Listes électorales : Quand l'opacité profite à Macron | Jean-Baptiste Rivoire | Myriam Mernissi

Et si les chiffres de l'abstention, largement commentés au soir des scrutins électoraux, étaient faux, du moins un peu minorisés, comment se fait-il que des centaines de milliers, voire des millions de personnes sont à radier des listes électorales, parfois, à leur insu ? Dans une enquête publiée hier sur leur site, deux journalistes de off-investigation explorent le monde opaque des radiations des listes électorales, dont l'impact sur les équilibres politiques locaux et nationaux n'est pas si d'autre. Vous pouvez lire leur article sur leur site et pour vous motiver, j'ai voulu leur donner la parole sur le plateau du Média. Bonjour Jean-Baptiste Rivoire, bonjour Myriam Mernissi. Bonjour.

Alors je vais commencer par une question un peu basique. Comment en arrive-t-on, Myriam, à être radiée des listes électorales ?

Eh bien en réalité, c'est assez simple. Depuis 2019, donc depuis la réforme du répertoire électoral unique, les listes électorales sont gérées par l'INSEE. C'est-à-dire qu'il y a un seul répertoire qui gère toutes les listes, qui les a centralisées et c'est une vraie réforme qui a beaucoup aidé. Donc on peut être radié des listes pour plusieurs raisons. Parce qu'on est mort, parce qu'on s'est réinscrit ailleurs, parce qu'on a perdu ses droits civiques, mais aussi parce qu'on a perdu notre attache communale. Et c'est là que se trouve vraiment le fond du problème qu'on pointe du doigt dans notre article.

Eh bien c'est très intéressant. Vous avez des exemples, en tout cas de personnes, qui arrivent dans les bureaux de vote et qui se rendent compte, et c'est quand même une violence, qu'elles sont radiées des listes électorales. Vous avez quelques exemples en tête qui vous ont marqué ?

— Oui, absolument. On a l'exemple de Nassera, par exemple, qui est une habitante de Clermont-Ferrand, qui s'est présentée le jour de l'élection et à qui on a appris qu'elle avait été radiée, alors qu'elle avait seulement déménagé de quelques rues. Alors on lui a indiqué qu'elle pouvait aller au tribunal d'instance pour pouvoir voter ce jour-là. Mais elle a été découragée par les procédures et elle n'a pas voté. Cas plus grave, on a par exemple le cas de Jules, qu'on raconte dans l'enquête, qui avait reçu la confirmation après son déménagement qu'il avait bien été réinscrit sur la liste électorale de sa nouvelle commune.

Et pourtant, le jour de l'élection, il n'a pas été réinscrit, effectivement. Il a dû, lui, passer par la procédure du tribunal d'instance, qui a été très longue, qui a été très pénible. Il a mis plusieurs heures avant d'obtenir enfin le droit de voter.

Est-ce qu'il y a des chiffres officiels, des estimations sur le nombre de personnes radiées, Jean-Baptiste ? Oui. Alors apparemment, entre 2021 et 2022, par exemple, les maires de France ont procédé à 227 000 radiations. Et il y aurait un stock de personnes qui ne sont pas inscrites sur les listes ou qui ont été radiées d'environ 2,5 millions. Alors il y a 15, 20 ans, c'était encore plus. Ça s'est amélioré. Mais enfin, 2,5 millions de personnes qui ne sont pas prises en compte dans ce qu'on appelle les inscrits, ça fait quand même beaucoup. Ça veut dire que les chiffres de l'abstention qu'on nous balance à chaque soir d'élection sur les plateaux télé sont largement faux.

Enfin, ils sont sous-estimés, quoi. Et il y a un vrai problème de sociologie politique dans ces gens qui sont exclus des listes électorales, en plus. On en parlera, mais finalement, quelque part, les abstentionnistes de longue durée, qui ont peut-être eu envie de voter lors de la présidentielle et qui vient de se dérouler, sont plus susceptibles d'arriver dans leur bureau de vote et de se rendre compte qu'ils ne sont pas inscrits. Je me rappelle que le jour du premier tour de l'élection présidentielle 2022, en Seine-Saint-Denis particulièrement, il y avait beaucoup de témoignages qui remontaient sur des radiations parce qu'en fait, ils ne se sont pas rendu compte qu'ils étaient radiés.

C'est ça. En fait, les radiations sont excessives. Qu'est-ce qui se passe ? En fait, historiquement, en France, les maires radient des gens dont ils pensent qu'ils ont déménagé, qui sont partis ailleurs, etc. Donc en soi, pourquoi pas on nettoie les listes ? Le problème, c'est que depuis 2019, comme disait Myriam, il y a un truc national de l'INSEE qui fait qu'on unifie les listes électorales. Donc en fait, quand quelqu'un meurt ou s'inscrit dans une autre commune, il est automatiquement radié. Donc pourquoi laisser au maire encore ce pouvoir de radier ?

Sachant qu'ils le font théoriquement de manière contradictoire en prévenant l'électeur, mais en fait, ils envoient un courrier à son ancienne adresse, donc l'électeur ne le reçoit pas, donc il ne sait même pas qu'il est radié. Donc là, il y a un problème de procédure que le pouvoir ne semble pas vouloir prendre par le corps. Et on s'est demandé pourquoi.

En plus, il y a un problème qu'on peut considérer comme un problème de fond, une espèce de conflit d'intérêts, parce que les maires qui ont ce pouvoir de radier des personnes sur liste électorale en considérant, même pas en ayant la certitude qu'elles n'ont plus d'attache communale, eh bien ces maires, ils sont souvent partis au processus électoral parce qu'ils veulent se faire réélire, parce qu'ils veulent faire réélire leur poulain, et surtout dans les communes qui ne sont pas très grandes de taille, parce que finalement, on se connaît et on peut vouloir, par exemple, exclure le petit jeune gauchiste qui allait faire ses études dans la ville d'à côté, même s'il continue de passer tous ses week-ends chez ses parents.

Je pense qu'il y a quand même un problème de fond. On ne peut pas être jugé parti à ce point. Avec quelle impression vous ressortez de cette enquête, Myriam ?

Oui, absolument. Je pense qu'on peut voir ici un problème. Après, quand on entre en communication avec les mairies ou avec les experts de l'INSEE qu'on a pu interroger lors de l'enquête, on se rend compte que souvent, leur discours, c'est simplement, on applique la loi. On implique la loi et, si vous voulez, plus d'informations sur les aspects politiques, adressez-vous au ministère de l'Intérieur. Et en réalité, c'est ça qu'on aimerait vraiment mettre en avant. Cette décision de continuer à radier les personnes à l'initiative des mairies, de conserver cette possibilité pour les mairies, elle repose entre les mains du ministère de l'Intérieur. Donc c'est une volonté qui vient de plus haut.

Ensuite, la question de la compromission possible ou non du maire dans ces processus se pose. Mais en réalité, la vraie différence, c'est moins les orientations politiques des communes entre elles plutôt que leur taille, comme tu l'as dit tout à l'heure.

En gros, c'est-à-dire les maires des petites communes, est-ce qu'ils ont plus tendance à radier ?

Oui, absolument. Absolument. Par exemple, à Saint-Savin, j'ai pu m'entretenir avec la mairie et on m'a dit que...

C'est dans quelle zone de la France ?

Saint-Savin, c'est centre-ouest. Donc à Saint-Savin, au bout d'un envoi seulement de la carte électorale qui revient avec la mention « n'habite plus à cette adresse », on radit la personne. Alors la personne me dit que c'est parce qu'ici, tout se sait. Mais en fait, le vrai problème, c'est que souvent, l'électeur n'en est pas informé. Il ne le découvre que le jour de l'élection et ensuite, ça crée des bouchons au tribunal d'instance et des heures d'attente.

Alors Jean-Baptiste, je vais vous poser une question un peu provocatrice. Mais les impôts, quand ils vous cherchent, ils arrivent à vous trouver, même quand vous avez déménagé. Pourquoi on ne peut pas imaginer un processus autour de ce répertoire électro-cultural unique, plus carré, où finalement, on vous retrouve quand on se rend compte qu'on n'habitait pas à l'adresse indiquée avant de vous radier en peu, de toute façon, puisque même les contraventions, en fait, quand vous déménagez les gens, les entreprises qui ont les marchés de la contravention, en fait, elles vous retrouvent assez facilement. Oui, absolument.

On pourrait même imaginer un système d'inscription automatique sur les listes électorales. D'ailleurs, il y a très peu de pays dans le monde qui travaillent comme nous, avec des inscriptions à la main, où on se trompe, etc. Et puis, le problème de ces maires qui radient des électeurs, c'est que c'est complètement arbitraire, parce qu'il y en a, ils envoient un courrier, ça revient non réclamé, et bien, ils radient. D'autres, ils attendent trois envois de courrier, donc presque des fois 15 ans. Donc, c'est complètement disparate selon les communes. Les gens ne savent pas très bien dans quelles circonstances ils sont radiés. Ils ne sont souvent pas informés.

Et le problème, c'est qu'effectivement, comme tu le disais, les maires peuvent se dire, après tout, ceux qui bougent beaucoup, ceux dont on a perdu un peu la trace, c'est souvent les jeunes, les jeunes urbains, etc. Donc, si tu radies ces gens-là, en fait, en termes de sociologie politique, tu radies des électeurs plutôt favorables à la gauche. C'est comme ça, l'électorat de Mélenchon est plutôt des jeunes urbains instruits qui bougent. Donc, les maires, en radiant ces gens, ce n'est pas neutre. On peut aussi imaginer qu'un maire se dise, finalement, tu disais les jeunes, mais aussi les prénoms à consonance maghrébine. Pourquoi pas pendant qu'on y est ?

Non, celui-là, il n'a pas répondu, on radie. Donc, on ne peut pas rester dans une situation où les mairies ont un tel pouvoir discrétionnaire de radiation, très flou, très mal géré. À Strasbourg, par exemple, quelques mois avant la présidentielle, ils ont radié 16 000 électeurs. 16 000, c'est énorme. Les gens n'avaient pas reçu les courriers, ils se sont pointés pour voter, 16 000 personnes à qui on a dit non. Alors, on te dit, oui, mais ce n'est pas grave, tu vas aller te réinscrire sur la liste au tribunal d'instance. Donc, le dimanche à 14h, en panique, il faut aller au tribunal d'instance. Dans le cas de Jules à Confluence-Saint-Denorin, le tribunal d'instance, il était à Poissy.

Donc, déjà, la plupart des gens, ils ne vont pas se déplacer, ils ne vont pas y aller. Quand tu y vas, si tu as de la chance, on te dit, bah oui, ok, on a compris, donc vous allez pouvoir aller à la mairie vous réinscrire un dimanche. Bon, déjà, je ne te dis pas, tu passes ta journée. Mais à Strasbourg, en plus, au tribunal d'instance, on a dit aux gens, ah, mais non, mais de toute façon, si vous n'avez pas signalé votre changement d'adresse, le juge refusera de vous réinscrire sur la liste. Or, il n'est pas obligatoire en France de signaler son adresse. Donc, on est dans un gros malstrom bureaucratico-administratif qui met des centaines de milliers de personnes en dehors du vote.

Et c'est complètement scandaleux, quoi.

On pourrait même envisager d'envoyer un mail. Enfin, je veux dire, on est quand même au XXIe siècle. On pourrait informer les gens par voie électronique de leur radiation. Et quand j'ai évoqué cette possibilité avec, notamment, l'expert de l'INSEE, on m'a répondu qu'il y avait une forme de clause éthique de droit pour les personnes à disparaître. Mais effectivement, dans le cas des impôts, par exemple, cette clause éthique n'est pas du tout mise en avant. Donc, il y a effectivement un problème.

En plus, on peut, à l'époque du service militaire, par exemple, moi, je n'étais pas en France quand j'avais 16 ans, l'armée a appelé mon frère. Il y a aussi, on peut mettre quelques moyens pour retrouver quelqu'un. Ce n'est pas très compliqué. On peut appeler ses parents, on peut... D'où la question pourquoi le pouvoir macroniste, finalement, laisse ce système un peu mal organisé perdurer. Et en fait, ce qu'on constate, c'est que ces phénomènes de malinscription sur les listes, ou du fait qu'on laisse des gens inscrits dans leur ancienne commune, enfin, ce gros bazar, en gros, ça fait que plein de gens ne sont pas inscrits dans l'endroit où ils vivent.

Donc, ça les pousse, finalement, à s'abstenir, parce qu'aller voter à l'autre bout de la France, c'est fatigant. Par ailleurs, plein de gens découvrent le jour du vote qui sont radiés, notamment les jeunes urbains plutôt instruits. Or, c'est des gens qui votent... Je ne sais pas quel est le chiffre, Myriam, mais c'est peut-être à 30% pour Mélenchon.

Alors oui, en fait, Mélenchon est arrivé en tête chez les moins de 35 ans. Il a fait 30% parmi cette population. Et c'est en même temps, parmi cette population, qu'on trouve les personnes les moins bien inscrites. On a un pic à 28 ans, avec 35% de malinscription à 28 ans, ce qui est assez important. Parfois, parce que les maires radient ces gens.

En fait, les maires, de fait, radient les jeunes urbains qui déménagent. Donc, en fait, on radit des électeurs potentiels. Mais en fait, ils déménagent plus ou moins. Parce que, par exemple, quand vous êtes à l'université de Nancy et que vous vivez, je ne sais pas quoi, disons, dans les Vosges, que vos parents vivent dans les Vosges, on ne peut pas dire que vous ne vivez plus dans les Vosges. Il y a aussi ça.

En réalité, c'est pour ça que les conditions d'inscription sur les listes sont assez complexes. Mais jusqu'à 26 ans, on a encore le droit d'être inscrit chez ses parents. À partir de 26 ans, on est censé être inscrit soit dans notre commune de résidence, soit notre commune de domicile, soit la commune de notre résidence secondaire. Enfin bon, il y a quand même des conditions précises en fonction des situations des personnes. Et la plupart des gens l'ignorent parce que c'est assez mal informé. Et ça amène à la situation actuelle où il y a des gens qui ne peuvent tout simplement pas voter.

Mais quand tu as étudié à Nancy, statistiquement, tu vas quand même derrière chercher du boulot. Tu as des chances de l'en trouver dans une autre région. Donc en gros, c'est plutôt les 25-40 ans qui bougent énormément. Et donc en poussant ces gens en dehors des listes électorales par des mécanismes municipaux hyper contestables, peu contradictoires, peu transparents, très arbitraires selon les communes, finalement, tu exclues la jeunesse qui bouge. Et voilà, encore une fois, statistiquement, en France, la jeunesse qui bouge, elle vote beaucoup pour la gauche.

Et donc de laisser ce système un peu en bazar perduré, ça permet aux gens plus installés dans ce système, aux gens plus vieux, plus riches, de voter tranquillement pour Macron. Et on empêche des électeurs plus jeunes de voter pour la gauche. Et en fait, si on se réfère à la présidentielle qui vient de se dérouler, le gap entre, finalement, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen était faible. Et quand on voit le niveau de malinscription, ou bien de radiation un peu, disons, fantaisiste et liste électorale, mais rien, mais on peut se dire qu'il y a un vrai problème.

Oui, c'est très important. Ça fait quand même 5% des électeurs en âge de voter qui ne sont pas inscrits. Donc ça représente... Ou qui ont été radiés. Enfin, on ne sait pas très bien. Mais en tout cas, ça représente quand même 2,5 millions de personnes, étant donné que sociologiquement, on peut rapprocher leur profil des électeurs plutôt de gauche. Donc on l'a dit, plutôt des personnes instruites, plutôt des urbains, etc. On pourrait imaginer que...

Plutôt des personnes instruites et précaires.

Absolument. Absolument. C'est ça, le paradoxe assez intéressant. C'est qu'à la fois, ces personnes font partie de la catégorie socioprofessionnelle des cadres et des professions intellectuelles supérieures. Mais en même temps, elles ont ce statut déclassées. Elles sont moins stables financièrement, etc. C'est typiquement un journaliste ou un prof.

C'est le cœur. Le cœur, vraiment, un des cœurs, en tout cas, de l'électorat de gauche.

Absolument.

Et alors, qu'est-ce que, disons-vous, vous ressentez avec quelle forme de conviction intime de cette enquête ? Est-ce qu'il y a une sorte d'encouragement à la non-participation qui est structurellement inscrite dans l'esprit de ceux qui nous gouvernent ? Ou alors, c'est juste une sorte de bof attitude parce que ça ne touche pas l'électorat cible de ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui ou bien de ceux qui étaient au pouvoir il y a peu ?

Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu des propositions pour amender le système, pour faire en sorte que les gens soient plus inscrits, mieux inscrits. On a, par exemple, Christophe Blanchet, un député à l'REM, qui avait proposé dès 2019, dans une optique assez contestable, puisqu'il voulait sanctionner par la non-délivrance des papiers d'identité le fait de ne pas être inscrit sur les listes. On est quand même à un niveau au-dessus encore. Et puis, il y avait une forme de stigmatisation aussi des populations abstentionnistes. Mais en tout cas, lui, son projet, c'était d'obliger que tout le monde soit inscrit en sanctionnant la non-inscription.

Et cette proposition a, en quelque sorte, tombé dans les oubliettes du journal officiel de l'Assemblée. On n'en parle plus du tout alors que ça représente quand même une population importante et que c'est une question de vitalité démocratique.

Moi, ce que j'ai découvert dans le boulot de Myriam que je trouve passionnant, c'est qu'en fait, il y a une énorme hypocrisie dans le système. C'est-à-dire qu'à chaque soir d'élection, on dit « Oh là là, l'abstention ! » Alors un coup, c'est 25, un coup, c'est 28, un coup, c'est 30. On se dit « Oh ! Tous ces gens qui ne vont pas voter, c'est terrible, etc. » Mais en fait, tous ces gens qui sont en rupture avec le système, qui sont en colère, qui ne vont plus voter, voire qui sont radiés parce qu'ils sont jeunes, enfin tous ces gens-là, finalement, je me demande si ça n'arrange pas le pouvoir actuel finalement qui reste en marge du système.

Parce que le jour où tous ces gens un peu révoltés, un peu en colère et jeunes viendront voter, ils risquent de voter quand même pas mal pour la gauche ou l'extrême droite. Donc finalement, je ne suis pas sûr que les macronistes soient très embêtés, qu'il y ait autant d'abstentionnistes. Parce que eux, leur corps électoral, les vieux, les gens bien installés, les gens qui ont des moyens, les gens qui sont stables, eux, ils votent beaucoup. Donc finalement, ça arrange au fond Macron qu'il y ait autant d'abstentionnistes. Dernière question. Alors comment on va off-investigation ? Vous avez terminé votre série sur Macron.

Votre site internet est en ligne et vous continuez de publier des articles. Quel est votre programme, disons, d'ici l'été ? Est-ce qu'il y a une série à venir ? On aimerait bien, mais c'est très cher les séries, donc on va attendre un peu.

L'objectif, là, à partir de septembre, c'est d'avoir un site d'information avec des articles régulièrement mis en ligne, des articles d'enquête, d'obtenir le statut de service de presse en ligne, c'est-à-dire le numéro de commission paritaire qui fait qu'on pourra faire appel à des dons défiscalisés, comme vous, comme tout le monde, et de pousser les gens à l'abonnement pour avoir un petit volume d'abonnés un petit peu conséquent et faire vivre ce site de journalisme d'enquête écrit.

Et puis, dans un deuxième temps, si on réussit à faire tout ça, je pense que dans quelques mois, on pourra tout à fait imaginer de relancer une campagne de financement participatif pour refinancer des documentaires d'investigation qui vont porter sur le deuxième quinquennat Macron. Alors ça ne se limitera pas forcément à Macron, on peut avoir des thèmes plus variés, mais en tout cas, on a envie de refaire du documentaire d'enquête et je pense qu'on va le faire. On avait levé 235 000 euros sur la première campagne, alors qu'on n'existait pas, en fait.

Donc après les séries, Emmanuel, un homme d'affaires à l'Elysée, et certains de ses épisodes sur le patrimoine de Macron ou l'affaire Colère qui ont atteint 1,5 million ou 2 millions de vues, je pense qu'on peut imaginer qu'on va relever des fonds, d'autant plus que, petit élément de contexte qu'on n'avait pas il y a 6 mois, vous avez vu que Macron a annoncé la suppression de la redevance, donc il va fragiliser, peut-être démanteler l'audiovisuel public, il ne le dit pas, mais c'est quand même ce qu'on peut craindre. Et du coup, là où il restait un peu d'investigation télé en France, ils vont être, à mon avis, fragilisés et sous pression politique encore plus fortes qu'actuellement.

Donc c'est un peu un boulevard pour les médias indépendants, notamment ceux qui font de l'audiovisuel, à mon avis. Sur un site dont le fondateur est quand même un journaliste d'investigation connu, tu es une jeune journaliste, alors je suppose que tu es dans cette profession avec beaucoup d'attentes, mais la crise structurelle du journalisme et justement les attaques à venir du pouvoir contre l'audiovisuel public, comment on peut le vivre quand on commence juste la profession ?

A la fois c'est assez effrayant, et en même temps, parfois, on a des opportunités pour faire des stages, notamment dans les médias indépendants, et ça redonne un peu espoir, même s'il y a toujours des problèmes de financement, etc., et que c'est toujours au cœur, finalement, de la vie d'un média. Je pense qu'on peut encore trouver de l'espoir, oui, dans les médias indépendants, comme l'a dit JB, avec la suppression de la redevance, il y a un boulevard qui s'ouvre, et je pense que ça représente en quelque sorte l'avenir pour tous les futurs journalistes.

Ça représente l'avenir à condition que les citoyennes et les citoyens qui peuvent le faire soient de plus en plus nombreux à participer au financement des médias indépendants comme le Média Airsoft Investigation. Merci de nous avoir suivis. Merci Jean-Baptiste. Merci Myriam. Merci. Merci.

Merci.