Le Rassemblement National a-t-il gagné la bataille des idées ? Avec Chantal Delsol et Jean-Yves Camus

Depuis sa création en 1972, le Front National n'a cessé de muter, élargissant progressivement son électorat pour devenir un parti important sur la scène politique française et aujourd'hui peut-être la principale force d'opposition. Il y a la bataille des régionales, la bataille électorale et puis il y a la bataille des idées. Et pour en parler, je vous ai invité Chantal Delsol, bonjour. Vous êtes professeur émérite de philosophie politique, écrivaine et membre de l'Institut et vous venez de publier une somme, La vie de l'esprit en Europe centrale et orientale depuis 1945 au Cerf. Que pensez-vous de ce phénomène, la droitisation de la scène politique française ?

S'accompagne-t-elle également d'une droitisation dans le domaine des idées ?

Je voudrais d'abord faire une précision concernant la démocratie. Si vous êtes d'accord, la démocratie consiste en un débat entre des courants de pensée différents. Un débat qu'on espère courtois, qui ne l'est pas toujours malheureusement. Enfin, au moins, on tente de respecter les courants en question. Et là, actuellement, nous sommes, pas seulement depuis Emmanuel Macron, mais depuis longtemps, en face de gouvernants qui font tout pour se trouver en face de ce qu'on peut appeler le mal avec un grand M ou le diable. Alors, Emmanuel Macron a joué un rôle important là-dedans, il n'est pas le seul, ça a commencé il y a très longtemps.

Il a néanti la droite, il a néanti la gauche, qui d'ailleurs font leur possible pour s'anéantir elle-même, il faut bien le reconnaître. Et pour se retrouver finalement, lui tout seul, représentant tous les courants de pensée, la droite, la gauche et la navarre, si vous voulez, en face du diable. Ce qui, évidemment, ce qui peut paraître facile, parce que quand on est en face du diable, tout le monde va repousser le diable. Pour combien de temps ? Je n'en sais rien. Mais, en tout cas, si une chose est sûre, c'est que ce n'est pas du tout de la démocratie, ça. Parce que, disons que c'est une tentative pour avoir le pouvoir seul. Cet ensemble de comportements.

Mais pourquoi ça ne serait pas de la démocratie ? Parce que, finalement, c'est de la politique. En politique, il n'est pas interdit d'être habile, comme on dit, si vous pensez, Chantal Delsol, par exemple, que c'est facile de remporter une élection face à un parti qu'on capte de mal.

En principe, jusqu'à présent, ça a marché comme ça, en tout cas. Ça peut se comprendre. Quand on désigne le diable, on dit, attendez, il n'y a que le diable et moi, votez pour moi. Les gens votent pour vous, naturellement. Alors, bon, évidemment, on pourrait dire, c'est habile, c'est machiavélien. On pourrait dire ça.

Je crois, d'ailleurs, François Mitterrand, notamment...

François Mitterrand avait bien profité de ce genre de situation. Mais quand ça s'éternise, comme c'est le cas, je pense que ce n'est plus vraiment de la démocratie. Parce que, quand on diabolise un courant, parce que, finalement, le seul but de tous les autres courants aujourd'hui, enfin, tous les autres pauvres partis qui restent à côté de celui d'Emmanuel Macron, c'est, je cite l'expression convenue, faire barrage. Alors, quand tout le monde en est à faire barrage à un seul parti, ça prouve qu'il y a un vrai problème démocratique.

Ceci dit, j'ajoute quand même à Codicile, personnellement, je l'ai toujours trouvé que c'était parfaitement normal, quand un parti est insupportable, de l'interdire. Je trouvais très intéressant et, finalement, très bien que l'Allemagne interdise le parti nazi après-guerre, et aussi que l'Amérique interdise le parti communiste. Je trouve insensé que nous ayons vécu avec un parti communiste qui recevait l'argent de Moscou et qui, finalement, approuvait ce qui se passait à Moscou. Il faut quand même voir ce qui s'est passé. Donc, moi, ça ne me gêne pas...

Aujourd'hui, le Front National, ou plutôt le Rassemblement National, pardon, Chantal Delsol, reçoit de l'argent de Moscou par le biais de l'emprunt réalisé pour les dernières élections. Et il n'y a aucun parti qui soit, aujourd'hui, à ce point, entre les mains de Moscou.

Peut-être. Mais je pense qu'à l'époque, c'était quand même pire, parce qu'il y avait les goulags, excusez-moi. Mais enfin, bon, cela dit...

On ne va pas comparer la Russie d'hier et celle d'aujourd'hui.

Ça ne me gênerait pas qu'il y ait un débat pour savoir s'il faut interdire tel ou tel parti, celui-là ou un autre, pour l'instant. Mais moi, ça ne me gênerait pas. Je ne comprends même pas pourquoi on ne l'a pas fait avant.

J'ai du mal à vous suivre, parce que vous parlez de la démocratie et vous dites, voilà, il faut que le débat s'organise sans qu'un parti soit diabolisé. Et ensuite, vous évoquez la possibilité éventuelle d'interdire un parti, lequel en France aujourd'hui ?

Non, mais attendez. Ça ne m'aurait pas gêné, je pense qu'il est trop tard maintenant pour le FN qui représente trop de gens, enfin bon, il me semble. Mais ça ne m'aurait pas gêné autant de...

Je ne sais pas si ce serait très démocratique de vouloir...

Ah ben, c'est démocratique d'interdire un parti, à condition évidemment qu'il y ait un débat pour ça, d'interdire un parti qui est considéré comme antidémocratique.

Mais est-ce que vous considérez aujourd'hui que le Rassemblement National est antidémocratique ?

Je pense qu'à l'époque du père Le Pen, c'était le cas. Aujourd'hui, je pense que ce serait très discutable, il faudrait en discuter. Je n'ai pas l'impression, mais je pourrais changer d'avis, vous voyez, je ne sais pas. Mais je trouve que ce n'est pas antidémocratique d'interdire un parti antidémocratique. En revanche, ce qui est antidémocratique, c'est d'organiser un championnat de football et de ne jamais passer le ballon à l'un des partenaires. Ça, ce n'est pas démocratique. Voilà, c'est la seule chose que je dis.

Si on poursuit dans le théologico-politique, est-ce que pour vous, aujourd'hui, le Rassemblement National, c'est le mal ? Qu'est-ce qu'il y a de maléfique en lui ?

C'est considéré comme le mal. Personnellement, je ne le considère pas comme le mal. Mais c'est considéré comme tel parce que ça n'est pas dans le sens de l'histoire, dans le sens de l'ouverture, du cosmopolitisme, du refus de l'identité personnelle, si vous voulez. C'est considéré comme tel à cause de ça. Et d'ailleurs, ils ne sont pas les seuls. J'arrive de Varsovie, là où ça m'a beaucoup intéressé de voir un peu qui étaient les gens du PIS.

Donc le Parti Droit et Justice.

Oui, le Parti Droit et Justice, qui est en fait un peu l'équivalent de Marine Le Pen ici en France.

Mais qui est au gouvernement.

Mais qui est au gouvernement. Ce sont des gens qui ne sont pas dans le courant porteur de la modernité. Donc ils sont détestés pour cette raison.

Tout simplement. Ce sont des gens qui gouvernent. Qu'est-ce qu'ils ont, selon vous, opéré en Pologne ? Qu'est-ce que l'on pourrait faire comme parallèle entre ce que le PIS réalise aujourd'hui en Pologne et ce que le Rassemblement National pourrait faire en France ?

Je pense qu'en dehors de cette expression très symptomatique d'antimodernité, il y a beaucoup de choses qui sont très, très, très différentes. Le PIS est un mouvement catholique et qui prône un retour à des mœurs catholiques qui, estiment-ils, ont trop disparu ou sont en train de disparaître. Ce qui n'est pas du tout le cas du Front National.

Alors c'est cela qui pourrait faire débat, Chantal Delsol. On a beaucoup évoqué un retour des idées conservatrices en France. Pour autant, est-ce que pour vous, le Rassemblement National tel qu'il se présente aujourd'hui incarne ces idées conservatrices ?

Je ne pense pas du tout, non.

Expliquez-moi pourquoi.

Marine Le Pen n'est pas... Disons qu'elle est antilibérale, mais elle n'est pas antilibertaire, je pense. Autant que je puisse connaître.

Quelle distinction peut-on faire entre libéral et libertaire ?

Le courant libéral-libertaire est donc le courant porteur aujourd'hui. Il est représenté de façon extrêmement précise et bien développée au niveau de l'Europe, des gouvernants européens. Je ne sais pas si on peut appeler des gouvernants, des fonctionnaires européens plutôt, parce que ce ne sont pas des gens qui sont élus. Donc, c'est le courant principal que l'Europe essaye de pousser le plus possible aujourd'hui. Alors, le libéralisme représente, disons, la liberté politique et économique. Ce qu'on appelle maintenant le libertarisme représente plutôt la liberté sur le plan des mœurs.

Tout ce qu'on appelle le sociétal, qui est extrêmement important aujourd'hui pour des raisons de profonde transformation des mœurs depuis la deuxième moitié du XXe siècle.

Alors, expliquez-nous justement votre point de vue à ce sujet, Chantal Delsol, sachant que le Rassemblement National, à ma connaissance, n'a pas sur les mœurs le discours qu'a le PIS polonais ou ce qu'a Viktor Orban, par exemple, en Hongrie ?

A la limite, je ne pense même pas que le Rassemblement National soit même très libéral. Il est libertaire, mais c'est un courant qui est finalement assez jacobin, assez centralisateur. Peut-être plus qu'Emmanuel Macron, il me semble. Alors, en ce qui concerne les transformations des mœurs qui sont extrêmement importantes, si vous voulez, je crois que nous sommes arrivés à partir des années 60 du XXe siècle. On peut dater ça comme ça, mais c'est très difficile de dater un mouvement aussi profond. Nous sommes arrivés à la fin d'une période de 16 siècles qui s'appelle chrétienté. Je ne dis pas christianisme, je dis chrétienté.

C'est-à-dire le moment où c'était le christianisme qui irriguait les mœurs, qui donnait les lois, etc. Et nous sommes arrivés à la fin de cette période. C'est très important, je ne sais pas si on a vraiment mesuré ça. Parce que 16 siècles, c'est beaucoup. Et je pense que ce sont les lois dites sociétales de la deuxième moitié du XXe siècle qui manifestent cette transformation énorme. Alors évidemment, ça suscite des révoltes, de gens qui défendent ces mœurs, d'où les partis comme le PIS en Pologne, des gens qui ne veulent pas que ces choses-là soient renversées.

Parce qu'ils y croient, parce qu'ils sont chrétiens, ou pour d'autres raisons d'ailleurs, parce qu'il y a des gens qui sont d'accord avec eux, qui ne sont pas spécialement chrétiens. Donc, je pense que c'est parce que nous sommes arrivés à la fin de cette période immense qu'il y a des révoltes contre ça.

Mais on a l'impression que le Rassemblement National, en tout cas Marine Le Pen, se réclame plus de la laïcité que de la chrétienté. Chantal Delsol.

Oui, je pense qu'il s'est opéré un retournement entre son père et elle. Son père était dans cette mentalité-là. C'est quelqu'un qui, je pense qu'il aurait peut-être plutôt défendu Marion Maréchal que Marine Le Pen, me semble-t-il. Mais elle, elle a maintenu le parti, le parti, j'allais dire le parti familial, avec finalement le seul cheval de bataille de l'immigration. Mais pour tout le reste, elle n'est pas du tout comme son père.

L'immigration et l'islam.

Alors, l'immigration et l'islam qui vont ensemble, puisque en France, pour des raisons historiques qu'on connaît, l'immigration est surtout une immigration musulmane.

Mais alors, justement, comment expliquer cette situation ? Qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que ça n'est pas là-dessus que se concentrent les représentations que vous qualifiez de maléfiques de ce parti, Chantal Delsol ?

Sur l'immigration, vous voulez dire ?

Sur le fait que la ligne du parti est considérée par les uns comme islamophobes, comme les autres comme hostiles à toute forme d'immigration, avec une représentation de l'identité française qui paraît aux uns pertinente et aux autres complètement décalée par rapport à la réalité du pays.

Oui, mais là, c'est un refus du développement de cette réalité. C'est une demande que ça s'arrête. Je ne sais pas si c'est possible, par ailleurs. Ça, c'est un autre problème politique. Mais comment expliquer ça ?

À partir du moment où vous défendez une civilisation, je pense que Marine Le Pen et son père avant elle s'inscrivent et s'inscrivaient dans cette défense de la civilisation occidentale qui était collée à la chrétienté en tant que civilisation chrétienne et s'inscrivent dans ce courant très vaste et d'ailleurs assez pugnace, il faut le dire, qui a commencé juste au moment de la Révolution française, c'est-à-dire au moment où il y a eu le début de ce retournement et qui a duré tout le XIXe et tout le XXe siècle avec les excès que l'on sait, puisque finalement, c'est ce courant défenseur de la civilisation occidentale qui a provoqué les fascismes et corporatismes du XXe siècle.

Franco était là pour défendre la civilisation occidentale.

Mais Hitler se réclamait le haut du paganisme.

Ah non, non, non, pas Hitler. Je pense que vraiment, il ne faut pas mélanger le fascisme et le nazisme. Hitler était pour un retour à la civilisation païenne. Hitler était anti-chrétien, alors complètement.

Justement parce que, alors là, on va quitter cette période de la Seconde Guerre mondiale, Chantal Delsol, mais si on prend aujourd'hui le discours du Rassemblement national, il est non pas païen parce que ça aurait d'autres échos, mais en tout cas, il ne se situe pas sur la défense de la chrétienté, sur la défense d'une civilisation chrétienne, contrairement justement à ce qui se passe en Pologne. Qu'est-ce que ça veut dire, du coup, sur la manière dont ce parti envisage la société française ? Parce que c'est un peu compliqué d'avoir un projet de société qui serait en ligne avec celui de l'extrême droite sans pour autant être un parti chrétien.

Il y a toujours eu, je pense, depuis le début, deux courants assez distincts, même très distincts, au sein du Front National. Un courant chrétien, défenseur de la chrétienté qui s'effondre, etc. Et puis un courant païen. Il y a toujours eu ce courant païen. La revue Éléments, je me rappelle les premiers numéros de la revue d'Éléments, et élément, et ça n'a pratiquement pas énormément changé, ce sont des défenseurs d'une forme de paganisme. Enfin, le prestige de la Grèce antique, disons, multiplié, évoqué de façon euphémique. Tout ça, c'est une forme de paganisme. Alors, pourquoi est-ce qu'il y a deux courants aussi distincts ?

Parce qu'il s'agit toujours de défendre la civilisation occidentale et la civilisation occidentale, bien sûr, c'est la chrétienté. Mais on peut aussi remonter à la Grèce antique, à la Rome antique, c'est la défense du latin et du grec, etc. Enfin, il y a ces deux choses réunies. Et je pense que Marine Le Pen, elle, ne défend pas spécialement la chrétienté. Alors, est-ce qu'elle défend le paganisme ? Ça, je ne suis pas en mesure de le dire, parce que je ne la connais pas assez. Est-ce qu'elle s'est prononcée là-dessus ? Est-ce qu'elle s'est prononcée là-dessus ? J'en sais rien. Mais en tout cas, elle tient ces deux liens, si vous voulez.

Mais alors, lorsqu'on essaye de tenir ces deux liens, parce qu'on voit que dans les différents visages du populisme, expression que vous n'avez pas utilisée jusque-là, on peut aller donc d'une incarnation extrêmement chrétienne, comme celle du peace, à une version qui était bien différente, par exemple le trumpisme aux Etats-Unis.

Oui, même si je pense que Trump, parce que personnellement, Trump n'est pas quelqu'un qui défend spécialement la chrétienté, mais je pense qu'il a récupéré ce courant. C'est vraiment aux Etats-Unis qu'il y a les courants les plus forts, surtout dans certaines régions, pour défendre justement les mœurs de la chrétienté qui s'effondrent. Et Trump a surfé là-dessus, ça paraît évident.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Chantal Delsol, vous êtes professeure émérite de philosophie politique. On vous doit notamment la vie de l'esprit en Europe centrale et orientale depuis 1945 aux éditions du CERF. Vous serez rejointe par Jean-Yves Camus. Il est politologue, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean Jaurès. Il est 8h, excellent réveil à tous sur France Culture. Le Rassemblement national et la bataille électorale, mais aussi le Rassemblement national et la bataille des idées, c'est par exemple la une de Libération Provence-Alpes-Côte d'Alerte.

À la tête de la liste Rassemblement national, l'ancien ministre Thierry Mariani fait désormais figure de favori dans les sondages dans la région PACA. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Chantal Delsol, professeure émérite de philosophie politique, écrivaine et membre de l'Institut. Vous avez notamment publié La vie de l'esprit en Europe centrale et orientale depuis 1985 aux éditions du CERF. Et puis nous accueillons Jean-Yves Camus. Bonjour. Vous êtes politologue, directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean Jaurès. Quel regard, Jean-Yves Camus, posez-vous sur, aujourd'hui, la scène politique française ?

Sur la scène politique française, je me garderai bien d'émettre quelques pronostics que ce soit. Ça vient d'être dit, on ne lit pas dans le mar de café, faute d'être une science dure, la science politique est tout de même quelque chose qui apprend qu'on ne compare que des modes de scrutin semblables. Donc si on ne peut rien inférer d'une élection législative partielle pour l'élection présidentielle de 2022, on ne peut pas en inférer quoi que ce soit davantage pour les élections régionales et départementales qui vont suivre.

Sur la scène politique en général et principalement sur le Rassemblement National qui nous occupe ce matin, moi ce qui m'intéresse, c'est la manière dont ceux qui essayent de le combattre présentent leurs arguments. Reprenons le titre que vous venez d'énoncer, donc Rassemblement National, la cote d'alerte. Je ne sais pas ce qu'il y a dans ce dossier, je ne l'ai pas encore lu, mais la question de la cote d'alerte, c'est quelque chose qui ne se pose plus déjà depuis plusieurs dizaines d'années.

C'est comme faire son titre sur tel ou tel candidat du Rassemblement National qui aurait dérapé, qui aurait laissé sur les réseaux sociaux telle ou telle petite phrase qui ne cadre pas avec la politique de dédiabolisation. Peu importe que ce soit la cote d'alerte ou pas, ce qu'il faut faire maintenant, urgemment, et c'est presque déjà trop tard, c'est prendre ligne à ligne les programmes et recommencer à faire de la politique. C'est-à-dire, si on n'est pas d'accord avec le programme du RN, démonter de manière rationnelle et si possible convaincante ces arguments un à un et les présenter aux Français.

Si l'on recommence à faire une campagne contre le Rassemblement National qui sera uniquement fondée sur des jugements moraux, sur des prédictions sur ce qu'il fera une fois qu'il sera au pouvoir et en oscillant entre la cote d'alerte et le retour du fascisme, on n'y arrivera pas, on n'y est d'ailleurs pour l'instant pas arrivé.

Chantal Delsol, une réaction à ce que Jean-Yves Camus vient de dire ?

À vrai dire, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Jean-Yves Camus, donc vraiment, je me demande même si j'aurais quelque chose à rajouter. Non mais alors, quelque chose à rajouter. Pour apprendre... Ce qui m'inquiète beaucoup chez Emmanuel Macron, c'est cette volonté de tout embrasser, d'être à la fois la droite, la gauche, le centre et tout sauf les extrêmes, bien sûr, mais d'être finalement tout le spectre à lui tout seul, ce qui est une expression soit d'un enfant, soit d'un dictateur. Je vous laisse le choix. Mais ce n'est pas normal. Et en tout cas, c'est...

Un dictateur, généralement, n'est pas élu. Il peut l'être au départ, mais ensuite, il ne se soumet plus aux élections.

Je mets un point d'interrogation. C'est quelqu'un qui veut tout embrasser. C'est quelqu'un d'extrêmement dangereux. C'est complètement, je le répète, antidémocratique. Je souscris tout à fait à ce que dit M. Camus.

M. Camus faisait d'ailleurs la boue. Derrière son masque.

Alors, est-ce qu'un dictateur ne se soumet à l'élection que la première fois pour se faire mettre le pied à l'étrier et oublie ensuite l'élection ? Peut-être, mais il n'oublie pas le plébiscite. C'est-à-dire que finalement, ce qu'il y a peut-être de plus proche du Rassemblement National idéologiquement aujourd'hui, c'est le bonapartisme. C'est le bonapartisme, c'est-à-dire l'élection présidentielle d'abord et ensuite, non pas l'oubli du suffrage universel, mais l'utilisation du plébiscite pour conforter les décisions politiques prises par l'exécutif. Alors, est-ce que c'est une forme de dictature ? Non, assurément.

Je pense que ni le Premier Empire ni le Troisième n'ont été à proprement parler des dictatures, surtout à la période de l'Empire libéral. Mais c'est en tout cas quelque chose de différent de la pratique républicaine telle que nous la concevons. À ceci près, et c'est un autre immense problème que l'emploi, le suremploi du terme républicain, les principes républicains, les valeurs républicaines, et j'en passe, finissent par devenir une entienne inopérante. Pourquoi ? Parce que le contrat républicain, ce n'est pas un contrat à vie. Il n'y a pas de contrat civil qui soit un contrat à vie.

Le seul contrat qui soit éternel, et encore, c'est le contrat de l'Alliance, c'est le contrat entre Dieu et les hommes. Mais, un contrat civil, ça se réactualise. Or, je pense qu'on n'a pas réactualisé la formule républicaine.

Elle est devenue une incantation, mais dans les nouvelles conditions que nous connaissons, celles du XXIe siècle, avec un pays qui a profondément changé dans sa démographie, dans son jeu politique, dans ses activités économiques, je trouve qu'il y a tout un travail de redéfinition de ce que signifie la République, de ce qu'elle peut apporter aux citoyens, qui n'est pas suffisamment fait, et qu'on s'accroche un petit peu comme une bouée de sauvetage à des principes qu'on n'a pas su rénover.

Le Front Républicain, puisque vous parliez des différentes utilisations du terme républicain, Jean-Yves Camus.

Le Front Républicain, écoutez, le Front Républicain, il peut marcher, de nouveau, mais il ne résout rien. C'est-à-dire qu'au soir, le deuxième tour, quand le Front Républicain a fonctionné, on constate effectivement que, mathématiquement, le candidat ou la candidate du Rassemblement National est battu, et c'est une victoire à la pire russe, parce que ça n'empêche absolument pas que la fois d'après ou dans la circonscription d'un côté, le même Front Républicain ne fonctionne pas et que le Rassemblement National s'en sorte bien.

Donc, c'est un pied allé, mais il est de plus en plus rejeté par les électeurs qui, pour la présidentielle, en tout cas, auront, notamment à gauche, je crois, du mal à se résigner, à se déplacer une troisième fois. La première, c'était 2002 en faveur de Jacques Chirac. La seconde fois, c'était 2017 en faveur d'Emmanuel Macron. Ils ont du mal à se résigner et à aller voter simplement pour faire barrage A.

Chantal Delsol, c'est tout de même paradoxal qu'il y ait un mouvement, si vous êtes d'accord avec ce mouvement de droitisation de la France, alors même que le parti qui serait à l'extrême droite affronterait un Front Républicain et pourrait ne pas remporter certaines élections. Qu'est-ce que ça signifie pour vous que ces idées de droite, elles ne sont pas portées par le Rassemblement National, qu'il y a en réalité un jeu politique qui est défavorable aujourd'hui à ce parti ?

Quand on parle de... Vous avez parlé de plébiscite, en fait, c'est exactement ce qui se passe. C'est finalement un plébiscite que de réclamer un oui ou le mal, ou le mal avec un grand M. donc finalement le Front Républicain c'est une demande de plébiscite. Vous parlez de la République, il me semble, je ne sais pas si Jean-Yves Camus serait d'accord, mais que la République est devenue depuis, je dirais, peut-être 25 ans à peu près, enfin, c'est difficile de dater cela, une sorte d'idéologie qui a remplacé le socialisme, finalement.

Le socialisme qui s'est trouvé en perte de vitesse largement après la chute du mur de Berlin et qui a été remplacé, je l'ai vu clairement chez un certain nombre d'intellectuels de mes amis qui étaient socialistes auparavant qui sont devenus des fervents défenseurs et même des défenseurs idéologiques de la République.

Mais c'est une régression

selon vous ? Ah, je ne dis pas que c'est une régression ce qui est très...

Je veux dire une régression conceptuelle, c'est-à-dire est-ce que c'est un appauvrissement de la pensée ?

Il vaut mieux ça plutôt que de défendre le socialisme qui lui-même défendait les goulags. Enfin, je veux dire...

Tout socialisme ne défend pas forcément les goulags.

Oui, non mais à l'époque c'était quand même très mêlé. Tout ça était quand même très mêlé. Donc je préfère un républicain, bon, un honnête républicain d'ailleurs avec lequel je suis parfaitement d'accord. Mais lorsque ça devient une idéologie, ça ne va pas. La République n'est pas une idéologie. C'est un régime très valable, très tentant. Personnellement, je le défends. Mais bon, si ça devient une idéologie, ça me paraît très grave.

Jean-Yves Camus, vous opinez du chef ?

Sur la question de la République, oui, tout à fait. La République, c'est un contrat. À un moment donné, si on vit depuis plusieurs décennies, c'est-à-dire depuis maintenant plus d'un demi-siècle avec un contrat qui n'a pas bougé, je ne me fais pas là le partisan d'une quelconque sixième république, mais si on n'a pas réactualisé le contrat, il est normal qu'il y ait de moins en moins de gens qui s'y reconnaissent. Et puis, sur la social-démocratie, sur la social-démocratie, moi, je fais partie de ceux qui n'ont jamais eu la moindre faiblesse avec une soi-disant société socialiste de l'égalité réelle.

Vous savez, j'ai voyagé très tôt dans l'ensemble des pays de ce qu'était alors le bloc soviétique. Je me suis assez rapidement aperçu en débarquant à Prague et à Budapest, et encore, c'était un petit peu moins pire à Budapest, mais surtout à Prague en 1977-78, que non seulement ça n'avait pas grand-chose à voir avec le socialisme, mais que ça s'appelait tout simplement une dictature.

Le goulag, je ne l'ai pas vu, bien évidemment, mais on savait que ça existait et effectivement, il y a eu de la part de certains, y compris sur des épisodes encore plus graves que le goulag, je pense notamment au génocide des Khmer Rouges, des gens que l'idéologie aveuglait, moi je ne comprends toujours pas comment on a pu être maoïste plus à 20 ans.

Certes, pour cette idéologie-là, mais Chantal Delsol, c'est difficile quand même de faire de la politique sans idéologie. Alors, pour les uns, ça peut être une idéologie républicaine, pour les autres, je ne sais pas, y compris d'ailleurs le théologique en politique, puisqu'on parlait du PIS, le parti polonais droit et justice, lorsqu'on utilise le christianisme en politique, ça peut devenir aussi une idéologie.

naturellement. Toutes les religions, y compris le christianisme, peuvent devenir des idéologies et deviennent à certains moments de l'histoire jusqu'au pire des formes, c'est évident. Bien sûr, nous avons besoin d'idéologies en utilisant ce mot avec précaution, parce que... mais c'est toujours embêtant quand une idéologie est au pouvoir, effectivement, je pense que le républicanisme est devenu une forme d'idéologie. Il n'y a qu'à voir comment on utilise le mot pour tout et n'importe quoi. Vous avez des banquiers républicains. Enfin, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça fait longtemps qu'il y a des banquiers républicains.

je prends cet exemple parce qu'il me vient à l'esprit, mais ça pourrait être beaucoup d'autres choses. Ça devient un peu ridicule. C'est là qu'on voit à quel point les choses se sont aussi fiées.

Je continue sur la politique avec vous, Jean-Yves Camus. Si l'idée d'Emmanuel Macron c'est d'être élu ou réélu, en l'occurrence, contre le Rassemblement National avec, je ne sais pas, un front républicain, là aussi, le fait qu'un homme politique fasse de la politique c'est quelque chose d'assez traditionnel.

Oui, complètement. Complètement. Ce qu'il va falloir juger c'est la capacité du président de la République à transformer en profondeur comme il l'avait déclaré en 2017 le jeu politique français. Effectivement, en incarnant, j'allais dire, à peu près tout ce qui recouvre le spectre démocratique et en rejetant aux marges tout ce qui n'est pas tout ce qui n'est pas lui-même et la formation qu'il soutient. Et ça, ça pose un problème considérable dans la mesure où il faut bien qu'il y ait à un moment donné quelque chose à sa gauche et quelque chose à sa droite. Or, le principal problème de la conjoncture actuelle c'est qu'il n'y a pas de sociale démocratie qui se relève encore.

Comment l'expliquez-vous ? D'une certaine manière, je pense que François Mitterrand a tué une génération politique. Il y a une génération de responsables politiques qui, placés qu'ils étaient sous la puissance tutélaire de François Mitterrand, ne s'en sont pas franchis et qui ont raté le coche, tout simplement. Et puis, il y a un véritable malaise idéologique, si vous voulez. Il y a un malaise idéologique sur la question des valeurs du marché, sur la question du primat du politique sur les valeurs du marché. Il y a un malaise idéologique sur le cadre institutionnel. Jean-Luc Mélenchon pour une sixième république, d'autres pour rester dans le cadre de la cinquième.

Mais, il faut aussi parler du versant droit de la vie politique française. Parce que ce pays se caractérise par deux anomalies. La première, il n'y a pas de véritable grand parti conservateur. La seconde, il n'y a pas de véritable parti démocrate chrétien. La démocratie chrétienne en France n'a jamais véritablement pris. Il y a eu la tentative du MRP sous la quatrième république, mais nous sommes un des rares pays où, peut-être à cause de notre laïcisme intransigeant, il n'y a pas de parti démocrate chrétien viable et puissant qui puisse incarner le courant d'une droite sociale, au sens où elle serait inspirée par la doctrine sociale de l'Église dans son versant moderne.

Et moi, cette absence de l'un et de l'autre me pose problème parce qu'à un moment donné, il faut bien se battre contre les adversaires qui ont une charpente idéologique. C'est ça le débat démocratique.

Je me tourne vers vous, Chantal Delsol. Même constat pour la droite. La droite était, semble-t-il, l'opinion majoritaire des Français selon un sondage qui a été réalisé il y a un an. La plupart des Français estiment, en tout cas, c'est pour 39% d'entre eux, se classent à droite à peu près la même proportion au centre et donc la gauche occupe une place minoritaire. Comment expliquer que cette adhésion sur le plan des idées ne se traduit pas sur le plan partisan sauf si, par exemple, Emmanuel Macron, je ne sais pas, pourrait incarner par exemple cette droite ?

Oui, vous avez raison. la droite manque d'élite et surtout dans les médias. Elle manque énormément d'élite. Donc, vous avez un assez vaste peuple de droite, ce que vous êtes en train de dire, et bien sûr, vous avez raison, mais on manque d'élite.

Qu'est-ce que ça veut dire manquer d'élite notamment dans les médias ?

Écoutez, les médias sont beaucoup plus à gauche qu'à droite, même en France où il y a quand même maintenant des médias de droite. mais la disproportion n'est pas la même qu'il y a 20 ans ou 30 ans. Néanmoins, elle est encore là. Le paysage médiatique français ne correspond pas du tout au paysage populaire français, au paysage général français. Alors, comment expliquer ça ? C'est assez compliqué sociologiquement.

Mais justement, sur le plan médiatique, Jean-Yves Camus, ça fait un certain temps que vous suivez l'extrême droite. Ce qui est étonnant, c'est que l'extrême droite obtient des scores électoraux, les scores électoraux que l'on sait. Et par exemple, aucun média d'extrême droite, je pense par exemple aux traditionnels Minutes ou Rivarol, d'autres publications, même éléments que vous évoquiez tout à l'heure qui restent un magazine assez confidentiel.

Comment expliquer le décalage entre le vote Front National et le fait qu'aucun grand organe de presse, futile, je ne sais pas, mensuel ou hebdomadaire, ne réussisse à fédérer l'extrême droite, sauf si vous considérez que, je ne sais pas, valeurs actuelles ou causeurs pourraient remplir ce rôle ?

Valeurs actuelles et causeurs appartiennent à ce que j'appelle la droite nationale. Tout simplement, la droite nationale conservatrice, je pense que c'est le terme le plus approprié. Pour ce qui est d'éléments, alors ce n'est pas complètement un mensuel confidentiel, c'est désormais d'abord un mensuel, ensuite distribué et bien distribué en kiosque. Mais pourquoi est-ce qu'il n'a pas l'audience qu'il mérite ? Parce qu'il y a inconsequablement du fond dans ses pages ? Et bien tout simplement parce qu'il est impossible de le classer à l'extrême droite.

Je suis désolé, mais quand je lis éléments, et notamment Alain de Venoy, par sa critique acerbe du libéralisme, aussi bien du libéralisme sociétal que du libéralisme économique, il n'appartient pas à la catégorie des droits extrêmes. Donc le lecteur qui allant au kiosque et ouvrant et aimant égrène les pages se dit mais non, ça c'est pas l'idéologie du Rassemblement National.

Minute, c'est un autre cas d'école, c'est le cas d'école d'un hebdomadaire qui avait un lectorat très large aux alentours de 200 000 exemplaires par semaine dans les années 60 et dont un de mes collègues avait l'habitude de dire qu'il avait disparu parce que son lectorat était devenu l'électorat du Front National ce qui est une belle formule. A la fois ces idées se sont incarnées dans le Front National et puis en même temps ceux qui votaient pour le Front National de Jean-Marie Le Pen et qui écoutaient Jean-Marie Le Pen n'avaient même plus besoin de l'ouvrir.

Mais ça fait des années voire plus qu'il y a une tradition en France d'extrême droite anti-libérale je ne sais pas elle est incarnée alors il y a eu des auteurs chrétiens comme Léon Blois à ce sujet le fait que Alain Benoît

j'ai osé de mettre Léon Blois à l'extrême droite

l'extrême droite vient vite avec vous

l'extrême droite de Léon Blois c'est par exemple tout son discours sur l'argent avec un certain nombre d'assimilation en tant que métaphore de sang du Christ qui font que finalement son sa vision de l'anticapitalisme peut être considérée comme étant une vision nourricière pour l'extrême droite

si vous interrogez aujourd'hui les militants de ce que vous appelez l'extrême droite sur leur connaissance de Léon Blois qui se trouve être avec Georges Bernanos un de mes auteurs favoris je pense que vous arriverez à un résultat très très mince non Léon Blois incarne une sensibilité d'abord d'écorchis vifs et puis de personnalité littéraire qui vit après l'irruption de la révolution industrielle et cette immense transformation de la France qui existe à la fin du 19ème siècle et qui marque un saut dans les structures sociales qui est absolument je ne dirais pas que c'est la fin du Moyen-Âge mais enfin on est quand même dans les campagnes françaises un petit peu dans ce cas là et cette réaction anticapitaliste elle ne me semble pas par rapport à l'époque être particulièrement ni particulièrement excessive sauf dans l'expression de l'homme Léon Blois mais si vous voulez d'autres franges de la droite réactionnaire de l'époque ce sont très bien entendus avec le capitalisme industriel par exemple ils refusent

il y avait il y a quelques jours ici même dans ce studio un lecteur de Léon Blois pas uniquement un lecteur de Joseph Demest je pense à Patrick Buisson qui dans son livre La fin d'un monde évoque justement la manière dont la paysannerie française a été chassée de son activité par le capitalisme par les tracteurs et de la même façon comment le christianisme avait cessé d'organiser le monde avec le concile de Vatican II qui pour lui représente je crois une date funeste j'espère ne pas déformer sa pensée Chantal Delsol on voit justement qu'il y a peut-être effectivement un décalage entre Patrick Buisson qui est souvent considéré comme l'un des penseurs de la droite nationale vous le qualifierez comme vous voulez et l'électorat du rassemblement national qui peut-être effectivement ne se positionne pas en fonction de Vatican II ou de la crise de la paysannerie française

je ne pense pas que le Front National se positionne tellement par rapport à Vatican II en tout cas actuellement ce que je trouve bizarre c'est la volonté qu'il peut y avoir que je retrouve à l'instant dans ce que vous dites de faire en sorte qu'il n'y a que la gauche et la droite extrême et que tout le reste finalement entre les deux passe à la trappe évidemment beaucoup d'hommes politiques pour que je ne vais pas spécialement nommés parce qu'ils ont peur de ça ils sentent bien qu'ils vont passer à la trappe et donc finalement ils glissent vers la gauche pour ne pas être dans la droite extrême mais je pense que ce n'est pas une solution de raisonner comme ça il existe une droite et effectivement vous avez parlé de Léon Loi je ne vois pas comment on peut glisser tous ces gens dans la droite extrême la droite extrême c'est quelque chose de précis ce n'est pas tous les gens qui nous embêtent vous voyez donc c'est un peu je pense qu'il faudrait être plus précis que ça

et alors justement si on continue à essayer de faire des catégorisations est-ce que pour vous le rassemblement national Jean-Yves Camus est d'extrême droite

si on se rapporte à ce qu'était le parti dans les années 70 à l'époque de Jean-Marie Le Pen il y a une inflexion très nette il y a l'abandon d'un certain nombre de thèmes qui sont dans la tradition d'extrême droite les saillies antisémites de Jean-Marie Le Pen les doutes émis sur l'existence des chambres à gaz la croyance affirmée dans l'inégalité des races tout cela ne figure plus dans la bouche de Marine Le Pen et ça n'est pas du jeu ça correspond réellement à ce qu'elle est et à ce qu'elle pense donc moi je parle aujourd'hui bien davantage de droite radicale que d'extrême droite ce qui est aussi si vous voulez l'extrême droite possède un autre désavantage c'est que ça tente à faire croire que ces parties sont l'extrémité de la droite autrement dit qu'ils ne sont que l'idéologie de droite poussée si je puis dire dans ces derniers retranchements or ces parties sont en rupture avec une bonne partie de la droite dans le logiciel économique de Marine Le Pen par exemple vous ne retrouverez pas en tout cas pas en ce moment les poncifs les fondamentaux de la droite libérale sur la maîtrise des déficits sur l'économie de marché etc elle est beaucoup plus interventionniste et elle est beaucoup plus sociale que la droite libérale traditionnelle c'est de la tactique ou c'est réellement ce qu'elle pense ou ce qui...

bah non c'est pas de la tactique quand vous êtes élu d'Énim-Boumont vous n'avez pas intérêt objectivement à arriver sur le marché le dimanche en défendant le fait de mettre la retraite à 65 ans voire à 70 vous êtes bien obligé tout de même de lutter contre les délocalisations vous êtes obligé de tenir compte des conditions sociales spécifiques de l'électorat auquel vous parlez l'électorat du Rassemblement National aujourd'hui c'est incontestablement un électorat populaire ensuite vous avez d'autres figures je pense à Marion Maréchal que j'ai encore entendu ce week-end qui effectivement sont davantage dans la conciliation de la souveraineté et de l'économie de marché c'est-à-dire d'une économie de marché qui soit protégée aux frontières par d'une part des tarifs douaniers et d'autre part par une indépendance par rapport à l'Union Européenne qui donne à l'État la maîtrise de la souveraineté économique

Un mot de conclusion Chantal Delsol est-ce que là-dessus sur le fait d'avoir affaire ou bien à une nouvelle extrême droite ou bien un parti qui n'est plus d'extrême droite le Rassemblement National

qui n'est plus d'extrême droite

je vous pose la question

je pense qu'il faut éviter quand même de glisser vers les extrêmes tous ceux qui ne nous plaisent pas il faut quand même regarder Jean-Yves Camus vient de le dire clairement où sont les où sont les idées des uns et des autres et ne pas les pousser vers le précipice juste parce qu'on ne les aime pas je pense qu'effectivement là actuellement avec Marine Le Pen ce n'est pas le cas avec son père nous avons une forme de jacobinisme et de disons de volonté patriote qui s'exprime avec avec la question de de l'immigration bon mais je pense que il ne faut pas trop pousser cela vers les extrêmes d'ailleurs plus on pousse un tel parti vers les extrêmes plus les gens vont le rejoindre parce que ça va agacer un certain nombre de gens

Chantal Delsol la vie de l'esprit en Europe centrale et orientale depuis 1945 aux éditions du Cerf Jean-Yves Camus politologue et directeur de l'observatoire des radicalités politiques à la fondation Jean Jaurès de l'esprit

de l'esprit de l'esprit de l'esprit