce qu'on gère la sécurité des Français et la mort de femmes et d'hommes qui servent la République. Et qu'à ce titre, j'espère être à la hauteur de leur engagement.

On n'est pas dans la provocation, on n'est pas dans le jeu politique. C'est ce que vous me dites. On vous a décrit quand même comme celui qui incarnait le tournant régalien du quinquennat. Et on a eu l'impression que vous avez été peut-être un peu grisé par cela. Vous avez été accusé de remettre en cause même les libertés publiques. Il y a des manifestations là-dessus.

– D'abord, il faut toujours écouter les critiques. J'essaie de les écouter. J'ai la chance d'être ministre de l'Intérieur à 38 ans. Ça ne veut pas tout dire. En tout cas, ça ne veut pas dire que j'ai la science infuse par définition. Et j'écoute la société, les critiques, bien sûr. Mais peut-être que vous parliez du style... Moi, je sais d'où je viens, d'une famille ouvrière, d'un coin du Nord particulier, d'abord Valenciennes puis Tourcoing, où j'ai eu la chance d'être élu maire. Et je sais que la sécurité, c'est la sécurité des classes populaires et des classes moyennes. Les gens riches, vous savez, ils ont les moyens de leur protection. Ils habitent dans des endroits très sécurisés.

Ils ont la mobilité pour partir quand ça ne va pas. Les gens qui sont en difficulté, ils ont besoin des policiers. Et les policiers ou les gendarmes sont eux-mêmes des enfants des classes populaires et moyennes. C'est rarement les enfants de PDG, comme j'ai dit dans la commission des lois, qui sont gardiens de la paix. Et donc, quand on protège la population, je pense qu'on fait la plus grande politique sociale qui soit. La sécurité, elle permet la liberté. C'est parce qu'il y a de la sécurité que vous prenez le métro. C'est parce qu'il y a de la sécurité que vous laissez vos enfants aller à l'école.

C'est parce qu'il y a de la sécurité que votre droit à la propriété, votre voiture, votre maison est garanti.

Il y en a qui trouvent qu'il y a des choses à dire sur cette sécurité, sur ce maintien de l'ordre. Mais on va y revenir dans un instant. Avant de parler de cette loi sur le séparatisme très importante aujourd'hui, écoutons Jean-Louis Debré, c'est un ancien ministre de l'Intérieur. Il était chez Bruce Toussaint sur BFMTV la semaine dernière.

Il a été choisi pour représenter, incarner, en vue des futures échéances électorales, une droite dure, musclée, et qui puisse pomper les voix du Front National. Il est là pour ça.

C'est une caricature ou c'est vrai ?

Je ne sais pas. Je ne peux pas juger M. Debré sur quelques secondes. Il connaît lui-même les polémiques quand il était ministre de l'Intérieur. Je me rappelle, enfant, quasiment adolescent, d'une église attaquée à la hache pour y déloger des sans-papiers. Saint-Bernard. Voilà, il y a des moments difficiles quand on est ministre de l'Intérieur. Moi, je ne distingue pas les gens qui votent Front National ou pas Front National. Parce que si on fait ça, une sorte de mépris, je trouve, pour l'électorat, et notamment l'électorat populaire.

Et si on dit aux gens, parce que vous votez Front National, parce que vous vous abstenez de façon militante, parce que vous contestez, plus jamais on vous parle, parce que nous, de Paris, bien au chaud, dans des beaux bureaux, entourés de sécurité, justement, on vous donne des leçons de morale alors que vous vivez des difficultés, alors je pense que nous laisserons à Mme Le Pen le pouvoir. Et moi, j'ai voté la première fois, c'était contre le père. Je me suis engagé en politique dans une région qui a failli basculer au Front National. Et je me suis présenté...

Je me suis présenté, exactement, et je me suis présenté à soutenir avec Édouard Philippe, qui nous l'avait demandé à l'époque, à qui je vous rends hommage, parce que c'est lui qui m'a présenté au président de la République. Je me suis présenté pour, après le combat contre Mme Le Pen du président Macron, on puisse se dire, on ne peut pas continuer à chaque élection, de se dire que c'est soit le Front National, soit des partis républicains. Donc moi, je souhaite que les électeurs du Front National, en effet, puissent revenir dans le giron républicain. Et pour cela, il ne faut pas avoir un discours...

Ils ne sont pas républicains. Le Front National n'est pas républicain.

— Mais Mme Le Pen, elle a une tradition d'extrême-droite, une tradition de partis qui veut renverser les institutions, au sens où nous l'entendons. Moi, je suis une famille gaulliste. La famille a toujours combattu le général Le Gaulle. Je respecte l'élu Mme Le Pen. Elle est élue par les Français dans sa circonscription. Je débat avec elle dans un cadre républicain. Mais je considère qu'il vaut mieux se battre contre ces partis extrémistes. Et de ce point de vue, M. Mélenchon comme Mme Le Pen sont les deux faces de gens qui veulent changer la France et qui considèrent qu'elle n'est pas à la hauteur des valeurs qu'on essaie, nous, d'imposer.

Et je voudrais vraiment dire que je n'aime pas ce mépris parisien des gens qui ont réussi contre ceux qui, dans la province, dans les quartiers, peuvent s'abstenir au voté Front National en disant « Il est venu chercher les voix du Front National ». Moi, je serais très fier.

Il faut qu'ils votent, il faut qu'ils s'investissent et il faut leur parler. C'est ce que vous dites. Il faut leur parler.

Je suis très fier qu'à l'élection présidentielle, Mme Le Pen fait 25, parfois 30% dans la ville de Tourcoing. Et quand je me présente aux élections, je constate que le candidat du Front National fait moins de 10%. Et je suis très heureux de dire qu'il y a plein de gens qui se disent « Voilà, quelqu'un qui a une sincérité. » On n'est peut-être pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais il nous comprend. Il fait ce qu'il dit. « Il ne promet pas des choses et il parle normalement. » « Il a l'air de prendre en considération nos problèmes et on va lui faire confiance.

» Moi, je serais très heureux que Mme Le Pen fasse moins de voix et qu'il y ait plus de gens qui votent pour le président de la République.

Alors, on va y revenir, bien sûr. La loi qui conforte le respect des principes républicains. Pas facile, ce titre, quand même. C'est un combat qui vous tient particulièrement à cœur, personnellement. Pourquoi ?

Bon, d'abord, je crois que ça tient à cœur à tous les républicains, par définition. La république, c'est un projet, c'est une promesse et ce n'est pas un acquis. La laïcité, ce n'est pas la négation des religions. Et la laïcité, c'est de permettre à chacune et à chacun d'être un citoyen qui a le choix de changer ou pas changer de religion et de respecter la liberté de culte, comme de ne pas aller à la messe ou à la mosquée ou à la synagogue. De ma famille, je retiens ce qu'on appelle peut-être la diversité. Peut-être aujourd'hui, c'est un mot que je n'aime pas beaucoup personnellement. Un grand-père musulman, né du temps de l'Algérie qui était française.

Un grand-père qui était juif, né en Tunisie d'une famille maltaise. Deux grands-mères flamandes. Et puis, si je prends le côté de ma mère, une tante qui s'appelle Saada et puis ma mère qui s'appelle Annie. Et je crois, une intégration républicaine qui fait que le petit-fils de Thirayor Algérien peut être ministre de l'Intérieur de son pays. Ce n'est pas si évident que ça. Que mon grand-père, Thirayor Algérien, rentrait, alors qu'il ne savait l'inir ni écrire, dans l'armée coloniale, c'était l'époque, qui a participé à la libération de la France en 1940. Ma mère, femme de ménage, et moi, ministre de l'Intérieur. C'est ça la promesse républicaine. Tout le monde peut y arriver.

Et je suis très fier d'avoir comme deuxième prénom Moussa, qui était le prénom de mon grand-père.

On va y revenir parce qu'il y en a qui pensent qu'on n'y arrive pas si facilement. Mais justement, vous qui, par votre famille, par la ville de Tourcoing, dont vous êtes le maire, dans le fond, vous fréquentez, vous connaissez l'islam. Qu'est-ce que vous pensez quand vous entendez des pays musulmans qui disent que la France est anti-musulmane ? Et quand Jean-Luc Mélenchon, par exemple, on va l'écouter, considère que cette loi, elle est une loi contre les musulmans.

Il y a dans ce pays, fabriqué, alimenté, par tout un courant d'idées, une haine des musulmans déguisée en laïcité. La laïcité, ce n'est pas la haine d'une religion.

Je suis d'accord avec le principe que la laïcité, ce n'est pas la haine d'une religion. Elle le permet. La laïcité, elle protège les musulmans. Elle a permis de dire, comme le pays était laïque, qu'il n'y avait pas une religion officielle, pas une religion d'État, mais que les musulmans pouvaient, dans notre pays, librement, construire des lieux de culte, y prier, bien évidemment. Alors, je suis moins d'accord avec M. Mélenchon, lorsqu'il dit que la France est anti-musulmane. Bon, d'abord, j'ai proposé à M. Mélenchon de nous voir. Il a préféré envoyer d'autres personnes. C'est dommage, parce que le discours républicain l'empêcherait de dire que...

On peut organiser un débat, si vous voulez.

Oui, alors, on peut organiser des débats, ce qui serait bien. On peut aussi en parler de fond et évoquer des sujets, ce qui éviterait M. Mélenchon de dire des bêtises. Mais c'est pas extrêmement grave, puisqu'il me permet de les corriger. Moi, je ne confonds en aucun cas les musulmans et les islamistes. Je déplore personnellement, et ça me touche personnellement, que l'islamisme, l'islam politique, ait fait une hégémonie, une OPA sur ce qu'est l'islam. Et vous savez quoi ? Je pense que ça blesse profondément des millions de musulmans. Des millions de musulmans. Et si je puis me permettre, la France, elle a un message universel à donner.

Il y a plein de gens dans des pays gouvernés par des islamistes qui attendent le message universel de la France. L'époque où la Turquie était laïque s'aspirant de la République française. L'époque où il y avait un certain nombre de mouvements politiques qui se revendiquaient de la laïcité à la française pour imposer dans des pays une certaine conception de la liberté. Et en France, moi je veux le dire ici, tous les croyants sont respectés. Mais sans que jamais, c'est la belle phrase d'Arricide Briand, leur foi ne soit au-dessus de la loi.

C'est valable pour les catholiques, c'est valable pour les protestants, c'est valable pour les juifs qui ont fait cet effort dans les siècles et les décennies précédentes. Et il appartient désormais de comprendre que, évidemment, aussi les musulmans, ils ont les droits, comme tout le monde, dans la République, mais ils n'ont aucun droit supérieur à la République.

– Mais pourquoi une nouvelle loi ? Parce que justement, en fait, les 115 ans de la loi de la séparation de l'Église et de l'État, la fameuse loi de 1905, dans cette loi, il y a un article 31 qui réprime, je cite, « toute pression sur celui qui croit ou ne croit pas ». Ben voilà, ça veut tout dire, peut-être qu'on n'a pas besoin d'en rajouter.

– Bon d'abord, en 1905, pardon de cette tautologie, mais l'islam n'était pas aussi présent sur le sol national qu'il l'est aujourd'hui. Et d'autres mouvements religieux sont arrivés, comme les évangéliques par exemple. La deuxième des choses, c'est que cette fois de 1905, elle a été modifiée 17 fois depuis 1905, elle n'a parfois pas prévu les sanctions qui allaient avec les interdictions.

Par exemple, en 1905, il était interdit de faire de la politique dans des lieux de culte, et puis il y avait des sanctions qui n'allaient pas du tout avec cette interdiction, et on a pu constater, alors à l'époque, la République voulait combattre l'Église catholique et sa puissance, et aujourd'hui, l'un de nos problèmes, c'est que des pays étrangers se croient des propriétés sur les musulmans français. Mais les musulmans français n'ont pas besoin d'entendre ce que pensent la Turquie, l'Algérie, la Tunisie, ou je ne sais quel autre pays. Nous respectons nos partenaires, bien évidemment. Mais M. Erdogan, il n'a pas à commander les croyants sur notre sol.

C'est ce qui se passe aujourd'hui, c'est ce que vous dites ?

Quand M. Erdogan se permet d'insulter le président de la République et de donner des ordres aux musulmans français, il nie profondément le fait qu'avant tout, ils sont citoyens français. Avant tout, qu'importe leur religion, moi, que m'importe d'autres religions, qu'importe la religion de celui qui conduit le bus, de ma secrétaire ou de mon directeur de cabinet, chacun est libre de garder ce sujet pour soi, et ce n'est pas sur sa religion que je le juge. C'est ça, la laïcité française ? C'est ça qu'il faut protéger davantage ?

Dites-nous concrètement, cette loi, elle réaffirme les grands principes, la liberté d'expression, l'égalité entre les femmes et les hommes, la lutte contre l'islamisme, l'islam radical, tous ceux qui viseraient à mettre la religion au-dessus de la loi, et puis qui vont inscrire aussi l'islam dans la République. Mais concrètement, est-ce que cela permettrait, cette loi, elle aurait permis d'éviter le terrible engrenage qui a abouti à l'assassinat du professeur Paty ?

C'est toujours difficile à dire, mais je le crois. Pourquoi ? Jusqu'à présent, on a considéré que c'était différent d'avoir l'islamisme, que certains combattaient, une explication du monde selon une religion, et ça vaut aujourd'hui pour l'islamisme, ça peut valoir demain pour une autre religion, et aujourd'hui c'est bien l'islamisme qui tue, et le terrorisme. Et comme s'il y avait une différence, non pas de degré, mais de nature. Et on voit que dans l'assassinat de Samuel Paty, les deux se rejoignent. Qu'est-ce qui s'est passé dans l'assassinat de M. Paty ? Qu'est-ce qui changerait, pardon, avec cette nouvelle loi ?

Parce que c'est ça qu'on a envie de comprendre.

Je vais vous le dire, et comme c'est des sujets extrêmement difficiles, qui peuvent toucher nos concitoyens qui nous regardent, et qui peuvent être pris peut-être par une difficulté de « Pourquoi je ne suis pas aimé par la République », c'est extrêmement important. Le père de la jeune fille qui a dit que M. Paty lui avait demandé de sortir lorsqu'il a montré les caricatures du prophète, a fait deux choses, qui ne sont pas répréhensibles aujourd'hui, et qui demain, grâce à la loi, sera répréhensible. La première, c'est qu'il a fait pression sur l'éducation nationale, et je voudrais saluer le travail de Jean-Michel Blanquer, puisqu'il a beaucoup contribué à ce texte de loi.

Il a fait pression sur l'éducation nationale, sur la principale de collège, pour dire « J'interdis que ce voyou, a-t-il dit de la part du professeur, enseigne à ma fille ». Ça sera impossible. Désormais, il y a un délit qui est créé, j'en remercie également le garde des Sceaux qui a beaucoup travaillé, de pénaliser la pression contre le service public ou contre les agents du service public. Combien de fois j'ai entendu, quand j'étais maire, qu'une femme ne voulait pas se faire soigner par un homme dans un hôpital, qu'un agent de la mairie ne pouvait pas discuter avec une femme pour lui faire sa pièce d'identité, ou qu'un professeur avait ses pressions.

Demain, il y aura un délit, et nous pourrons poursuivre ces personnes qui font pression sur les fonctionnaires de la République, qui sont courageux. Et puis, M. le père de cette jeune fille a fait une vidéo où il a donné les informations personnelles qui concernaient ce professeur, et il a fait une fatwa. Il a armé idéologiquement le terroriste qui est venu assassiner M. Paty. Il a dénoncé ce professeur, avec des informations fausses d'ailleurs, en divulguant son collège et des informations personnelles.

Là aussi, nouvelle incrimination pénale, nous ne pourrons pas mettre en danger les fonctionnaires de la République en divulguant leurs adresses personnelles, leurs professions, sous prétexte qu'on lance effectivement des fatwas. Les islamistes, ils arment idéologiquement ce que des terroristes utilisent comme arme pour tuer. C'était le cas de M. Paty.

Et donc, avec cette loi, nous aurions pu éviter ce terrible engrenage, c'est ce que vous nous dites, mais... En tout cas, on aura les moyens,

bien en amont de la situation, d'intervenir et de sanctionner. Si aujourd'hui, il y avait la même vidéo, dans une situation similaire, je n'aurais sans doute pas les moyens, comme ministre de l'Intérieur, la police, n'aurait sans doute pas les moyens d'intervenir, parce que rien n'est contraire à la loi. Il faut savoir adapter la loi lorsque les ennemis de la République nous frappent.

Les associations seront soumises, celles qui demandent des subventions, elles seront soumises à une charte républicaine. Il faudra qu'elles signent cette charte. Et sinon, les subventions leur seront enlevées. Mais on se dit que certaines associations qui sont associées aux frères musulmans ou à des salafistes, elles ne demandent pas de subventions. Donc, est-ce que ce sera efficace ?

Il y en a beaucoup qui demandent des subventions. Et il y en a beaucoup qui en accordent. Alors, soit des subventions, soit des prêts de salles, des sonos, des personnels municipaux qui vont travailler un petit peu pour elles. Du prêt, si j'ose dire. Il y a beaucoup d'associations qui sont subventionnées. J'ai constaté d'ailleurs, après avoir fait beaucoup d'insultes, que le maire de Grenoble, désormais, réclame les subventions qu'il a lui-même versées manifestement au CCIF que nous avons dissous. C'est bien, tout le monde va vers le chemin de Damès, c'est une très bonne chose. Et tant mieux si le maire de Grenoble s'aperçoit qu'il y avait du communautarisme dans sa ville.

Mais je prends le constat de l'association dans une commune de banlieue, le grand journal, on l'a évoqué il n'y a pas longtemps, qui touchait 2000 euros, madame Rutel-Krieff, c'est une association sportive, que des hommes, bon, ça, ça peut encore se comprendre, la non-mixité, c'est les critères qui comptent, l'addition, qui avait un groupe WhatsApp où il était manifestement prouvé qu'il y avait un certain nombre d'insultes et d'incriminations, à caractère notamment antisémite, dont on forçait la prière pendant les cours de sport aucun rapport avec la religion et dont on demandait qu'on se douche en partie habillé pour respecter la nudité.

Cette association, clairement islamiste, touchait 2000 euros de subvention publique. Et le préfet n'a pas pu intervenir, parce que la loi ne l'autorisait pas à le faire, pour couper la délibération de cette collectivité, en effet. Et d'ailleurs, cette association n'a rempli aucune charte. Elle pourrait, à bon droit, ce serait totalement hypocrite, dire qu'elle n'était pas informée, qu'elle ne pouvait pas faire n'importe quoi. Eh bien, on ne peut pas insulter la République et toucher de l'argent public. C'est ce que dit la loi, c'est ce que dit le texte porté par le président de la République, et c'est un changement extrêmement important.

Vous les appelez les fantômes de la République, ces petites filles qui sont voilées et qui sont gardées chez elles et qui sont finalement empêchées d'aller à l'école. Elles sont un certain nombre, quelques milliers, mais il y a 62 000 enfants qui font l'école à la maison. Est-ce qu'il est donc indispensable d'avoir un article dans cette loi qui concerne quelques milliers de jeunes filles, de petites filles qu'on endoctrine ? Est-ce qu'on ne peut pas agir autrement que par une loi ?

Il n'y aurait qu'un seul enfant qui serait dans cette situation. Cela mériterait que l'on intervienne. L'école, c'est jamais une punition. C'est un beau principe républicain. Et moi, je n'aime pas trop les discours qui consistent à dire l'école, on a un doute. Les professeurs sont des gens courageux. Et c'est très bien que les parents puissent, avec l'éducation nationale, quel que soit le choix de cette école, publique, privée, privée sous contrat, confessionnelle ou pas confessionnelle, c'est la liberté de chacun. Évidemment, on ne revient pas sur ce point de pouvoir mettre son enfant à l'école.

Jean-Michel Blanquer et moi-même, nous travaillons depuis plusieurs mois désormais à fermer des écoles clandestines. On s'est aperçu que dans la fermeture de cette école clandestine, on voit des petites filles, des petits garçons, mais des petites filles qui ont des vêtements religieux des trois ans, qui par terre, alors qu'on cache les visages des animaux ou qu'on dessine des personnages sans tête, et on apprend la biologie, l'école, l'écriture, le calcul sur des textes religieux, ce qui n'a rien à voir évidemment avec l'éducation nationale.

50% des enfants qui étaient dans ces écoles que nous fermons, parce qu'elles sont totalement clandestines, et des dispositions d'ailleurs vient aider le gouvernement à intervenir, sont des enfants qui étaient déclarés instruction à domicile. Et on est passé d'un peu plus de 50 000 enfants instruits à domicile à un peu plus de 60 000 en une année. Alors le Conseil d'État nous a dit que nous ne pouvions pas interdire l'instruction à domicile. Nous écoutons le Conseil d'État.

Et Jean-Michel Blanquer a proposé ce matin au Conseil des ministres qu'on puisse garder l'instruction à domicile pour certaines raisons, parce que votre enfant est malade, parce que vous avez, je pense aux gens du voyage, une itinérance de vie, mais après un régime d'autorisation de l'Académie, c'est une très bonne chose, on saura à qui sont ces enfants, On pourra contrôler si ces enfants sont bien éduqués et on pourra regarder s'ils ne sont pas dans une dérive sectaire.

Alors ces petites filles, Aure Berger, qui est députée de La République En Marche, elle a demandé ce matin sur BFM TV bien que le voile soit interdit. Est-ce que ça va être dans la loi ? Est-ce que vous accepterez cet amendement ?

D'abord, les parlementaires vont travailler et je laisse le groupe La République En Marche. Je sais qu'Aure Berger est une députée militante qui aime beaucoup la laïcité et je la respecte beaucoup, faire leur proposition. Ce qu'on a souhaité nous

dans ce texte... Vous pensez quoi ?

Ce qu'on a pensé dans ce texte de loi, c'est qu'il ne fallait pas rentrer comme d'habitude, si j'ose dire, par les symboles, la consommation de viande, par exemple, les tenues vestimentaires qui ont tant affolé parfois les gazettes, mais rentrer par les principes forts de service public, de lutte contre le communautarisme dans les associations et les com.

Donc vous refuserez ?

Nous n'avons pas de disposition sur les vêtements et nous ne souhaitons pas en avoir.

Ni sur les mères voilées qui accompagnent les enfants à l'école ?

Nous ne souhaitons pas en avoir, nous ne le pensons pas. Je ne pense pas que ce soit la maman qui a un foulard, moi je les ai tant vus à Tourcoing, qui font un travail très fort, très républicain, qui sont les ennemis de la République. Il me semble que la maman du militaire qui a été tué par M. Mérat... Latifaï Benziaten. Exactement, porte un foulard et son fils militaire est mort pour la République, tué par un islamiste. Donc je ne pense pas

pas de disposition sur le voile.

La position du gouvernement, c'est effectivement de ne pas avoir de disposition sur les vêtements ostensibles. Le Parlement décidera.

L'islam de France, la semaine dernière, le Conseil français du culte musulman, vous êtes le ministre des cultes aussi bien sûr, a fait connaître une charte théologique, la création du Conseil des imams. Il y a une ingérence de l'État dans l'islam de France. Vous voulez absolument qu'il se range à une certaine idée de la République ?

Il n'y a pas d'ingérence de l'État dans les religions. Mais il est normal que l'État s'intéresse à la façon dont les religions se développent sur le territoire national. La déclaration des droits de l'homme prévoit que nul ne peut être inquiété pour ses opinions même religieuses. Le même religieux est montré déjà une certaine crainte de la part de l'État vis-à-vis du religieux. Et c'est évident que le ministre du culte doit être protégé bien évidemment et ceux qui vont voir le ministre du culte doivent être protégés dans leur foi.

Et en tant que ministre des cultes, je suis toujours très blessé et j'interviens très fortement que lorsque les cultes musulmans, catholiques, orthodoxes, protestants, juifs, bouddhistes sont attaqués. Il y a beaucoup d'actes anti-religieux. Et le président de la République m'a demandé de missionner un parlementaire, je pense que personne ne le sait, pour lutter contre ces actes anti-religieux et notamment ces actes anti-chrétiens, anti-juifs et anti-musulmans.

Il y aura donc une mission particulière confier à un parlementaire sur ces questions-là.

Exactement, parce que cette haine des religions augmente, elles touchent tout le monde et elles blessent et c'est bien normal les croyants et il faut respecter les croyants dans leur foi. Et je ne suis pas de ceux qui pensent que le croyant est contraire aux citoyens. En revanche, il est normal que l'État français dise qu'on ne peut pas avoir des religions en France qui sont censées financées par l'étranger dont les ministres du culte sont des fonctionnaires d'États étrangers, les imams détachés dont le président de la République a dit c'est fini.

Aujourd'hui, il y a des imams qui sont payés par des pays maghrébins ou des pays turcs, fonctionnaires de ces États qui viennent faire ministre du culte dans notre pays. Ce n'est pas acceptable, c'est fini. Et il est normal qu'on puisse dire aux associations musulmanes, comme on dit aux juifs, comme on dit aux catholiques, vous devez respecter les lois de la République. Vous savez, la quasi-intégralité des lieux de culte musulmans respectent les lois de la République. Je reconnais même qu'on a le drapeau français à l'entrée de la mosquée parce qu'ils sont tenus par des harkis, parce qu'il y a des gens particulièrement patriotes. Ce n'est pas le cas dans tous les lieux de culte.

Mais sur les 2600 mosquées qu'il y a en France, il y a 40 000 églises, il faut donc relativiser, mais sur les 2600 mosquées qu'il y a en France, 76 sont considérées comme étant séparatistes. Eh bien, il est normal que le ministre de l'Intérieur contrôle les 76 et fasse fermer celles qui sont dans la subversion contre la République.

C'est de la communication, ça, vous avez annoncé que vous allez fermer les 76. On en est où, là ?

Alors, je n'ai pas eu l'habitude de faire beaucoup de communication et quand j'en ai fait, c'était pour dire ce qu'on a fait. Depuis que je suis ministre de l'Intérieur, à la demande du président de la République, Christophe Castaner l'avait fait avant moi sur d'autres sujets, nous avons expulsé la moitié des personnes qui étaient fichées islamistes radicaux et qui étaient en situation irrégulière sur le territoire national. Nous avons dissous le collectif Cheikh Yassine, c'est-à-dire celui qui était en lien direct avec l'attentat de M. Paty. Nous avons dissous Baraka City et aujourd'hui, je suis très heureux de voir que la justice s'est suivie dans le gel des avoirs.

Il y avait beaucoup d'argent dans cette association islamiste et le Conseil d'État a confirmé que cette association était une officine islamiste. Nous avons dissous le CCIF dont tout le monde disait du mal, dont personne n'osait s'attaquer. C'est le courage du président de la République que de proposer. Et il y aura d'autres associations islamistes, des officines qui officient contre la République. Lesquelles ? Il y en aura d'autres. On travaille et moi, je ne suis pas là pour accuser par principe. On a des échanges avec cette association. Il y a des doutes. Quand on les lève, elles ont évidemment le droit d'exister.

Quand on est sûr qu'elles sont des agents contre la République, nous les dissolvons. Et je pense qu'il faudra continuer évidemment à faire ce travail puisque vous savez, le mal est profond. Et les Français savent que le mal est profond. Et si d'autres s'étaient occupés de ça avant nous, on n'en serait pas là.

Gérald Darmanin, vous venez du parti Les Républicains il y a quelques années. Déjà maintenant, vous avez rejoint Emmanuel Macron. Mais aujourd'hui, ce parti-là et notamment quelques-unes de ses personnalités fortes disent que ça ne suffit pas le projet séparatisme. Ce n'est pas assez. Il ne va pas assez loin. Il faut changer la constitution. Xavier Bertrand, qui a quitté Les Républicains mais qui se présente déjà à la présidentielle de 2022, sans doute, il dit qu'il faut un référendum pour qu'il y ait une consultation, consacrer ce projet de loi et réformer la constitution. Vous n'allez pas assez loin pour eux ?

Non mais on entend encore une fois les critiques et l'opposition est là pour s'opposer. C'est légitime. J'écouterai évidemment toutes les propositions de l'où elles viennent. Moi, je constate que je n'ai pas besoin de changer la constitution ou d'avoir un référendum pour avoir, avec Marlène Schiappa, un texte extrêmement fort qui lutte contre le séparatisme comme personne ne l'a jamais fait. les services publics. L'article 1er de ce texte de loi est très important pour tous les citoyens qui nous regardent. Qu'est-ce qu'il dit ?

Dans tous les champs des services publics délégués, les transports, les piscines, les marchés, à Pôle emploi, à la CAF, enfin bref, dans tous les champs sociaux, on va pouvoir imposer la neutralité des agents. Plus de signes religieux, plus d'aménagement de rares pour des questions de prière, plus de je ne sors pas la main d'une femme quand je suis son collègue ou j'exige une salle de prière. Vous imaginez, on a tellement écrit dans le communautarisme et dans les transports publics que nous allons, là, bientôt, pouvoir interdire tout ça pour entrer dans la neutralité.

Vous leur dites, nous, on fait ce que vous n'avez pas fait ?

Non, je leur dis, rejoignez-nous. L'opposition stérile et incantatoire à la veille des élections n'a pas beaucoup d'intérêt pour la France.

Rejoignez-nous, ça veut dire que vous les appelez à voter cette loi ? Vous pensez qu'il faut qu'ils votent cette loi ?

Il y a une discussion et on prendra sans doute des amendements d'où qu'ils viennent quand ils sont conformes à l'esprit républicain à la fois d'écoute des croyants, quelle que soit leur religion, mais de sévérité contre ceux qui nous combattent. Il y a plein de gens, de gauche comme de droite, qui peuvent se reconnaître dans ce projet. Et du Rassemblement national aussi ? Mais tous ceux qui voteront le texte de loi, moi, je ne trie pas les votes. Je m'abousse seul, n'est pas Mme Le Pen, puisque par définition, je vous dis que je la combats depuis que je me suis engagé en politique.

Et je dis simplement que tous les parlementaires, tous les responsables politiques devraient mettre de côté les petits calculs, ce que De Gaulle disait, les petites soupes sur les petits feux pour regarder la France. Et ce texte important, il mérite quelques instants qu'on arrête les chicaillats, de savoir qui est le plus beau, qui est le plus fort, qui va gagner la présidentielle pour se concentrer sur un très beau texte d'intérêt général.

Cette loi, elle va être discutée en janvier au Parlement. En attendant, la présentation de ce matin, elle se fait dans un contexte de crise, de crise autour du maintien de l'or, de la place des policiers. Alors les policiers, aujourd'hui, la majorité des Français les soutient. Ils ont subi des agressions extrêmement dures, ils ont été la cible d'attentats terroristes, on se souvient de Magnanville, ils ont été la cible de violences par des ultra-jaunes dans les manifestations, ils vivent la délinquance au quotidien et ils se battent, c'est très clair. Néanmoins, depuis quelques semaines, il y a une forme de trouble.

Évacuation musclée de la place de la République, vos demandes, du floutage de leur visage, demandes d'accréditation pour couvrir les manifestations, et puis ce fameux tabassage du producteur de musique, Michel Zéclair. Est-ce que vous, ministre de l'Intérieur, vous êtes prêts à les protéger à tout prix ? Est-ce qu'ils ont raison tout le temps ?

Non, cette affirmation est absurde. Les policiers comme les gendarmes sont des femmes et des hommes qui ont des défauts et des qualités et il leur arrive de faire des actes qui sont contraires à la déontologie comme tout agent public et je crois comme tout homme et que nous devons sanctionner le patron de la police, le patron de la gendarmerie. Il ne doit pas avoir la main qui tremble lorsque des policiers ou des gendarmes de façon disproportionnée utilisent la force, émettent des insultes, grillent des feux rouges.

Quand j'étais maire, je refusais que la police municipale se gare sur les places réservées aux handicapés ou devant le trottoir et ça a pu arriver et je les faisais verbaliser moi-même. Vous voyez ? Cependant, les quelques individus, la partie ne fait pas le tout et moi, je crois qu'il faut arrêter la multiplication des procureurs médiatiques contre les forces de l'ordre, contre les policiers et les gendarmes parce que d'abord, c'est un métier extrêmement difficile.

Je l'ai dit.

Peu d'entre nous, je vous réponds, non pas à vous, mais aux procureurs à petits pieds, ceux des médias qui n'ont manifestement à longueur de l'UQARN pas compris qu'un policier ou un gendarme, c'était quelqu'un qui risquait sa vie pour nous.

Mais Gérald Darmanin, on a eu le sentiment que vous étiez tellement prêt, vous avez dit que je suis le ministre des policiers, le ministre des flics, le premier flic de France, etc. Non, je n'ai jamais dit ça. Non, mais on a eu l'impression que vous lâchiez la bride, que vous leur donniez une forme de blanc-seing et que ceux qui dérapaient se sont autorisaient à déraper.

Non, alors d'abord, je n'ai jamais dit ça. Moi, je crois à la police de la République. Vous savez, quand j'avais 17, 18, 19 ans, que j'étais en basket avec des chevaux un peu plus longs et vu les origines que j'ai, je m'étais arrivé...

Vous avez été contrôlé aux facettes ? Vous avez été contrôlé ?

J'étais contrôlé, mais comme je n'avais rien à me reprocher, il se trouve que j'ai donné ma petite identité, vous voyez, puis il m'est arrivé dans le métro de me faire contrôler par les contrôleurs et ça ne change pas énormément de choses. Alors qu'il faille évidemment, évidemment, que la police, dans un cadre républicain, déontologique, écarte toute forme d'insulte, toute forme de discrimination, toute forme de racisme. C'est évident. Vous savez que le racisme, il se retourne aussi contre les policiers.

Quand on traite de Bounty, un policier noir, quand on traite de Harki, pour moi, ce n'est pas une insulte, mais vous voyez ce que ça veut dire, un policier maghrébin, parce que c'est comme ça qu'il est remarqué, en disant tu es un traître au moment du contrôle. Le racisme, il est dans les deux sens. Alors la police de la République, elle n'a pas à être raciste.

Et si quelqu'un commet un acte raciste, évidemment, et je pense qu'il faut peut-être regarder les choses avec beaucoup plus de fermeté, il y a peut-être, et le président de la République a évoqué un certain nombre de sujets qu'il faut mettre en place, il faut évidemment intervenir parce que le racisme, c'est une gangrène pour toute la société. Mais je me refuse de condamner la police nationale, la gendarmerie nationale qui vibre au sein de la Marseillaise et qui se sont engagés pour pas grand-chose chaque mois en termes de salaire à servir de la République. Vous savez, les policiers et les gendarmes, ce sont des gens qui sont issus du peuple.

Quand on dit il y a une cassure, c'est un point très important entre la population et la police.

— Est-ce que vous dites assez que dans la police, il y a aussi des gens qui représentent toute cette diversité de la France ? Est-ce que, de certaine façon, vous communiquez assez ?

— Alors on peut toujours mieux communiquer, mais les Français le voient. Les Français voient bien que les policiers et les gendarmes y représentent toute la France. On les connaît tous, ces policiers et les gendarmes. Ceux qui sont des classes moyennes et des classes populaires savent que ce sont des enfants d'ouvriers, des enfants de fonctionnaires, des enfants d'employés, des enfants d'artisans et de commerçants. Je ne connais... Il suffit de faire du porte-à-porte quand on est un élu pour savoir qu'ici, on a une fille qu'est sapeur-pompier. Là, on est fier que son fils soit CRS et à côté, qu'on ait choisi la gendarmerie. C'est la France.

Et les policiers et les gendarmes, vous savez, ils sont aimés par la population. Les Français, ils sont un petit peu latins. Ils n'aiment pas les policiers quand ils les contrôlent et ils les applaudissent quand ils sont là pour protéger évidemment leurs biens, leurs frères, leurs soeurs, leurs parents, leurs enfants. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que je suis le ministre de l'Intérieur qui est éminemment républicain. Je crois à la police républicaine. Et je crois à cette police républicaine et je la défendrai parce qu'il y a déjà beaucoup de gens qui l'attaquent et les gens qui l'attaquent, je crois qu'ils attaquent aussi la République. Parce que l'État de droit, il n'est possible.

Les faibles ne peuvent fonctionner que lorsque les forts sont arrêtés par les policiers.

Mais Gérald Darmanin, ce n'est pas les manifestants qui disent, mais c'est le président de la République sur Brut qui l'a dit les contrôles au faciès existent, les policiers ciblent davantage les jeunes dont la peau n'est pas blanche. C'est une réalité qu'un jeune homme de couleur a plus de chances d'être contrôlé que les autres personnes.

C'est lui qui le dit. Vous savez, moi, j'ai été marre d'une commune.

Donc vous le répétez, vous aussi, vous le dites ?

Mais j'ai été marre d'une commune. Le président de la République a fait deux heures et demie d'émission sur route et il a dit... Moi, je n'ai pas un mot à changer à ce qu'il dit le président de la République. Mais j'ai été marre d'une commune où il y a des quartiers difficiles. La commune de Tourcoing, c'est à la fois toute la promesse de la République avec beaucoup de jeunesse, beaucoup d'inventivité, beaucoup d'envie de réussir. Puis beaucoup de difficultés qui sont nés de l'immigration, la politique de peuplement, des gens qu'on a enfermés dans des tours, un urbanisme dégueulasse, un manque d'emploi, un manque de transport, un manque de médecins.

Et les policiers, on leur demande d'aller dans les quartiers où il y a en général toutes ces difficultés qui viennent de l'immigration qui n'est pas bien maîtrisée, qui viennent de l'intégration qui n'est pas bien faite, qui viennent du fait aussi qu'on a trop souvent envoyé les policiers en urgentistes. Voilà. Et je pense qu'il y a une difficulté très forte. C'est que vous devez comprendre que les policiers et les gendarmes, mais ils arrivent quand tout va mal, quand le type fape sa femme, quand il y a le deal en bas de l'immeuble, quand l'immigration n'est pas intégrée. Mais vous dites

que ce n'est pas une raison pour faire du contrôle au faciès ou au contraire, vous expliquez ?

D'abord, je dis plusieurs choses. Je dis que la police doit continuer et la gendarmerie à s'ouvrir à la population. Que tous les enfants des quartiers, moi je souhaite qu'ils rêvent de devenir policiers plutôt que trafiquants de drogue. Vous voyez ? Ça déjà, c'est une belle promesse républicaine. Deuxièmement, je dis...

Mais le contrôle au faciès, ça existe ou pas ?

Mais il y a bien sûr ici ou là des gens qui, parce qu'il y a la délinquance continue, arrêtent des personnes qui ne se font pas, eux, avoir, si j'ose dire, par les policiers. Et c'est sûr qu'il y a un sentiment parfois de... C'est toujours les mêmes. Mais il faut aussi voir qu'il y a aussi souvent toujours les mêmes qui trafiquent la drogue. Toujours les mêmes qui emmerdent des filles dans le métro. Toujours les mêmes qui insultent le professeur. Toujours les mêmes qui insultent le policier.

Et le policier, on ne peut pas lui demander l'honneur qu'on n'a pas eu la République lorsqu'elle a mal maîtrisé l'immigration, lorsqu'elle n'a pas bien intégré les gens, lorsqu'elle n'a pas fait de la politique du peuplement. C'est pas lui

qui doit corriger toutes ces situations.

Non, mais il doit avoir un comportement irréplochable. Rien n'excuse des comportements racistes, bien évidemment. Mais moi, je ne veux pas dire que le policier, aujourd'hui, Mme Rote-Krieff, il est raciste. Le racisme dans la police, il est comme le racisme dans la population. La police, c'est la population. Parce qu'on porte un uniforme, on doit être meilleur que la population. C'est certain, c'est ce que je leur dis. Mais je veux dire que les policiers, les gendarmes, c'est la meilleure école de l'intégration de la République. La moitié des commissaires de police, c'est des gens du rang. C'est des policiers qui ont commencé Gardien de la Paix. Faisons ensemble les tournées de commissariat.

Vous verrez quelle belle intégration républicaine. Et on ne peut pas dire, on ne peut pas dire, Mme Rote-Krieff, que la police, elle est discriminante dans son action. Il faut qu'on sanctionne ceux qui sont des bruits galeuses. Mais le tout, je vous le dis, Mme Rote-Krieff, ce sont des gens qui aiment la République.

Justement, c'est le président qui a annoncé cette plateforme. Ça a suscité une réaction très forte des syndicats qui ont dit que c'est inadmissible et qui font une sorte de grève du zèle. Et je voudrais qu'on regarde ensemble. C'est un extrait d'un reportage de Raphaël Maillochon sur BFM TV. Regardez.

Les 150 000 policiers, il y a des gens, il y a des abrutis partout. C'est une évidence. Maintenant, de dire que tous les policiers sont comme ça,

mon fils a un facias un petit peu atypique. Il est quand même souvent contrôlé. C'est une de la vie quotidienne. Mais ces syndicats, ils ne font pas de la surenchère ? Je ne sais pas comment dire. Il y a des revendications qui sont légitimes. Mais là, est-ce qu'il n'y a pas du corporatisme ?

J'écoute les représentants syndicaux, mais il se trouve que c'est les ministères de l'Intérieur qui dirigent sous l'autorité du Premier ministre et du Président de la République, le ministère de l'Intérieur. Moi, j'ai beaucoup de respect pour le dialogue social. Je pense qu'il faut écouter ce que disent les syndicats, quels qu'ils soient, qu'ils soient de droite, qu'ils soient de gauche, qu'ils soient des officiers, qu'ils soient des hommes du rang. Mais ce qui est sûr, c'est que moi, j'ai passé tellement de soirées à tourner avec la BAC de ma commune où j'ai vu que c'est le commissaire de police qui prêtait sa voiture parce qu'il y avait 250 000 km dans celle des BACU.

Comment voulez-vous que les policiers soient fiers ? Je n'ai pas besoin des syndicats pour me dire que les voitures elles ont 250 km, je le sais. Je sais très bien que leur caméra piéton, celle qu'on avait jadis équipée des policiers, dure 3 heures quand ils font des brigades de 7 heures. Et après on leur dit pourquoi votre caméra piéton ne fonctionnait pas ? Elle ne dure que 3 heures mon gros malin. Je voulais vous dire un point très important. Le dialogue social avec les syndicats est important. Parfois les syndicats ont des mesures corporatistes, c'est évident, c'est des syndicats. Parfois ils disent des choses vraies, il faut les écouter.

Mais ce qui est certain, c'est que je serai un bon ministre de l'Intérieur et j'aurai été à la hauteur des, j'espère, et remise à l'Intérieur de ce beau ministère lorsque cette dame et ce policier seront d'accord.

Est-ce que vous reconnaissez que vous avez fait des erreurs ces derniers temps ? Vous avez dit qu'il fallait flouter peut-être les visages des policiers quand les journalistes tournent. Vous avez dit qu'il fallait s'accréditer pour les manifestations. Est-ce que vous dites j'ai commis des maladresses ? Résultat, le président annonce tout d'un coup qu'il veut faire un beau veau de la police, c'est-à-dire des états généraux en quelque sorte de la police ici même au ministère de l'Intérieur. Je ne sais même pas si vous avez été informé par le président qui vous en a parlé avant.

L'avantage entre la place Beauvau et le palais de l'Elysée c'est qu'il n'y a qu'une rue et que...

Les Français ne le savent pas toujours.

Je le dis et je les comprends d'ailleurs. Je ne le savais pas toujours lorsque je n'étais pas en politique ou je n'étais pas élu. Et je peux vous assurer mais moi je ne suis pas du genre à parler des rendez-vous que j'ai avec le président de la République que non seulement je suis très heureux, très honoré d'appliquer les décisions du président de la République mais qu'elles sont toujours faites dans la concertation et dans l'efficacité pour l'intérêt général. Mais la question...

Vous avez déjà prévu le livre blanc qui était déjà le produit d'un an de concertation qui était une forme d'état généraux de la police et là on refait un état général de la police et je me suis demandé si ce n'était pas un désaveu.

Madame Rotec-Rief d'abord vous me posez la question si je vais commettre des maladresses. La réponse est oui. Je commets des maladresses. J'essaye tous les jours de bien faire mon travail. Je pense que je le fais honnêtement. Je pense que je le fais avec cœur, avec courage, avec sincérité. Je dis toujours ce que je pense et j'espère que je prends toujours mes décisions en fonction d'intérêt général et pas en fonction du petit papier dans la presse qui me permettra d'être en haut de l'affiche. J'espère que les Français me font confiance. J'espère que je gagnerai les élections quand je m'y présenterai mais je le fais toujours avec sincérité.

Et dans cette sincérité, ce courage et devant les affaires compliquées que j'ai parfois à gérer, je commets des erreurs. Et Maxime, améa culpa, si je blesse des gens, si je ne suis pas à la hauteur de ce qu'on attend de moi et si parfois le Premier ministre ou le Président de la République doivent corriger ce que fait le ministre de l'Intérieur. C'était le cas à Bercy. C'était le cas quand j'étais parlementaire et j'ai travaillé aussi pour d'autres élus. Et il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne commettent pas de maladresse.

Donc vous reconnaissez que vous avez été un peu corrigé, un peu recadré, que vous êtes affaibli en fait aujourd'hui ?

Non mais ça, écoutez, affaibli ou pas affaibli, ce n'est pas le sujet. Les Français le verront. Je pense que les policiers et les gendarmes et les pompiers, ils savent qu'ils ont la ministre de l'Intérieur qui le matin se lèvent pour essayer de les défendre, le soir se couche en essayant de les défendre en disant que tout ça doit être conforme à l'intérêt des Français. Les destins personnels ont peu d'intérêt, ce qui compte, vous savez, dans la galerie de portraits puisque les Français ne connaissent pas la place Beauvau. Il y a la galerie des ministres de l'Intérieur. Il y en a peu dont on se souvient. Ce qui est important, c'est la fin.

Est-ce que j'ai été digne ou pas digne d'être ministre de la République, d'avoir le bureau de Cambacérès à 38 ans ? Donc oui, il y a des maladresses et il y a aussi, je crois, des réussites ou des forces et des passages de courage, je l'espère, que je donne aux agents qui sont sous mon autorité. Sur la question du projet, finalement, qu'il y a dans ce ministère de l'Intérieur, moi, j'ai été dans la proposition au président de la République au Premier ministre, je l'ai dit devant la Commission des lois que votre chaîne a retranspite, qu'il y avait sept péchés capitaux.

Et que si les policiers ou les gendarmes font parfois des erreurs, individuellement, c'est sans doute de leur faute, mais collectivement, les ministres de l'Intérieur, les gouvernements ne leur ont pas toujours donné les moyens de réussir. Et je suis très heureux, c'est le sens de la lettre que le président de la République a adressée au syndicat de police, je suis très heureux, alors le Beauvau, c'est-à-dire, effectivement, un lieu de travail, le ministère de l'Intérieur, soit l'endroit où on va changer profondément ce qui ne va pas dans ce ministère. Et il y a des choses qui ne vont pas dans ce ministère.

Depuis l'arrivée de la gendarmerie nationale au ministère de l'Intérieur, depuis l'arrivée d'une décision prise par Nicolas Sarkozy, il n'y a jamais eu cette réflexion stratégique et je suis très heureux de le faire.

Il y a une chose qui ne va pas du tout, Gérald Darmanin, c'est que tous les samedis depuis quelques semaines et encore ce samedi qui vient, il y a des manifestations, il y a des violences à la fin de ces manifestations, même parfois dès le début, il y a ces émeutiers en quelque sorte qui se forment en black bloc et qu'on n'arrive pas à maîtriser, qui fait qu'il y a des policiers blessés, 150 presque, en deux manifestations, il y a des commerçants choqués parce que leurs commerces sont saccagés, il y a des manifestants qui ont l'impression qu'ils n'ont pas le droit, pas la possibilité de s'exprimer normalement et il y a des Français qui assistent à tout ça.

Alors vous, vous avez dit, moi j'arrive et tout va aller mieux, moi je vous dis, je n'ai pas l'impression, ça continue, on n'arrive toujours pas à régler cette question.

Alors vous vous concentrez que ça fait 4 mois

et demi de suicide. Oui, d'accord, enfin bon.

Mais je suis sans doute à vos yeux très performant mais chaque homme a ses limites. Non mais sans rire parce que c'est des sujets évidemment très importants. D'abord la société est de plus en plus violente. Je l'ai dit que je suis arrivé et la crise de l'autorité, chacun voit, les manifestations des années 80 ne sont pas les manifestations des années 2020.

Est-ce que vous ne remettez pas en question votre stratégie, votre doctrine du maintien de l'ordre ? Au début il fallait contenir, endiguer, ensuite intervenir en se faufilant dans les manifestants. Aujourd'hui c'est quoi ?

Ce qui est extraordinaire, je trouve, c'est que les casseurs cassent parce que les black blocs, les émeutiers, c'est des voyous. Et du coup c'est à cause de l'État et des policiers que ça se passe mal. Non, les casseurs cassent et il faut casser les casseurs. Moi je vous dis que les black blocs nous les connaissons peu. Ce sont des gens qui ont souvent peu de casiers judiciaires. Je constate que le travail de renseignement sur ces personnes n'est pas complet. On a beaucoup regardé ce qu'était l'istabisme radical. On a beaucoup regardé ce qu'étaient les mouvements sociaux d'hier à la papa.

J'ai demandé au préfet de police de Paris, j'ai adressé cette instruction hier, j'ai demandé au préfet de police de Paris de me dire très précisément quel travail il faut faire de renseignement pour identifier ces personnes. Je travaille avec le garde des Sceaux pour qu'on puisse prendre des mesures sans précédent pour faire ce qu'on appelle des interdictions de paraître. C'est-à-dire qu'ils ne viennent pas dans un territoire où il y a une manifestation parce qu'on sait qu'ils vont casser.

Et je demande aux policiers et aux gendarmes de pouvoir intervenir lorsque ces gens en effet s'en prennent au bien public, au bien des commerçants dont je comprends tout à fait que je suis fils de commerçant à quel point cela peut être extrêmement attristant, blessant de voir son outil de travail détruit et qui attaque les policiers. Mais Mme Ruttel-Krieff, quelques instants, moi je vois BFM les jours des manifestations et je vois qu'à chaque fois on passe en boucle des images. C'est votre liberté la plus stricte et je la respecte et les Français doivent être informés. Mais on ne peut pas avoir de point de mesure.

Soit on considère que la police, quand elle l'intervient pour casser les casseurs, pour intervenir, pour les attraper, les présenter à l'autorité judiciaire. Ça ne se fait pas toujours dans la politesse. On ne met pas des imparfaits du subjonctif pour arrêter des gens qui ont des marteaux, des ciseaux et qui tapent sur des policiers à terre.

Donc il y a des lanceurs de balles de défense, il y a des canons en haut, il y a parfois des croche-pieds par terre, il y a des choses comme ça.

Il faut savoir ce que l'on veut. Soit on considère que les policiers peuvent effectivement utiliser la violence légitime, disait Max Weber. Le fait qu'ils ont des armes, ils ont la force de l'État pour intervenir et pour arrêter les casseurs.

que certains appellent les violences policières ?

Écoutez-moi, ça n'a rien à voir. La violence légitime, ce n'est pas les violences policières et les violences policières, pardon de le dire, elles n'existent pas telles qu'on l'imagine. Il peut y avoir des policiers violents, mais la violence de l'État, elle est très importante parce qu'elle est, vous et moi, on l'a donnée à la police pour intervenir en notre nom, pour arrêter les tueurs et pour intervenir contre les casseurs. Donc il est normal. Quand des manifestants qui sont des voyous, des casseurs, prennent des marteaux et des ciseaux, des scies, des harpes, des pics pour intervenir, je ne suis pas sûr qu'ils soient des manifestants très pacifiques.

Donc ce qu'il faut qu'on accepte de faire, c'est que des policiers interviennent, en connaissant mieux les personnes, c'est toujours mieux, parfois vivement pour intervenir. Mais avouons qu'on demande à la police parfois tout et son contraire. On lui demande qu'il n'y ait évidemment jamais aucun blessé et je le comprends très bien, mais quand vous intervenez contre des gens qui sont extrêmement violents, ça ne se fait pas, encore une fois, avec des conjonctions de coordination et avec de la politesse. Bonjour monsieur, souhaitez-vous poser ce marteau s'il vous plaît et veuillez nous suivre. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne.

Le préfet Didier Lallement a des bonnes méthodes, vous continuez à le soutenir ?

Mais le préfet de police, il travaille sous mon autorité et c'est difficile d'être préfet de police, comme c'est difficile d'être préfet de la République. Et moi, j'aimerais qu'on arrête d'attaquer les fonctionnaires. Les fonctionnaires, ils font leur travail. Quand on n'est pas content d'un fonctionnaire parce qu'on pense qu'il n'a pas fait son travail ou qu'il n'est pas compétent, on le change. Ça m'arrive toutes les semaines de proposer au président de la République des changements de hauts fonctionnaires. Et là, vous êtes content. Mais le ministre de l'Intérieur, il n'a pas à être en soi content.

Il trouve que le préfet de police, il fait son travail et il a confiance dans le préfet de police de Paris. Le jour où ce n'est plus le cas, ça se verra très bien. Et c'est le cas de tous mes prédécesseurs qui ont pu changer les préfets de police. Le préfet de police, c'est un métier extrêmement difficile. Et moi, je voudrais vous dire quelque chose en quelques mots. C'est le pouvoir politique qui répond à vos questions, qui répond à l'Assemblée, qui répond aux critiques de la population. Être ministre, c'est avoir les honneurs, bien sûr. Et c'est avoir des honneurs que d'être ministre de l'Intérieur.

Mais c'est aussi d'avoir des responsabilités et de prendre les coups pour les autres et de prendre les critiques pour les autres. Il y a une responsabilité politique, c'est le ministre de l'Intérieur. Donc on arrête, s'il vous plaît, d'attaquer à dominem des fonctionnaires, quels qu'ils soient, qui font leur travail. Le jour où je pense qu'il y aura un problème avec tout le monde et je dirais qu'il faut changer. Mais le préfet de police, il fait un travail difficile et tous les agents en dessous du préfet de police à Paris font un travail difficile et je les en remercie.

Trois questions pour conclure assez rapidement maintenant notre émission. La crise sanitaire, il y a eu un conseil de défense ce matin. Est-ce que vous avez le sentiment que les Français fêteront Noël en famille, normalement ? Est-ce qu'il y aura un couvre-feu qui serait avancé ? Comment vous voyez les choses ?

D'abord, ce qui se passe au conseil de défense reste au conseil de défense puisque le président de la République aura l'occasion de continuer à travailler avec le Premier ministre et ministre de la Santé et des solidarités pour une conférence de presse qui a lieu demain. Je ne me annoncerai pas de décision qui, quoi qu'il arrive, d'ailleurs, ne sont pas prises. En tout cas, je n'ai pas assisté au fait qu'elles étaient prises.

Mais nous avons partagé sous l'autorité du président de la République le fait qu'il y avait une difficulté, évidemment, dans cette crise qui touche beaucoup de monde et auquel il y a beaucoup de morts, beaucoup de familles sont endoyées et que nous constatons malheureusement que le coronavirus est encore très présent et que la courbe qui devait baisser baisse moins.

Et donc, nous devons surtout éviter non seulement des morts, nous sauvons des vies à chaque fois que nous prenons un certain nombre de dispositions, mais éviter un autre confinement qui serait compliqué, évidemment, pour notre économie parce que derrière tout ça, il y a évidemment des entreprises, des emplois, des modes de vie, tout simplement. Donc, je laisserai le Premier ministre demain. On écoutera demain la conférence de presse en direct sur BFM TV.

Vous êtes au cœur, on l'a dit, des polémiques, on l'a parlé, des policiers, vous faites une ligne de l'intérieur. Vous êtes aussi au cœur d'une affaire personnelle parce que vous avez une accusation par une plaignante, une accusation de viol, mais après deux classements sans suite du parquet de Paris, une ordonnance de non-lieu d'un juge d'instruction, l'affaire de la plainte a rebondi, l'ordonnance a été annulée pour des raisons de forme et il y avait une audition qui était prévue le 2 décembre dernier, selon vos avocats, vous étiez témoin assisté sans mise en examen envisagée, cette audition a été reportée. Vous souhaitez qu'elle ait lieu rapidement ?

Oui, j'ai demandé d'ailleurs puisque j'ai souhaité en m'adressant au juge dire que j'étais évidemment à disposition de la justice de mon pays et que je souhaitais être auditionné. Ça fait trois ans que ça dure. J'ai eu trois décisions. Qu'est-ce que les judices de plus ? Alors, le président Sarkozy avait dit petit homme politique, petit problème. Grand homme politique, grand problème. Je préfère regarder cela en me disant que cette philosophie de vie vaut effectivement quand on fait de la politique à un niveau que l'on peut peut-être dire important.

Je veux simplement dire sans sentimentalisme que les attaques politiques que vous avez évoquées en début d'émission ne sont rien contre les attaques personnelles que j'ai vécues. Donc, qu'importe les attaques politiques puisque ce qui me touche le plus personnellement, évidemment, c'est les attaques personnelles.

Nicolas Sarkozy, vous l'avez eu, vous lui avez parlé récemment avec...

Je parle souvent au président Sarkozy. J'ai eu le bonheur de le recevoir encore il y a quelques jours et je conserve pour lui respect, amitié.

Il traverse un moment compliqué.

Et si j'ose dire affection. Écoutez, moi, je ne commande pas des affaires en cours. Ce qui est certain, c'est que pour moi, il reste un très grand président de la République.

Dernière question. On le sait. Je vous le disais tout à l'heure. Xavier Bertrand a déjà déclaré qu'il serait candidat en 2022. On verra s'il le confirme. Emmanuel Macron, c'est vraisemblable. On verra bien aussi. Vous les connaissez bien tous les deux. Vous travaillez pour l'un et vous avez été proche de l'autre. Votre cœur balancera ?

D'abord, moi, j'ai de l'amitié pour Xavier Bertrand. Je ne renie rien de mon parcours avec lui et je lui ségrets d'avoir battu Mme Le Pen dans la région. J'étais son directeur de campagne. J'étais son collaborateur. Et j'ai de la sympathie, de l'affection et d'amitié pour lui. Je suis ministre du gouvernement du président de la République et je trouve qu'Emmanuel Macron est un grand président de la République qui fait face à des événements extraordinaires avec un sérieux et un goût de la France, je crois inégalé. Et donc, évidemment, que si le président de la République, Emmanuel Macron, était candidat à sa rélection, je soutiendrai et avec vigueur.

Vous l'encouragerez à cela parce qu'il a dit qu'il se posait la question, que ce n'était pas le moment. Écoutez,

vous l'avez dit vous-même, on est en crise sanitaire. Les Français ont des restrictions de liberté très difficiles. Beaucoup de familles sont endeuillées. Les sujets que je gère ici sont des sujets extrêmement graves. L'élection présidentielle, c'est dans longtemps. Personne ne comprendrait qu'on s'intéresse aux tracts électoraux, aux réunions et aux petites discussions de campagne.

Merci beaucoup. Merci à vous. Merci de nous avoir accordé cet entretien en direct sur BFMTV.