Léonore Moncond'huy, Patrice Vergriete et Eric Fournier invités de Question Politiques

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télé en partenariat avec le journal Le Monde. En 1992, au sommet de la Terre à Rio, le président américain George Bush père prévenait Le Monde, le mode de vie des Américains n'est pas négociable. Près de 30 ans plus tard, après 6 rapports du GIEC et le jour où commence à Glasgow la 26ème COP, personne n'oserait plus dire une telle chose, en tout cas à la face du monde.

Tous les scénarios sur la table, des optimistes aux plus pessimistes, tous nous disent en effet que notre mode de vie, négociable ou pas, il va changer et dans certaines parties du monde, il a déjà commencé à changer. Alors dans Question Politique, où on invite habituellement des dirigeants nationaux, des grands partis politiques, on a eu envie cette semaine de changer les choses, de changer d'échelle pour appréhender plus concrètement à hauteur de citoyens la question du réchauffement climatique. Trois maires sont avec nous jusqu'à 13h et en direct. Le maire d'une commune déjà très directement touchée par les effets du réchauffement climatique.

Le maire d'une autre qui le sera selon tous les experts dans les prochaines années. Enfin, la maire d'une commune qui sera touchée à plus long terme, mais qui se prépare déjà à cette perspective. Les maires de Chamonix, de Dunkerque et de Poitiers, respectivement Éric Fournier, Patrice Vergritte et Léonard Monconduit, sont jusqu'à 13h les invités de Question Politique.

Question Politique, Thomas Mégaroff sur France Inter.

On attend encore Éric Fournier, dont le train est en retard. On va parler de la SNCF dans un instant. Bonjour donc à tous les deux. Merci d'avoir accepté notre invitation. Et pour poser des questions, je serai comme chaque semaine accompagné de la bande de Questions Politiques un peu renouvelée cette semaine. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, un pilier de la bande.

Bonjour. Bonjour. Le pilier, c'est positif. C'est positif, c'est un compliment.

Cette semaine, Claire Gatinois du journal Le Monde qui remplace François Spressos. Bonjour Claire. Bonjour. Bienvenue. Merci. Et Karine Bécard de France Inter, autre pilier.

J'essaye.

Salut tout le monde. Salut Karine. Le hashtag Question Paul, comme chaque dimanche pour vos questions et vos commentaires. Je le disais, Éric Fournier devait être avec nous dès maintenant. Son train a été annulé, le deuxième est en retard. On parle beaucoup du train comme solution contre le réchauffement climatique. Vous à Dunkerque, Patrick Vergritte, ce n'est pas évident le train.

Non, ce n'est pas évident. D'ailleurs, j'ai été obligé de venir en voiture aujourd'hui à votre émission, ce qui est dramatique. Juste un chiffre pour ça. En 15-20 ans, le temps de trajet Paris-Dunkerque a augmenté de 50%. On avait 1h28. On est maintenant à plus de 2h12. Et le nombre d'allers-retours dans la journée est passé à 6 alors qu'on était encore à une quinzaine. Donc vous voyez la réduction très très forte du service de la SNCF pour Dunkerque-Paris. Ça a des conséquences dans votre ville ? Dramatique. On ne peut plus par exemple accueillir de congrès, puisque le premier train direct venant de Paris nous permettrait simplement d'organiser des congrès à partir de 11h.

Donc vous imaginez les conséquences dramatiques économiquement. Puis on est le troisième port de France, on a des conseils de surveillance, c'est important.

Qui est-ce qui est responsable ? Excusez-moi. Ça vient d'où c'est de là ? C'est de l'incurie ?

Un jour, la SNCF est venue me voir et m'a dit, ben voilà, monsieur le maire, on va passer de 1h46, on était déjà 1h46 à 2h12. On va maintenant passer par Arras et plus simplement par Lille. Et puis on va réduire vos nombres d'allers-retours avec Paris à 6. J'ai essayé d'interpeller le gouvernement, j'ai essayé d'interpeller tout ce qui était possible d'interpeller. Le préfet a essayé même à un moment donné Michel Lalande de s'interposer. Résultat, la SNCF a appliqué et le Covid a même encore durci les choses derrière. Puisque pendant la crise sanitaire, on a pu encore réduire l'offre SNCF sur Dunkerque.

Mais donc l'élu politique n'a finalement des moyens d'action très limités, voire là en l'occurrence pas de moyens d'action du tout.

Alors sur le Paris-Dunkerque, aucune action et même les interpellations du gouvernement n'ont pas fonctionné. Et Léonard m'ont conduit à Poitiers, ça se passe comment ? Alors à Poitiers, nous avons la chance d'être très bien reliés aux deux capitales qui nous entourent puisque nous sommes à 1h10-15 de Paris, l'équivalent de Bordeaux. Ce qui ne doit pas masquer d'autres réalités qui sont des difficultés vis-à-vis du ferroviaire autour de Poitiers. Avec la LGV Paris-Bordeaux, beaucoup de trains passent mais ne s'arrêtent plus. Nous avons perdu un certain nombre de desserts.

Et puis en ce qui concerne les trains du quotidien, les toiles ferroviaires autour de Poitiers, là encore beaucoup de gares sont fermées, beaucoup de gares ont été désaffectées. Et c'est un vrai handicap aujourd'hui pour sortir de la voiture individuelle.

C'est une réalité pour beaucoup de nos concitoyens, ces habitants de ville moyenne qui voient le TGV passer. Ça s'appelle l'effet tunnel en géographie. Poitiers, on est effectivement une des victimes, même si ce n'est pas le pire en France. On pourrait parler d'Amiens par exemple. Éric Fournier est arrivé. Bonjour. Bienvenue. Bienvenue.

Bienvenue. Vous ne regrettez pas d'être venu en train ? Ah non, non. Puis la CNCF fait vraiment tout ce qu'elle peut. Je pense qu'il faut donner des moyens. Ce n'est pas elle qui est responsable. Allez.

Mais je comptais commencer justement l'émission avec vous. Vous voilà, on commence avec vous. On va parler tous ensemble du constat chez vous, dans vos communes, du dérèglement climatique, donc vraiment à hauteur de territoire. Éric Fournier, je le disais, vous êtes le maire de Chamonix. Et pour commencer cette émission, j'aimerais vous faire entendre cette archive qui date du 15 août 1962. On est chez vous.

Du beau travail aussi, mais qui rappelle davantage le voyage de M. Périchon. C'est l'excursion classique à la mer de glace. Le 15 août, profitant du beau soleil d'été, les touristes affamés de glissades se précipitent vers ces solitudes glacées mais accessibles. Chose étrange, le spectacle ne leur suffit pas. Il faut à ces mordus de la montagne le contact direct avec les difficultés du Grand Nord, les joies profondes de la banquise, la vérité des hautes cimes éternellement glacées.

Hautes cimes éternellement glacées. On était il y a 60 ans le speaker des actualités françaises avec son ton inimitable et parlant du nez évoquer la mer de glace. Au début du XXe siècle, on craignait que la mer de glace ne vienne manger votre ville. Dans les années 60, on s'y promenait manifestement pour l'éternité. On est en 2021. C'est quoi la réalité aujourd'hui de la mer de glace ?

C'est effectivement, comme tous les glaciers alpins et même tous les glaciers du monde, une fonte très très rapide. Et puis une projection qui va très vite puisqu'on nous annonce sur l'ensemble des grands massifs montagneux mondiaux, plus de neige et plus de permafrost jusqu'à 4300 mètres dans 60 ans. Donc on a un constat qui est très très alarmant et la montagne est un véritable témoin de l'aggravation et de l'accélération de ces phénomènes de changement climatique.

La montagne, mais aussi littoral, je me tourne vers le maire de Dunkerque. Je disais que ce n'était pas pour aujourd'hui mais pour demain. Parmi les villes évoquées pour les conséquences du relèvement du niveau des océans, Dunkerque est très très très mal placée et angoissée j'imagine.

Oui, il y a plusieurs titres. Alors il y a effectivement d'abord la submersion marine dans ce que vous suggériez, mais il y a aussi une problématique particulière à Dunkerque qui est un pôle d'air, c'est-à-dire une terre gagnée sur la mer. Et il y a la problématique des inondations qui viennent de l'intérieur. Puisqu'en fait le changement climatique pourrait augmenter les précipitations, les concentrer en fait, ce qui rendrait difficile l'évacuation pendant la marée haute, puisque un pôle d'air en fait se protège à marée haute et puis évacue à marée basse. Mais s'il y a beaucoup plus de précipitations au moment où c'est la marée haute, ça peut devenir très difficile de les évacuer.

Donc on a aussi le risque des inondations.

Vous êtes pris en étau en fait, c'est ça qu'on comprend.

Exactement, on est pris entre la mer et les inondations terrestres qu'il faut savoir gérer. Ça fait 1000 ans qu'on sait le gérer. Ici à Dunkerque, vraiment, demandez à la population, les inondations sont très très rares. Malheureusement, qu'est-ce qu'on va faire demain ? Ça va être une vraie problématique.

Surélever la ville, ça c'est possible ou pas ? Parce qu'il y a des villages au Bangladesh par exemple, c'est les solutions qu'ils sont en train de mettre en place.

Alors on a déjà évidemment pris des mesures. Déjà depuis 2017, on s'est doté de la compétence GEMAPI, gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations. On l'a anticipé. On ne voulait pas laisser l'État gérer ça, on voulait le gérer nous-mêmes au niveau des collectivités. Donc on a réensablé, on a remis des oias, on a protégé en fait le littoral. On a rehaussé effectivement le niveau de la digue avec un projet tout à fait particulier. Donc on a déjà anticipé ça. Et là actuellement, on fait des études justement pour pouvoir évacuer les inondations venant de la terre. Comment on va pouvoir gérer finalement la marée basse et évacuer davantage d'eau ? En ce moment, on le fait.

Et tout ça, j'imagine, a des conséquences économiques. A la fin, qui paie pour ces changements, pour ces évolutions qui sont nécessaires ?

Alors, malheureusement, depuis la loi GEMAPI, c'est la victime. C'est-à-dire, c'est effectivement le contribuable du littoral qui doit payer. Alors qu'avant, c'était une solidarité d'État. Depuis la loi GEMAPI, maintenant c'est la victime qui paye. Et non celui qui est de l'ordre de la solidarité nationale, malheureusement.

Une autre question. Comment réagissent vos administrés divers, les uns et les autres ? Est-ce qu'ils vous rendent responsables ? Ou est-ce qu'ils considèrent que vous faites tout ce que vous pouvez ? Vous avez dit, notamment, Léonore, mon conduit dans une interview à la Nouvelle République, que vous attendiez beaucoup de la COP26 et pas simplement du blabla. En clair, qu'est-ce qu'ils vous disent et qu'est-ce que vous pouvez porter comme voix ?

Alors, l'expression pas de blabla et de Greta Thunberg, mais je vous remercie de me la trivue.

Je m'inspire très souvent de Greta Thunberg. Ça ne m'avait pas sauté aux yeux.

Non, mais en effet, à la COP26, je porterai la parole non seulement des collectivités françaises, mais des collectivités internationales dans leur ensemble. Et ce qui, effectivement, nous avons une position particulière, puisque par rapport à tous ces changements, nous sommes en première ligne. Nous sommes en première ligne pour contribuer autant que possible à l'atténuation du changement climatique, c'est-à-dire que c'est nous qui rénovons nos bâtiments publics, c'est nous qui engageons la transition des mobilités. Mais de plus en plus, nous sommes aussi en première ligne des questions d'adaptation et de gestion de crise.

Lorsqu'on parle d'inondations dans les Cévennes, lorsqu'on parle de feu géant, lorsqu'on parle d'incendies sur le pourtour méditerranéen cet été, moi je pense avant tout aux maires, je pense à leurs équipes qui sont là.

Ils vous disent quoi les administrés ? Ils sont désespérés à vos côtés, ils vous mettent en question, ils vous envolent. Qu'est-ce que vous pouvez faire et comment ils vous parlent chacun de nous ?

Je pense qu'ils sont au contraire sur ces territoires qui sont plus sensibles, plus rapidement en phase avec la nécessité d'aller vite. Et ils nous aident, ils nous accompagnent, ils nous demandent d'aller plus vite. Alors nous, les élus locaux, effectivement, et tous les nouveaux territoriaux, mais également l'État, nous on se réunit effectivement dans le cadre de la COP26 avec un réseau des grands gestionnaires de sites montagneux, ça s'appelle Sustainable Summits.

C'est tous les grands sites mondiaux et effectivement c'est la même chose, on est plutôt poussé, c'est-à-dire que ce côté laboratoire, malheureusement, doit nous conduire à aller plus vite et notre population, alors effectivement, il y a de temps en temps des choses qui coincent, mais en général, elles nous poussent à aller plus vite.

Léonore, mon conduit, une ville comme Poitiers, instinctivement, je le dis, ce n'est pas une ville qui est frappée par le dérèglement climatique.

Je me trompe ? Vous avez raison, c'est dans le sens où les changements climatiques nous frappent de manière moins visible que mes collègues. Néanmoins, le changement climatique est bien présent. Alors nous faisons partie de la région Nouvelle-Aquitaine, qui est la première côte de France, donc le recul du trait de côte, on connaît. Nous sommes une région fortement viticole. Les vendanges qui ont déjà pris trois semaines de retard par rapport à d'habitude ces dernières années, c'est très sensible aussi pour les producteurs de notre territoire. Ce qui est le plus sensible sur le territoire de Poitiers, c'est la tension autour de la ressource en eau.

On sait que le changement climatique va rendre la ressource en eau plus rare, ou en tout cas plus difficilement captable, et des tensions s'observent entre les usages qui sont liés aux usages de l'eau potable, aux usages liés au monde agricole, qui se concentrent notamment autour des projets des bassines, des grandes retenues d'eau, qui font l'objet de fortes tensions sur l'organisation du partage de l'eau dans ce contexte de carence de la ressource à venir.

On va un peu dézoomer, on reviendra évidemment dans les solutions concrètes dans vos villes, mais aujourd'hui effectivement s'ouvre la COP26 à Glasgow. Léonore Monconduit vous y serait d'ailleurs entre le 9 et le 12 novembre, vous y allez en train, c'est important de le préciser. C'était en tout cas un son qu'on aimerait vous faire entendre, vous l'avez évoqué tout à l'heure déjà, c'était il y a un mois, à Milan, à l'occasion du sommet des jeunes sur le changement climatique, Greta Thunberg, l'idole de Nathalie Saint-Cricq, évoquait les promesses des dirigeants.

Il n'y a pas de planète B, il n'y a pas de planète bla, bla bla, bla bla, bla bla, construire mieux, bla bla bla, l'économie de l'économie, bla bla bla.

Voilà, bla bla bla, le fameux bla bla bla de Greta Thunberg. Bon je vous le dis, vous serez bientôt à Glasgow du 9 au 12 novembre, en tant que vice-présidente climat des cités unies France, l'association qui représente les collectivités françaises engagées à l'international, est-ce que les collectivités, vous, vous êtes en capacité d'empêcher le bla bla bla des dirigeants des états que dénonce Greta Thunberg ici ?

En tout cas nous pouvons témoigner du fait qu'aujourd'hui les changements climatiques peuvent être une histoire de chiffres au niveau des négociations internationales. Pour nous c'est une réalité à hauteur d'homme. Nous sommes témoins concrets du changement climatique sur nos territoires. Les discussions que nous avons là entre maires français, nous les partageons entre représentants des collectivités à l'ensemble, à l'échelle de l'ensemble de la planète. D'ailleurs le rapport du GIEC indique bien le fait que tout le monde sera touché par les changements climatiques.

et nous réclamons des moyens pour agir sur l'atténuation des changements climatiques et nous réclamons des moyens pour agir sur l'adaptation des moyens financiers, des moyens en termes de formation. Aujourd'hui l'accord de Paris s'engageait à ce que 50% des moyens, qu'il y ait un équilibre entre les moyens affectés à l'atténuation et l'adaptation, aujourd'hui le compte n'y est pas. Le rapport du Haut Conseil pour le Climat qualifie la stratégie d'adaptation européenne de déclaratoire. Un récent rapport du think tank IKTCE indique que 5% seulement des dépenses de l'État français sont dédiées à l'adaptation.

Et donc parmi nos demandes au niveau des collectivités, nous demandons des moyens pour adapter nos territoires parce que vous l'évoquiez tout à l'heure, nos citoyens nous demandent des comptes et nous sommes responsables d'assurer la transition de nos territoires mais aussi la protection des citoyennes et des citoyens demain.

Léonore Monconduit, vous êtes membre du parti Europe Écologie Les Verts. Votre élection témoigne donc d'une certaine angoisse sans doute des électeurs de Poitiers. Qu'est-ce que concrètement ces électeurs peuvent attendre de vous demain ? Est-ce que vous avez recueilli des demandes de leur part ? Concrètement, qu'est-ce qui pourrait se passer à l'issue de cette COP26 pour les habitants de Poitiers ?

À la COP26, je ne représenterai pas uniquement Poitiers. Encore une fois, je porterai la parole de l'ensemble des collectivités. Je réaccure non seulement de relayer les angoisses de mes concitoyens et des concitoyens, en particulier des plus jeunes. Je suis frappée par le fait que 75% de la jeunesse aujourd'hui se dise préoccupée par son avenir, 60% extrêmement préoccupée. Mais je réaccure aussi de m'appuyer sur les solutions que nous mettons en œuvre à l'échelle de nos territoires. Nous sommes une écologie porteuse de solutions et pas que l'écologie.

D'ailleurs, je crois que l'ensemble des maires autour de la table sont confrontés à ces problèmes-là et s'en saisissent sérieusement pour apporter des solutions aux concitoyens. Je pourrais citer de nombreux exemples que nous mettons en place à l'échelle de notre ville, de notre communauté urbaine. Je pense par exemple, pour prendre un exemple, à la question des transports publics. D'ici quelques années, nous sortirons complètement du diesel dans nos transports publics en mettant en place un système au biogaz, c'est-à-dire un système qui contribue à la fois à l'atténuation.

Moins 85% d'émissions carbone par rapport à un système de bus au diesel, mais aussi à l'adaptation, puisque nous ne dépendrons plus de ressources fossiles et qui ne sont pas produites dans notre territoire, puisque notre biogaz est produit uniquement à partir de ressources locales. C'est un exemple de solution que nous mettons en place, qui est structurante à l'échelle de nos territoires.

Éric Fournier, je rappelle que vous êtes le maire de Chamonix, pour que tout le monde réussisse à bien suivre. Vous êtes maire depuis 2008. Concrètement, vous pouvez nous dire, une COP, les COP, ça a apporté quoi jusqu'à maintenant à Chamonix, par exemple ? Alors que les enjeux climatiques sont énormes.

On est optimiste et on attend beaucoup de la COP26. Ça veut dire qu'avant, ça n'a jamais très bien fonctionné ?

Vous n'avez jamais obtenu des choses intéressantes ?

Sur le terrain, ce n'est pas véritablement pour le moment la COP, en tout cas peut-être sur la prise de conscience politique et de l'opinion publique. Pour le moment, effectivement, la retranscription en tant que maire, c'est un tout petit peu éthéré comme résultat. Donc, effectivement, on en attend quand même beaucoup, parce que l'État, les États, la mise en cohérence des États, le financement, comme cela vient d'être dit, qui doit être apporté, mais aussi l'harmonisation sur un certain nombre de sujets, comme les clauses sociales, comme tout ce qui n'avait pas été finalement convenu au moment de l'accord de Paris, est très attendu.

Nous, on fait notre travail au niveau local, sur le transport collectif, encore que là aussi, on a besoin aussi de lâcher un petit peu la bride du côté des collectivités. Ce qu'on demande, ce n'est pas forcément de l'argent, c'est aussi des capacités à expérimenter. Par exemple, moi, je fais une ZFE volontaire à l'échelle de mon territoire.

Une ZFE, ça veut dire ?

Zone à faible émission, vous pouvez m'excuser. En fait, vous savez, mais qui ne se veut pas punitive, qui se veut justement, pour aller en direction de toutes les problématiques que nous avons, y compris le climat, pas simplement au niveau de la qualité de l'air.

Eric Fournier, tout à l'heure, vous évoquiez les sustainable cities, les villes durables, dans lesquelles vous êtes évidemment avec Chamonix, notamment de haute altitude. Vous êtes en train de nous dire que toutes les COP et l'accord de Paris, on se souvient de Laurent Fabius, tapant sur la cloche, ça y est, la solution est là. Ça n'a eu aucun impact chez vous. Zéro impact.

Je pense qu'on trouve, il ne faut pas dire ça, je veux être positif. La transcription, je pense que les États veulent nous aider. Simplement, on attend d'aller beaucoup plus loin maintenant, et une amplification. On sait que c'est un petit peu la COP de la dernière chance. Et que depuis les accords de Paris... Ah, mais Laurent Pompidier ne veut pas qu'on utilise cette expression. Ah, bah oui, bah tant pis. Tant pis, nous, on va le faire. Nous, on va le faire parce qu'on est sur le terrain. Et c'est vrai qu'une des choses qui se passe mal quand on est maire, effectivement, c'est que de temps en temps, on nous dit mais pourquoi vous ne pouvez pas aller plus loin ?

Et quand on est sur un contexte national et des règles nationales ou internationales qui nous empêchent d'aller aussi loin qu'on le souhaiterait, c'est un tout petit peu frustrant.

Alors vous, Éric Fournier et Léonore Moconduit, vous avez utilisé deux fois la même expression de aller chercher des financements. Pour qu'on soit vraiment très clair, vous voulez aller chercher des financements auprès de qui ? À travers cette COP26, c'est forcément l'État français ? Ou c'est même au-dessus de l'État français ?

Oui, c'est parfois au-dessus. Nous, on travaille énormément dans le contexte européen. On a la chance d'être un territoire frontalier. C'est une chance d'être un territoire frontalier. Mon voisin de Dunkerque, évidemment, je pense, doit penser la même chose. Eh bien, les financements de programmes européens, par exemple, sur les solutions d'adaptation, on a un grand programme qui s'appelle Adaptement Blanc. C'est l'Italie, c'est la France et c'est la Suisse. Donc l'Europe, notamment, est un très gros financeur.

Justement, votre voisin de Dunkerque, Patrice Vergritte, il y a eu un sondage qui dit qu'en gros, il y a 6 Français sur 10 qui ne se font aucune illusion sur la COP26, en considérant que c'est un cirque international qui ne va pas déboucher sur grand-chose. Pour aller un petit peu plus loin, est-ce que même s'il n'y a pas la Chine, même si les autres pollueurs sont des pays qui ne sont pas là, est-ce que vous pensez quand même qu'à l'échelon européen, comme le disait Éric Fournier, on peut obtenir quelque chose ? Et quand même, même si on est tout seul dans notre petit coin ou quelques maires, ça peut servir à quelque chose.

Je ne suis pas très loin de penser comme les 6 Français sur 10. Bien entendu, la COP26, elle peut amener un cadre international qui peut permettre de faire avancer les choses. Mais moi, j'ai le sentiment concrètement sur le terrain que c'est deux choses qui font avancer. D'abord, un discours au niveau national ou international, notamment sur les rapports du GIEC, qui montre l'urgence climatique. Ce discours-là, il est essentiel, les médias le font. Je pense que c'est important. Il est nécessaire. Il faut faire maturer l'opinion publique, c'est très important. Et de l'autre côté, les actions de terrain.

On a mis en place des dispositifs à Dunkerque, un programme qui s'appelle Éco-Gagnant, par exemple. On connaît bien Éco-Gagnant à l'échelle nationale parce que c'est le bus gratuit à Dunkerque qui a fait beaucoup parler de lui et qui a permis d'ailleurs de multiplier par deux la fréquentation du transport public en trois ans. Aucune agglomération n'avait fait ça. Mais il n'y a pas que ça dans le programme Éco-Gagnant. Il y a un plan vélo. On est en train de mettre en place des aides pour la récupération de l'eau de pluie. On est en train de réviser complètement la collecte des déchets et arriver à une diminution de la production de déchets.

On a mis en place un dispositif qui s'appelle Éco-Gagnant à Dunkerque. Vous pouvez avoir un conseiller gratuitement qui vient vous expliquer ce qu'il faut faire pour améliorer la performance énergétique de vos logements. Il vous accompagne pour trouver les aides. Il vous accompagne avec les entreprises. Ça, c'est concret. Et là, les gens s'appuient là-dessus. La preuve, regardez sur le bus gratuit, ça fonctionne. Donc, effectivement, je crois beaucoup en un discours national et international pour faire évoluer les mentalités parce qu'on est une ville démocratique. Et donc, si on ne fait pas évoluer la population, ça ne marche pas dans un pays démocratique.

Et de l'autre côté, des actions très concrètes de terrain souvent portées par les communautés d'agglomération, les communautés urbaines, tout ce qu'on appelle les intercommunalités.

Est-ce que les uns et les autres, dans vos communes respectives, Chamonix, Poitiers et Dunkerque, vous vous êtes saisis de ce moment de la COP26 pour faire des animations spécifiques dans les villes, à Paris, on le voit beaucoup. Mais est-ce que c'est le cas aussi dans vos villes qui sont des villes moyennes, voire des petites villes comme Chamonix ? Éric Fournier sourit. Ah non. Non, non, non.

Parce qu'alors là, si on veut justement rater et perdre en crédibilité, il faut le faire juste à cette occasion-là. Il faut le faire toute l'année. Et je partage tout à fait ce que dit notre collègue de Dunkerque. On pourrait cloner un peu les opérations parce que nous aussi, c'est transport collectif gratuit depuis 20 ans. Pas les télécabines. Ça, c'est autre chose. C'est autre chose, mais effectivement. Les transports publics, en tout cas, sont tous effectivement gratuits. Et on a le même type d'action sur la rénovation, sur le changement de l'énergie, sur la décarbonation, le passage au gaz et puis demain, probablement au réseau chaleur.

Par contre, si on ne le fait que au moment de la COP, alors là, effectivement, je pense qu'on perd en crédibilité. À Poitiers, comment ça se passe ?

Oui, alors comme l'a dit mon collègue de Dunkerque, effectivement, moi, je suis plutôt optimiste. Enfin, contrairement à ce qu'il a dit, je suis plutôt optimiste sur la question de la COP, mais je suis d'accord avec lui sur la question que l'enjeu n'est pas simplement l'issue des négociations, c'est aussi le changement de culture que ça permet d'impulser. Et à ce titre-là, moi, je me saisis vraiment de ma participation à la COP comme un levier pour sensibiliser largement, y compris les poids de vines et les poids de vins, avec des actions de culture scientifique et technique, par exemple, diffuser la connaissance autour des enjeux climatiques.

Et puis, je réunis aussi la semaine prochaine la jeunesse mobilisée, la jeunesse poids de vines mobilisée pour le climat, parce qu'il me tient à cœur aussi, lors de cette COP, de porter la parole de cette jeune génération. Il y a 30 ans, on parlait des générations futures comme étant l'un des enjeux des négociations. Aujourd'hui, les générations futures, elles sont aux responsabilités, elles arrivent aux responsabilités. Et notre horizon n'est pas le même que celui des décideurs d'il y a 30 ans. Et c'est aussi ces avis-là que je veux recueillir.

Et c'est aussi cette parole-là que je veux porter en tant que jeune responsable politique qui hérite d'un monde compliqué et qui aura à en gérer les conséquences très concrètement.

On parle beaucoup d'éco-anxiété chez les jeunes. Et alors, à Dunkerque, pour finir le tour de table, est-ce que vous êtes saisi de la COP26 pour en faire quelque chose d'important dans votre ville en termes de lutte contre le réchauffement climatique ?

Alors, un cas qu'on a la chance, c'est qu'on a créé les assises de la transition énergétique il y a 20 ans. Et donc, on s'appuie sur cet événement pour faire beaucoup de communication autour de ces problématiques. On a aussi un outil d'éducation populaire extraordinaire qui s'appelle la Halle au Sucre, qui est en fait unique à l'échelle nationale, qui vulgarise en fait à l'ensemble de la population tous les enjeux de la ville durable, qui est un peu le levier de France-Ville Durable dont j'ai la présidence au niveau national.

Donc, on a énormément d'outils effectivement, ce que j'appelle d'éducation populaire parce que c'est de ça dont on parle, d'éducation populaire pour essayer d'expliquer, de donner du sens à la population sur ce qui est en train de se passer. Donc, à la fois, je parlais du discours au niveau national qui est nécessaire mais aussi des outils au niveau local. Je précise juste pour que ce soit clair pour tout le monde que vous êtes élu

divers gauche, plutôt à l'écart des partis politiques. Vous êtes vous, Léonard Monconduit à Poitiers, Europe Écologie Les Verts et vous, Éric Fournier, vous êtes divers droite donc vous êtes de partis politiques différents, de couleurs différentes mais on entend un discours effectivement, un discours de responsabilité écologique assez proche les uns des autres c'est à remarquer.

Est-ce que vous sentez que vous êtes suffisamment aidé par le gouvernement en faisant un tout petit peu de politique ? Est-ce que vous vous sentez seul parce que vous avez dit que l'échelon municipal était important y compris dans toutes les villes du monde Éric Fournier ? Est-ce qu'en gros vous êtes tout seul avec vos petits bras où vous avez l'impression qu'on vous aide ? Tous les trois.

Je veux bien répondre parce que... Oui, là-dessus je pense que le gouvernement se trompe dans son rapport aux collectivités.

Ce gouvernement-là en particulier ?

Tous les gouvernements sont trompés sur le rapport aux collectivités. Je pense qu'aujourd'hui au lieu d'essayer d'édicter des règles au niveau national qui sont intelligentes comprises au niveau national mais qui parfois s'appliquent sur le terrain avec des effets pervers incroyables. Je pense à Ma prime rénov' par exemple.

Et en fait

ce qu'il faudrait faire c'est s'appuyer sur les collectivités qui développent des politiques publiques et les aider. Un prix à taux zéro par exemple pour financer toutes les politiques publiques en faveur de la transition énergétique. Ma prime rénov' régulée à l'échelle locale par les collectivités. C'est trop jacobin. Bien sûr que c'est trop jacobin. Comme dans le reste des... Bien sûr. Mais bien sûr.

Éric Fournier, maire de Chamonix. Je partage totalement. La transition c'est affaire de territoire. Et ce que nous avons en termes de dotation sur les territoires n'est pas la même chose. Je n'ai pas les problèmes du littoral de M. Vergritte ou les problèmes du Poitou. Par contre quand j'entends parler effectivement par exemple d'une priorité qui est donnée sur l'éolien vous imaginez que moi en termes de NR ce n'est pas exactement celle que je vais devoir mettre en place. Donc il y a d'un côté une écoute et véritablement la nécessité de décentraliser cette transition. C'est absolument essentiel. On le voit dans le cadre de l'énergie. L'énergie remet en cause tous nos modèles antérieurs.

C'est chouette. On a un nouveau rapport entre le rural et l'urbain qui se dessine. Donc il faut donner lâcher un petit peu la bride pour les territoires. C'est vraiment quelque chose d'essentiel. C'est même presque aussi important que les financements directs.

Léonore Monconduit vous considérez aussi que ce moment-là d'urgence climatique est aussi un moment qui doit se transformer d'un point de vue des institutions par une décentralisation accrue.

Je pense qu'il faut trouver un équilibre entre un État une force publique au sens large y compris au niveau international qui donne la direction qui donne le cap à l'heure de la COP26 qui est avant tout un événement de négociation entre États.

J'attends quand même des signaux forts de la part des États lorsqu'on voit que les engagements pris lors de la COP de Paris d'une part ne sont pas respectés enfin d'une part ne vont pas trop loin ne vont pas assez loin par rapport excusez-moi par rapport aux perspectives que nous donne le GIEC mais en plus qu'ils ne sont pas respectés comme l'indique le jugement qui vient de condamner l'État pour une action climatique nous avons besoin d'États qui prennent des engagements forts en faveur de l'urgence climatique. Un certain nombre de décisions sont attendues à la COP l'annonce de la sortie du charbon par exemple qui concerne moins la France que d'autres pays mais notre responsabilité

On est quand même tenus plutôt presque mieux que les autres à l'échelon européen.

Alors on pourrait en discuter parce qu'aujourd'hui le bilan carbone de la France se fait sur la base d'un inventaire national qui ne prend pas en compte les émissions à importer. L'empreinte carbone de la France si on voulait être sincère prendrait aussi en compte l'impact carbone des produits que nous importons qui n'est aujourd'hui pas pris en compte dans le bilan de la France ou chinois.

Pour terminer il faut à la fois des engagements nationaux et internationaux forts et je crois vraiment en la force publique et en l'opportunité que cette situation inédite pour l'humanité représente pour la force publique la capacité de reprendre en main notre destin par les élus qui nous représentent et en même temps il faut effectivement une décentralisation une confiance accordée au territoire dans la manière de mettre en oeuvre cette transition.

Nous sommes de nombreuses collectivités j'imagine que mes collègues aussi avoir bénéficié du plan de relance par exemple je déplore le fait que les plans de relance n'aient pas donné d'indication plus forte sur la différence qu'il devait y avoir entre le monde d'avant et le monde d'après nous avons nous financé des projets vertueux des projets de réhabilitation énergétique des bâtiments des projets de requalification de friches c'est très bien mais c'était sur la base de la volonté des collectivités et j'aurais aimé un cadre plus ferme en faveur de l'urgence climatique de la part de l'État

est-ce que vous... allez-y

Léonard Monconduit vous êtes donc représentante des villes à cette COP26 on en parlait tout à l'heure il y a le sentiment de promesses non tenues jusqu'à présent est-ce que le principal risque finalement c'est pas le découragement ? Non parce que... Jamais ! Jamais ! Jamais d'une part

nous sommes en responsabilité encore une fois le découragement n'est pas ce qu'attendent de nous nos concitoyens et de nos concitoyens et donc le découragement comment dire on ne pourra pas aujourd'hui le rapport du GIEC nous dit que la barre des 1,5 degrés est désormais hors de portée on s'achemine plutôt vers 2 degrés

Même si le G20 ce matin a rappelé son désir de maintenir les 1,5 degrés

Oui on peut faire de la politique fiction néanmoins aujourd'hui nous maires en responsabilité ni les uns ni les autres C'est pas qu'on n'y croit pas c'est que nous devons faire preuve de réalisme de lucidité et de responsabilité vis-à-vis de nos concitoyens c'est pour ça que je plaide autant pour la question de l'adaptation nous donner les moyens de l'adaptation puisque c'est la perspective dans laquelle on se situe et puis l'une des autres demandes que portent les collectivités à la COP c'est celle de la construction d'une solidarité internationale entre collectivités alors là c'est pas que la France mais les pays les plus vulnérables demandent notamment la prise en compte des loss and damage c'est-à-dire les pertes les pertes et dégâts liés au changement climatique et notamment les collectivités demandent la reconnaissance et la prise en compte par les pays historiquement les plus responsables des conséquences aujourd'hui du changement climatique et du point de vue des collectivités c'est une demande légitime à soutenir et pour terminer c'est la fameuse enveloppe de 100 milliards alors notamment la fameuse enveloppe de 100 milliards qui avait été décidée lors de la COP à Copenhague en 2019 aujourd'hui le compte n'y est pas on estime qu'il manque 20 milliards d'euros par an et justement vous parliez de levier financier moi je pense qu'une partie de cette enveloppe devrait être directement fléchée envers les collectivités qui sont les premières à pouvoir mettre en oeuvre à la fois les solutions et à la fois les mécanismes de protection des citoyennes et des citoyens

Patrice Vergritte vous êtes à la tête d'une commune et d'une intercommunalité Dunkerque à le Grand Dunkerque 90 000 200 000 habitants c'est aussi le troisième port de France voire même si on ajoute Boulogne et Calais la première interface portuaire du pays quand vous entendez la question de l'importation de la pollution etc est-ce que vos oreilles sifflent un peu et là on entre un peu dans une question peut-être un peu plus difficile qui est celle de la mise en relation des différentes activités dans une ville les unes pouvant polluer mais créer de l'emploi et des autres pouvant dépolluer mais pouvant effectivement entraîner des conséquences sociales et économiques problématiques

cette problématique du rapport entre environnement et emploi on est en plein dedans à Dunkerque puisque je vais vous donner un chiffre 21% 21% des émissions de carbone industriel française c'est Dunkerque 21% des émissions de CO2 industriel française c'est Dunkerque nous avons le premier émetteur c'est la sidérurgie évidemment le premier émetteur de CO2 en France alors la problématique emploi environnement ou plutôt la problématique emploi climat le territoire dunkerquois est évidemment au coeur de l'enjeu qu'est-ce qu'on fait ?

on a engagé avec les industriels du territoire avec le port également qui est associé un projet très ambitieux de décarbonation d'ailleurs qui a fait l'objet d'un soutien de l'état dans le cadre de territoires d'innovation on veut essayer d'être l'industrie décarbonée du 28ème siècle et on essaie d'accompagner au mieux petit problème c'est que ce sont les territoires industriels aujourd'hui qui perdent le plus de dotation de l'état c'est très intéressant quand on parle de financement tout à l'heure c'est à dire que les territoires qui ont le plus besoin de décarboner d'accompagner l'économie dans la décarbonation aujourd'hui c'est les plus pénalisés moi je perds chaque année un million de dotation de l'état or je dois investir le Grand Port Maritime par exemple m'a demandé 2,5 millions pour accompagner un certain nombre de projets de décarbonation donc c'est extraordinaire aussi ça quand on regarde effectivement la justice fiscale et qu'on oublie le critère transition énergétique dedans donc voilà nous on est dedans moi je vois des industriels motivés qui se sont engagés sur la neutralité carbone en 2050 y compris ArcelorMittal Dunkerque par exemple pourtant premier émetteur au niveau national qui veut passer effectivement à l'hydrogène demain on accompagne les bus aussi à Dunkerque passeront à l'hydrogène prochainement et Coca-Cola pardon Coca-Cola à Coca-Cola et pas sur la communauté urbaine de Dunkerque il est un petit peu plus loin vous avez de la chance vous avez du bol là-dessus

est-ce que chacun de vous trois vous avez par rapport à la décarbonation un rapport idéologique j'entends est-ce que vous ne vous dites pas de temps en temps le nucléaire finalement c'est propre est-ce que les éoliennes c'est peut-être moche et peut-être nos concitoyens n'aiment pas ça mais c'est propre comment est-ce que vous envisagez ce genre de choses ou est-ce que vous vous dites est-ce que vous êtes surtout pragmatique c'est-à-dire tout vaut mieux que le charbon on va changer un peu c'est à l'évêque Fournier maire de Chamonix pour que tout le monde puisse parler

pas d'idéologie du pragmatisme d'abord effectivement je pense que quand on veut réussir la transition il faut être pragmatique c'est-à-dire qu'il faut prioriser il faut savoir que demain ça ne sera pas comme hier moi j'ai passé deux heures de temps avec des gens beaucoup plus intelligents que moi les gens du GIEC qui ont eu le plaisir d'être invité par eux j'ai appris plein de choses et ce que j'ai appris c'est que ça ne sera pas pareil demain et que donc il va y avoir de la casse et quand il va y avoir de la casse ça veut dire qu'il va falloir qu'on choisisse je prends un exemple quand on a un enjeu de transition énergétique sur un territoire et qu'on va devoir mettre une nouvelle source d'énergie renouvelable versus un certain nombre d'autres sujets paysagers ou autres il va falloir qu'on choisisse alors par exemple oui sur le nucléaire moi je fais partie de ceux qui considèrent que effectivement si on a un peu moins de charbon actuellement c'est probablement parce qu'on a fait ce choix nucléaire

on vous installe les fameuses les fameux petits petits

il faudra que c'est vraiment petit pour aller chez moi mais à priori la première des choses qu'il faut réussir c'est effectivement baisser les gaz à effet de serre c'est ça la priorité après effectivement il y aura sur un certain nombre de secteurs de notre environnement malheureusement des effets secondaires mais quand on va m'en conduire

alors allez-y Léonard m'en conduire oui alors je suis dans la même approche pragmatique que mon collègue aujourd'hui la question climatique n'est pas une question d'opinion politique la centralité de la question climatique dans nos perspectives d'avenir si vous ne croyez pas en les politiques vous croirez peut-être la science l'unanimité des scientifiques qui ont rendu le premier volet du nouveau rapport du GIEC la loi aussi je l'ai rappelé tout à l'heure et tous ces comment dire les rapports scientifiques et les personnes notamment qui pensent l'avenir de la transition énergétique des rapports sont sortis importants la semaine dernière on pourrait y revenir si vous le souhaitez mettent en priorité la question de la sobriété on ne pourra pas s'en sortir uniquement par l'innovation technologique par la substitution de nos moyens de production énergie actuelle par d'autres si on ne réduit pas en même temps nos besoins en matière d'énergie donc c'est la logique pour réduire l'activité économique c'est ça il faut différencier d'une part l'efficacité énergétique c'est à dire ce qui nous permet à besoin constant de consommer moins d'énergie mais effectivement il faut aussi aller vers la sobriété de nos usages il n'y a pas de corrélation entre consommer moins d'énergie et faire ralentir l'économie au contraire c'est parce qu'on anticipe et parce qu'on s'organise qu'on saura assurer la résilience de notre système économique et les emplois qui y sont liés

France Inter question politique Thomas Négaroff

elle est toujours avec nos trois maires de ville française maire de Chamonix maire de Poitiers et maire de Dunkerque on va évoquer peut-être des sujets qui fâchent davantage notamment dans des choix que vous avez pu faire les uns les autres ou que vous allez devoir faire les uns des autres Patrice Vergritte je me tourne vers vous le maire de Dunkerque vous avez actuellement un grand projet d'éoliennes marines que vous assumez votre député est plutôt défavorable à ce projet est-ce qu'on n'est pas là au coeur des problèmes actuels et à venir quand il s'agira de lutter contre le réchauffement climatique

mais bien entendu la question de la sensibilisation de la population dans un pays démocratique est fondamentale Dunkerque c'est pas seulement la construction d'un parc éolien offshore c'est aussi la plus grande centrale nucléaire d'Europe occidentale avec un projet de deux EPR sur Dunkerque donc c'est à la fois nucléaire et renouvelable sur le territoire dunkerquois c'est un choix complètement assumé les besoins tout à l'heure je parlais de la plateforme industrielle dunkerquoise mais les besoins pour décarboner l'industrie demain sont tels l'équivalent de la totalité de l'électricité produite par le parc éolien offshore sera voir c'est l'orbital Dunkerque c'est l'équivalent vous vous rendez compte quand on va vouloir décarboner l'industrie à Dunkerque il va falloir de la production d'électricité massive donc oui il faut de l'éolien oui il faut du solaire et oui il faut du nucléaire en France et on l'assume complètement on ne saura pas faire sans et puis comme l'a dit madame Monconduit il faudra aussi réussir à avoir une meilleure efficacité énergétique mais c'est l'ensemble je ne crois pas qu'on peut se passer

vous répondez quoi aux marins pêcheurs qui s'inquiètent de voir ces éoliennes

les marins pêcheurs sont d'accord avec le parc éolien au champ de Dunkerque

qui est défavorable

et pour quelles raisons on a quelques habitants pour des raisons essentiellement de visibilité voilà on tient un paysage c'est tout et puis un discours un peu classique sur l'éolien en France mais très sincèrement la majorité de la population dunkerquoise aujourd'hui adhère au projet de décarbonation en plus il y a des enjeux pour l'industrie aussi la décarbonation c'est aussi moins de pollution une meilleure qualité de l'air derrière quand ArcelorMittal va passer à l'hydrogène n'oublions pas que le monde de demain il a aussi énormément d'avantages

Patrice Vergritte là sur Dunkerque justement et ce cas spécifique des éoliennes comment passer outre cet obstacle est-ce qu'il faut passer en force

non il faut expliquer on a parlé d'éducation populaire tout à l'heure il faut contrer un certain nombre de discours aujourd'hui qui sont faux qui sont mensongers qui ne correspondent pas à la réalité il faut rassurer aussi beaucoup de ma population veulent voir voilà ils veulent voir alors ça va être concrètement comment les éoliennes on a besoin de rassurer parce qu'effectivement aujourd'hui en particulier avec les réseaux sociaux il se fait des caricatures en fait des projets de la production renouvelable donc voilà et moi mon rôle en tant que lui c'est d'expliquer d'apporter les éléments qui permettront à la population d'être rassurée

juste une précision donc vous vous êtes vers un côté pragmatique de l'éolien du nucléaire tout ce qu'on peut pour être décarboné je reste un peu sur ma face sur votre réponse sur le nucléaire surtout que les écologistes l'éolien pour conduire ont toujours été extrêmement hostiles on entend un petit peu un discours en ce moment un peu plus pragmatique du genre 2030, 2035 enfin quand on pourra le faire est-ce que vous considérez qu'il faut s'adapter j'ai compris qu'il fallait moins consommer ça j'ai complètement compris je voudrais juste savoir dans votre mix à vous est-ce que vous acceptez que le nucléaire ait une part un peu plus importante que ce que vous voudriez

alors les horizons ne sont pas du tout aussi évasifs que vous l'indiquez nous nous fondons depuis longtemps sur le rapport NegaWatt qui est un rapport fondé par des experts des questions de transition énergétique dont le dernier volume est paru la semaine dernière et qui indique que la sortie du nucléaire est tout à fait possible si tenté qu'on prenne les bonnes décisions maintenant et qu'on décide de s'organiser en fonction de cela et le rapport NegaWatt a évolué pour tenir compte des non-décisions du gouvernement en la matière puisque le précédent rapport prévoyait une sortie du nucléaire en 2035 aujourd'hui le prévoit en 2045 donc ce sont donc des éléments étayés par des données scientifiques et moi mon approche se fonde sur ce rapport-là parce que d'une part c'est le seul à envisager la sobriété je ne vais pas y revenir mais ça reste la priorité et il se fonde aussi sur des technologies qui sont matures c'est-à-dire que l'autre rapport qui fait référence notamment auprès du gouvernement c'est le rapport RTE sauf que ce rapport-là se fonde sur des paris technologiques forts ce sont les termes du rapport c'est-à-dire une inconnue technologique aujourd'hui je préfère me fonder au contraire sur les éléments étayés qui sont en capacité d'être développés et massifiés de manière industrielle rapidement et le scénario Négawatt fait autorité en la matière à mon sens

Permettez-moi d'insister en fait pour poursuivre sur la question de Nathalie vous disiez tout à l'heure effectivement il faut mettre en priorité la sobriété énergétique on voit dans les scénarios du réseau de transport électricité que malgré tous les efforts qu'on pourrait faire la consommation d'électricité va augmenter notamment pour transformer tout ce qui aujourd'hui est consommé via hydrocarbure et le transformer en électricité pour faire face à cette hausse inéluctable de l'électricité est-ce que le nucléaire est une solution écologique ou pas ? A vos yeux

Le nucléaire aujourd'hui nous en avons besoin effectivement pour produire la quantité d'énergie dont nous avons besoin qui sera croissante en effet si on veut substituer une énergie à une autre il ne faut pas se leurrer clairement on aura besoin d'électricité de manière importante à court terme néanmoins ce qui compte c'est la direction politique de nombreux observateurs semblent croire que le nucléaire est indépendant des questions de climat qu'on mentionnait juste avant or on sait très bien que les dangers liés à l'énergie nucléaire vont augmenter avec le changement climatique on parlait des risques de submersion la centrale de Blaye par exemple on sait qu'en 2050 en tout cas selon les projections en 2050 elle sera sous les eaux à côté de chez moi il y a la centrale de Civeau à 30 km de Poitiers c'est une centrale qui est refroidie par le cours d'eau des rivières et on sait que ses débits en surface vont diminuer de 40% dans les prochaines années et lors de la canicule en 2003 un quart des réacteurs avaient dû être arrêtés faute de pouvoir les refroidir donc les risques nucléaires sont connus mais ils vont s'intensifier avec le climat et donc si on veut s'adapter aux changements climatiques et protéger nos populations il faut aussi je pense continuer d'être dans la perspective d'en sortir

Eric Fournier chez vous vous avez de l'or c'est l'or blanc la neige qui disparaît saison après saison c'est j'imagine au coeur de votre modèle économique de Chamonix même si l'été vous avez beaucoup de touristes du monde entier qui viennent en avion du Japon ou des Émirats comment vous imaginez l'avenir pour une ville comme Chamonix ?

alors le tourisme de demain sera absolument différent de celui qu'on connait d'abord la première chose qu'il faut faire c'est vraiment travailler sur un tourisme qui est un tourisme de séjour et essayer de casser c'est pas le propre de Chamonix c'est tous les grands sites touristiques qui sont confrontés à cette difficulté le tourisme simplement à la journée d'excursionniste là on a un véritable problème après on a spécifiquement sur le problème des montagnes le sujet c'est à la fois du maintien de ce qui peut être fait d'une manière décente sur la neige je rappelle que sur la neige il y a heureusement encore des capacités pendant quelques décennies à avoir de la neige sans insulter l'avenir et puis sur la diversification nous par exemple à Chamonix on investit très fortement sur le tourisme scientifique et technique c'est à dire qu'en fait on dit ce changement climatique non seulement on ne va pas le nier mais on va se mettre en position d'être un laboratoire pour expliquer puisque ça va un peu plus vite chez nous qu'ailleurs quelles sont les bonnes solutions et comme on a la chance d'avoir beaucoup de scientifiques qui viennent vous aviez une archive de 1962 je crois qui le montre et bien venez venez on vous finance on vous met des locaux à disposition et en échange vous allez nous faire de la pédagogie on a la chance d'avoir quelques millions de personnes effectivement qui passent et bien il faut se servir effectivement de ces sites emblématiques de ces sites laboratoires pour aller vers le citoyen et expliquer qu'il faudra faire différemment à l'avenir et c'est un tourisme qui est tout à fait compatible qui va par contre devoir évoluer de manière drastique

mais Eric Fournier on a quand même le sentiment que vous tirez sur la corde voilà le glacier à Chamonix recule à un moment donné on se pose juste une question toute simple c'est pourquoi on ne ferme pas pourquoi on continue à autoriser autant de gens à y aller et je précise

que le maire de Saint-Gervais a essayé de limiter drastiquement l'accueil dans les refuges certains états

c'est deux problèmes totalement différents totalement différents alors expliquez-nous il ne faut pas confondre le sommet du Mont-Blanc où on a un problème d'assivilité et on est complètement d'accord avec le maire de Saint-Gervais sur le sujet et l'ensemble de la fréquentation de la montagne quand on va en montagne et la plupart des gens y vont 98% je crois exactement ne font pas de haute montagne et ne vont pas sur le glacier il y a un côté d'observation il y a un côté de randonnée il y a un côté outdoor qui continue heureusement à exister ce qu'on sait par exemple on a fait un scénario des scénarios avec la montagne va évoluer le glacier va fondre le paysage va changer on va avoir beaucoup plus de forêts en altitude pour autant ces forêts ne vont pas devenir infréquentables par l'homme donc le sujet c'est de relire effectivement notre paysage et notre rapport entre l'homme et la nature ah oui ça il faudra effectivement le faire ça veut dire qu'il y a peut-être certains secteurs sur lesquels nous n'irons plus et puis il y en a d'autres sur lesquels on fera des activités différentes il faudra se déplacer différemment pour venir et on sera exigeant là-dessus c'est-à-dire qu'effectivement vous ne viendrez pas si jamais vous avez vu Venise Venise a pris des dispositions parce qu'il y a des difficultés

vous empêcherez l'écart d'arriver

depuis l'aéroport de Genève alors ce qu'on va faire c'est de leur dire si vous voulez bénéficier d'une bonne expérience effectivement il faudra peut-être demain et à l'avenir réserver il faudra peut-être à l'avenir contingenter il faudra peut-être effectivement faire en sorte que ce bien précieux on n'y accède pas en open bar comme ça se passe mais cette économie

liée au tourisme vous voulez la garder en fait vous ne voulez pas vous réorganiser vous ne voulez pas

ah si on veut se réorganiser parce que c'est une mutation mais toujours actuelle

sur cette économie du tourisme là

mais c'est quand on parle d'économie du tourisme de quoi parle-t-on est-ce qu'on parle du vendeur de cartes postales est-ce qu'on parle de l'hôtelier est-ce qu'il faut aider à évoluer notre métier en fait à nous aussi c'est la transition sociale c'est-à-dire d'expliquer qu'effectivement on ne fera pas du tourisme et que les produits qu'on va vendre demain ne seront pas les mêmes que ceux qu'on vendait hier moi je fais partie des gens qui considèrent qu'effectivement on ne peut pas il y a trois positions c'est soit on arrête tout soit effectivement on laisse tout aller on fait business as usual je veux ni l'une ni l'autre je veux une position qui consiste à dire comment est-ce qu'on vous aide à évoluer dans vos métiers c'est la même chose qu'on a chacun dans nos territoires le littoral dans le Poitou ou bien en montagne on va devoir changer de métier changer d'économie et il faut quand même aussi penser à une chose c'est qu'il y a les hommes et les femmes qui sont sur ces territoires et nous on a envie qu'ils continuent à y vivre

justement il y a un problème peut-être plus global vous dites qu'il faut réorienter le tourisme est-ce que finalement il n'y a pas une idée sous-jacente dans tout ça c'est l'idée de décroissance pas au mauvais sens du terme c'est-à-dire on va arrêter on va arrêter tout on va garder les mêmes vêtements pendant 10 ans mais est-ce qu'il n'y a pas est-ce que vous sentez chez vos administrés l'idée qu'il faut consommer autrement il faut consommer moins il faut fonctionner différemment parce que c'est ça l'avenir et est-ce qu'ils acceptent cette idée ou alors il y a peut-être des jeunes qui considèrent qu'il n'y a pas de raison qu'eux se privent quand leurs aînés ont eu leur voiture quand ils voulaient et ont pu faire ce qu'ils ont

Quels sont les retours de vos concitoyens de vos administrés là-dessus ?

Patrick Verbet Je pense qu'il faut rendre il faut que les gens aient envie je le redis on est dans un pays démocratique et moi le mot décroissance il me fait peur la population n'aime pas ce terme moi je préfère parler de vivre mieux demain le but du jeu c'est qu'on vive mieux autrement j'en sais rien je vais donner un exemple je vais revenir sur le bus gratuit Quel impact ça a eu d'ailleurs ? Quel impact ça a eu ? C'est multiplié par deux la fréquentation en trois ans aucune agglomération dans le monde je crois n'avait réussi une telle évolution

Mais à l'inverse il y a beaucoup moins de voitures dans les routes ?

Oui 50% en fait du report modal ça vient de la voiture donc il y a deux fois moins

de voitures qui circulent

En fait par exemple l'exemple le plus criant à Dunkerque c'est à peu près un tiers des parties du centre-ville sont maintenant vides alors qu'ils étaient pleins donc vous voyez ça donne des exemples très concrets et ça a modifié aussi les pratiques et ce qui est intéressant c'est que quand vous demandez au Dunkerque parler du bus gratuit il pourrait vous dire le pouvoir d'achat c'est pour ça un peu qu'on a communiqué au départ non il vous parle du lien social il vous dit ah bah maintenant je vais au travail avec mon copain ou ma copine et puis on fait le truc en bus et puis il monte à tel arrêt et puis j'ai mon copain de bus ou ma copine de bus c'est à dire ils ont à travers une autre façon de vivre une autre façon de se déplacer trouvé d'autres choses que s'énerver dans une voiture à engueuler ou insulter celui qui est devant ils ont découvert autre chose et ils aiment et qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ils aiment d'ailleurs ça n'arrête pas de monter d'ailleurs avec la hausse du prix de l'essence ils aiment aujourd'hui prendre le bus et ce qu'ils me rapportent est positif sur la décroissance plus globale je voudrais le faire pour tout pour les déchets demain pour l'eau demain il faut une ville la ville de demain elle doit être désirable vous dites

je n'aime pas le terme de décroissance mais finalement est-ce qu'on ne se cache pas derrière auparavant

alors qu'il y a un peu de ça non parce que ce n'est pas ça que ça veut dire prendre le bus ce n'est pas décroissance

ça veut dire quand même qu'il faut modifier un peu nos critères de confort c'est ça ce que vous dites c'est que notre manière de vivre

notre manière de vivre voilà et montrer ce qu'il y a de positif dans cette manière de vivre mais oui

quand ils testent ils sont d'accord je ne connais pas bien Poitiers mais j'imagine qu'il y a des centres commerciaux un peu en périphérie des grands hypermarchés comment on fait ? est-ce que vous avez aussi en tant que maire pas uniquement le désir de les emmener gratuitement au supermarché mais peut-être de changer aussi l'organisation d'une ville est-ce que ça c'est dans votre capacité et dans vos désirs ?

oui c'est un bon indicateur parce que Poitiers est en effet Poitiers et Grand Poitiers est l'une des communautés urbaines de France qui a le plus de centres commerciaux par habitant l'un des ratios les plus importants en la matière effectivement et là c'est là que la corrélation entre écologie et économie est intéressante puisque parmi les demandes fortes de nos concitoyennes et concitoyens c'est celle de revitaliser les commerces dits de quartier ou de centre-ville pour une petite ville comme Poitiers or on hérite aujourd'hui de choix qui ont été faits de décentraliser les commerces dans des endroits qui ont consommé beaucoup de fonciers agricoles qui font qu'on ou on ne peut se rendre qu'en voiture et effectivement notre enjeu aujourd'hui c'est d'inverser la tendance et de faire en sorte de soutenir davantage les commerces qui font le choix de rester ou de se réimplanter dans les centres-villes plutôt que de alors ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui on ne construira plus de zones commerciales en périphérie de Grand Poitiers là on est territoire pilote de sobriété frontière c'est-à-dire qu'on s'est engagé autant que possible protéger les terres non artificialisées et en particulier les terres agricoles dont nous avons besoin pour améliorer notre autonomie alimentaire mais vous dites que c'est bientôt la fin des grandes zones commerciales alors pour nous pas seulement Poitiers pour nous oui mais je sens aussi que c'est la fin d'un modèle vos collègues disent oui avec la tête les centres commerciaux sont en train de se réinventer pour essayer de devenir aussi des espaces de loisirs etc.

mais honnêtement quand on veut en même temps les faire ses courses et faire une balade et bien on va dans un centre-ville animé où on trouve aussi de la culture on trouve aussi du patrimoine historique plutôt que dans un centre commercial je sens une appétence citoyenne pour l'évolution de modèle qui va complètement dans le bon sens sur l'évolution de société que nous appelons de nos voeux

Claire Gatinois

Léonard Moncondu vous avez suscité une polémique au printemps dernier en parlant des rêves des enfants dans lesquels ne devrait plus figurer l'aérien est-ce que ça ne masque pas l'idée que finalement pour être à la mesure des enjeux climatiques il faut passer à une écologie punitive quel est votre avis là-dessus ?

Un bouleversement culturel très profond

oui alors ça n'avait rien de punitif enfin pour rappel il s'agissait de 4000 euros de subvention à un aéroclub non mais vos mots

avaient été très très commentés

oui vos mots avaient aussi été sortis de leur contexte mais dans le fond la question de sobriété que je posais tout à l'heure il faut questionner l'ensemble des systèmes

qui décèdera la sobriété pour qui ? c'est-à-dire c'est moi vous me dites je ne veux pas de sapin de Noël comme on l'a dit à Bordeaux si après quelqu'un d'autre non mais je vais répondre à la question mais je veux dire il y a eu un certain nombre de polémiques parce qu'il y a eu des convergences de déclarations qui ont donné l'impression que c'était pas que c'était une façon de plaquer un modèle sur des gens et de leur imposer un certain nombre de choses en disant ça c'est mal ça c'est bien et que peut-être la société ne le supportera pas c'était juste une question c'était pas un jugement

oui oui non mais j'entends bien et je le prends comme ça je vous remercie mais si on veut comment dire rester en cohérence avec l'approche pragmatique que nous adoptons depuis tout à l'heure il faut questionner il faut faire aucune impasse sur les objets qu'on questionne en fait et le secteur aérien fait partie des objets qui doivent être questionnés au regard de l'urgence climatique c'est clair notamment parce qu'il y a une forte imbrication entre son impact climatique et son impact social on sait qu'aujourd'hui l'avion est fortement à un impact carbone extrêmement fort et pourtant qu'il est emprunté par une part très infime de la population et donc oui le secteur aérien comme d'autres doit être questionné et il faut aujourd'hui concilier l'innovation on parle beaucoup d'avions verts etc mais tous les rapports tous les rapports disent en particulier celui du Shift Project pouvoir voler en 2050 qui est très intéressant tous les rapports disent que l'innovation seule ne suffira pas et qu'il faut concilier innovation technologique et sobriété des usages notamment en réduisant les usages dits non essentiels les transports aériens intérieurs par exemple et cela dépend aussi d'une politique nationale volontariste sur la ligne

en Bordeaux-Toulouse juste une toute petite question une ligne à grande vitesse qui serait a priori faite pour éviter de prendre l'avion pour aller à Toulouse vous avez préposition pas vous mais Pierre Urmic et Yannick Jadot en considérant que ce n'était pas utile et qu'il y avait déjà ce qu'il fallait juste

alors en deux mots ce même argumentaire du potentiel reportage le report modal de l'avion vers le train avait été utilisé pour la ligne Bordeaux-Paris lorsque la LGV Paris-Bordeaux avait été construite aujourd'hui la ligne aérienne Bordeaux-Paris a été conservée contre les engagements qui avaient été pris et de fait il n'y a aucun encouragement qui accompagne la construction de cette nouvelle ligne pour le report modal et aujourd'hui ce dont nous avons besoin à l'échelle des territoires c'est des trains du quotidien enfin c'est ça qui constitue la majeure partie des efforts à fournir sur l'impact carbone des mobilités donc plutôt effectivement que de créer une nouvelle ligne LGV qui relie les métropoles entre elles qui font que les villes moyennes voient les trains passer les trains qui ne s'arrêtent plus nous préférons que les moyens soient affectés à la rénovation de lignes existantes pour qu'elles gagnent en performance et à la réouverture de lignes du train du quotidien pour répondre aux besoins quotidiens des habitantes et des habitants

Eric Fournier à Chamonix vous êtes donc en première ligne sur les effets du changement climatique vous disiez tout à l'heure qu'il faut complètement revoir votre modèle est-ce que par exemple la station de ski un modèle touristique hérité des Trente Glorieuses est quelque chose qu'il nous faudra abandonner et est-ce que surtout les villes comme Chamonix sont prêtes à ça ?

Deux choses d'abord les stations de ski les abandonnées ça veut dire qu'il n'y a plus de neige pour le moment quelques décennies vous disiez et puis pour le moment surtout si vous regardez les modèles climatiques qui nous sont annoncés on ne dit pas qu'il n'y a plus de neige je vais vous dire même de temps en temps je suis même un petit peu inquiet quand je vois la répartition des précipitations qui nous est annoncée tout au long de l'année avec au contraire des excédents de neige qu'on risque d'avoir sur certains secteurs ce qui pose problème c'est le nombre de jours de fusions de jours chauds c'est-à-dire que la neige fond plus vite mais donc en tout état de cause un nombre en tout cas moi j'ai la chance d'être maire d'une station qui est quand même plutôt en altitude je veux dire je n'ai pas trop de soucis de ce côté-là après les modèles sur un certain nombre de stations plus basses effectivement c'est inquiétant je voudrais juste redire un mot sur ce que vous avez dit Mme Sacré qui est également sur l'écologie positive ou en tout cas sur la punitive moi j'ai dit positive c'est un lapsus parce que je pense qu'effectivement il faut absolument qu'on aille vers un modèle qui garde la base qui garde le côté social en lien avec cette écologie c'est ce qui a été raté un certain nombre de fois y compris avec les gilets jaunes et il faut qu'une fiscalité soit adaptée moi je prends deux exemples à Chamonix moi j'exonère de 50% ma taxe foncière pour les gens qui font des rénovations c'est basique mais ça marche on fait une tarification enfin moi j'appelle ça même de la gratification incitative qu'on va mettre en place sur nos déchets vous faites moins de déchets vous payez moins c'est aussi comme ça qu'il faut et c'est là où on a besoin aussi que l'état nous regarde c'est du plus pas du moins c'est du plus c'est du plus celui qui est vertueux il doit être récompensé il doit pas être pénalisé et surtout le petit

parce que lui il a moins de moyens une dernière toute petite question de curiosité reste une minute d'émission est-ce que vous êtes harcelé par les candidats qui cherchent vos parrainages en ce moment à la présidentielle comment ça se passe quand on est maire d'une ville aujourd'hui oui c'est à dire ça se passe comment ?

alors de tous horizons parce que quand on est un petit peu un symbole effectivement on reçoit des demandes de parrainages multiples et variées de tous horizons absolument Léonard Monconduit Léonard Monconduit

oui je ne parlerai pas de harcèlement mais c'est la considération accordée aux maires en ce moment c'est parce que c'est la première année j'étais conseillère régional avant donc j'ai déjà et c'est bien que ce soit public

et non anonyme maintenant ou c'est un frein pour que certains candidats

puissent avoir leur parrainage non c'est un gage de transparence en effet

allez Patrice Verguet n'est pas terminé et vous ?

non non pas trop pas trop ? non non pas trop je vous serai les courriers classiques je m'en fiche un peu en fait en réalité

bon en tout cas nous on ne s'en fiche pas de vos propos du jour c'était passionnant merci beaucoup de nous avoir permis d'évoquer la question de l'environnement à l'échelle de citoyens à l'échelle de territoire le maire de Chamonix était avec nous Eric Fournier merci beaucoup d'avoir été avec nous Léonard Monconduit maire de Poitiers et Patrice Verguet maire de Dunkerque merci Nathalie merci Claire et merci Karine on se retrouve la semaine prochaine