Pourquoi Macron s’attaque aux propriétaires ? #cdanslair 05.03.2018

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Faut-il encore rêver de devenir propriétaire ? Quand on voit l'avalanche de taxes depuis le début du quinquennat, on se demande s'il ne vaut pas mieux rester locataire le plus longtemps possible. Recentrage de l'ISF sur les seuls actifs immobiliers, alourdissement de la fiscalité sur les revenus fonciers, pression sur les résidences secondaires, les mauvaises nouvelles s'accumulent. Certains parlent de matraquage fiscal. Alors bien sûr, la réforme de la taxe d'habitation est une bouffée d'oxygène.

Pour de nombreux foyers, on peut rappeler aussi que le marché de l'immobilier a connu une année faste en 2017 avec près d'un million de transactions et que les taux d'intérêt sont toujours aussi bas. Mais tout indique que la pierre est désormais une cible pour l'Elysée et le président Macron et que le secteur risque d'en souffrir à terme. On en parle ce soir avec nos invités, Philippe de Certines. Vous êtes économiste, professeur à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre du Haut Conseil des Finances Publiques, directeur de l'Institut de Haute Finance. Votre livre « Le talent et les assassins » vient de paraître chez Anne Carrière.

Laurent Vimon, vous êtes président de Century 21. Philippe Crevel, vous êtes économiste, spécialiste de l'épargne et du patrimoine immobilier, directeur du Cercle de l'épargne. Je rappelle votre dernier livre « Retraite, juste un autre monde » aux éditions Temporis. Béatrice Mathieu, vous êtes rédactrice en chef adjointe à L'Express, chef du service économie. Bonsoir à tous les quatre, merci beaucoup de participer à cette émission. Quand l'immobilier va, tout va. Est-ce que le secteur est à l'image de l'économie française ? C'est plutôt en progression ?

Oui, d'une part, évidemment, comme vous dites, quand l'économie va, effectivement l'immobilier va aussi, ça va dans ce sens-là. Et puis, évidemment, nous sommes dans une période incroyable qui a été une période de taux très très bas. Et ça, c'est quelque chose d'historique. Quand les taux sont très très bas, ça veut dire que vous n'êtes pas rémunéré quand votre argent est sur votre carnet de caisse d'épargne, par exemple. Et que, de manière collatérale, l'immobilier a tendance à monter parce qu'il ne coûte pas cher d'emprunter pour acheter de l'immobilier.

Donc, on va dire qu'on est dans des conditions qui sont des conditions extraordinairement favorables, surtout en France, pays dans lequel la pierre, le placement de la pierre, est toujours considéré par tous les Français, d'un point de vue historique, comme étant le bon placement traditionnel.

Pourquoi les taux ne remontent pas, d'ailleurs, Philippe de Certi ? Pour le moment. Pour le moment. Pour le moment. On dit ça depuis des années, maintenant.

Non, mais ça y est, alors justement, écoutez, est-ce que vraiment vous voulez le scoop ? Non, non, les taux commencent à remonter. On est du point de vue mondial avec cette stagnation de l'inflation pendant très longtemps qui a fait qu'on est resté, on a pu rester à taux bas. L'inflation commence à remonter, c'est-à-dire on commence à avoir des poussées, notamment aux États-Unis. Les taux se tendent aux États-Unis. Les taux commencent à se tendre ailleurs, par exemple, en Grande-Bretagne. Et ça, pour le coup, parce que là, on peut vraiment parler d'une bulle de l'immobilier à Londres, eh bien, ça peut avoir des conséquences.

Et par voie de conséquences aussi, on aura une remontée des taux sur l'Europe.

Laurent Vimon, quasiment 1 million de transactions en 2017, c'est énorme.

C'est un record historique. Peut-être qu'il faut rappeler que les Français ont un rapport à la pierre spéciale. On dit que les Français naissent avec une brique dans le ventre, mettre sa famille à l'abri sous un toit, c'est un réflexe très gaulois. Et pour revenir sur les taux rapidement, il faut bien comprendre que les taux d'intérêt ont deux conséquences. La première, ils augmentent le pouvoir d'achat des gens solvables. À 1 000 euros de mensualité sur 20 ans, à 4 %, à peu près de 172 000 euros. À 1,5 %, à peu près de 212 000 euros. Donc, vous avez 40 000 euros de plus pour acheter. Et puis, ça augmente le nombre d'acheteurs solvables.

Là, le nombre de logements en France depuis 30 ans a peu augmenté. Donc, il y a à la fois plus d'acheteurs et des solvables plus importants. Et sur le nombre de ventes, je pense qu'on a touché un point haut, qu'on n'ira pas beaucoup plus haut en 2018, voire qu'on va corriger un petit peu la baisse. Mais les Français sont très gourmands, très friands de se loger. Et c'est un réflexe de sécurité, même quand le chômage monte, parce que, dans tous les cas, on a un loyer à payer. Donc, rembourser son crédit, ça correspond aussi à mettre un peu de patrimoine de côté.

Ça provoque aussi une hausse des prix, sur les transactions en hausse.

Plus d'acheteurs, une offre, comme ça vient d'être dit, qui est relativement stable, parce que les constructions, on est toujours très loin de l'objectif que les gouvernements se sont fixés depuis 10 ans. Ça veut dire la construction de 500 000 logements par an. On a été, l'année dernière, quasiment à 400 000, mais on était encore en deçà de ces fameux 500 000. Donc, une forte demande, surtout concentrée, on va dire, sur les grandes agglomérations, sur les métropoles et sur l'île de France et sur Paris. Et évidemment, un nombre de logements suffisant. Donc, ça fait augmenter les prix.

Et puis, c'est vrai que les Français rêvent d'être propriétaires et que les Français sont moins propriétaires que la moyenne européenne. Il y a 58% des Français qui sont propriétaires ou en accession de propriété. Ça veut dire que ceux qui ont encore des emprunts à rembourser. chez nos partenaires, on arrive à des taux qui sont en moyenne supérieurs à 70%. Donc, on va dire qu'on a un retard par rapport aux autres pays. Donc, c'est vrai que ça fait une pression pour l'achat. Et donc, ça fait augmenter les prix, doublement des prix sur Paris depuis l'an 2000.

C'est important, Béatrice Mathieu, de rappeler qu'il y a quand même de fortes inégalités sur le territoire en ce qui concerne l'immobilier.

Oui, il y a très fortes inégalités. Je voudrais juste rebondir sur le chiffre de 500 000 logements, cet objectif qui fait rêver tous les gouvernements. Alors, on parle de 500 000 logements, il faut construire 500 000 logements. Ça dépend où. C'est-à-dire que si c'est construire 200 000 logements au fond de la Creuse, je n'ai rien contre la Creuse du tout, mais ce n'est pas du tout là où sont les besoins. Et c'est aussi pour ça que tous les programmes d'investissement locatif qui ont été faits et mal ciblés, n'ont pas résolu cette crise du logement.

Ou on voit que dans les zones très tendues, dans les grandes villes, mais aussi évidemment en région parisienne, on a toujours autant de problèmes à se loger. Parce que les programmes ont été assez mal ciblés. Donc, on a beau rêver sur les 500 000 logements, ça dépend où. Et la question de la géographie est importante.

Comment expliquer ce paradoxe, Philippe de Sertine, la crise du logement et en même temps un marché de l'immobilier qui se porte comme jamais ?

Oui, mais ça je crois qu'on est vraiment là avec un certain nombre de problèmes de pilotage. On évoque beaucoup la question du pilotage, c'est-à-dire on prend des mesures et on se rend compte en fait que les mesures ne sont pas réellement celles qu'il fallait prendre à ce moment-là, voire même parfois qu'elles ont un effet exactement inverse. On a eu évidemment l'exemple de la loi Allure, par exemple, qui était une approche dans laquelle on disait on manque de logement et donc on a des loyers trop hauts, on encadre les loyers, mais dans le même temps en réalité ça restreint l'offre. Et donc on se retrouve avec des conséquences très très lourdes, c'est-à-dire plus personne n'investit.

Et en réalité l'effet qu'on espérait obtenir est exactement l'inverse. C'est exactement comme quand vous dites, on va taxer par exemple la vente de... Ce ne sont pas des exemples au hasard, on va taxer la vente de résidences secondaires et Bercy va dire bon ben on prévoit d'avoir telle rentrée fiscale et on a à la fin de l'année l'énorme surprise, on va dire mais non ça ne rentre pas. Parce que les gens quand ils ont taxé ils ne vendent plus. Et donc là on a à chaque fois on va dire cette espèce de logique de pousser sur un bouton et de ne pas avoir nécessairement les effets qu'on attendait. Et dans l'immobilier c'est extrêmement fréquent.

Laurent Vimon, comment est-ce que vous avez, j'allais dire, pris, apprécié les premières mesures de ce quinquennat d'Emmanuel Macron en ce qui concerne l'immobilier ? Ça suscite beaucoup d'inquiétude. Chez vous aussi ?

C'est clairement quelqu'un qui n'est pas sensible au sujet. Je parlais d'affectivité tout à l'heure et puis d'un rapport particulier des Français au logement. Je pense qu'il n'est pas du tout dans cette catégorie. Je pense néanmoins qu'il est intelligent et sensible aux informations qui remontent. Mais sur ce que vous évoquiez et le problème français, il faut arrêter d'imaginer qu'il y a un marché immobilier français. Et se rappeler que Paris n'est pas la France. Il faut une politique du logement dans les régions et pas une politique du logement pour la France. C'est un sujet extrêmement important. Et considérer aussi qu'il n'y a plus une seule solution.

C'est en empilant un ensemble de petites solutions qu'on va réussir à faire changer les choses. Certainement pas avec des loyers bloqués. Mais dans tous les cas, mon sentiment est que les choses pour l'instant sont assez saines puisque le marché a fait du volume et dans l'ancien. Un million de ventes et quasiment 500 000 ventes dans le neuf. Qu'on aura du mal à rattraper le million de logements qui manque sur le marché français. Mais qu'on va attendre la loi qui est prévue en mars sur le logement pour pouvoir dire que c'est une bonne loi ou une loi qu'il faut améliorer.

Inquiétude. C'est un président qui n'est pas forcément sensibilisé à cette question. C'est aussi votre avis ?

Je dirais que c'est un peu toujours ce qui se passe en début de mandat. Si on se rappelle du début du mandat de François Hollande, c'était pire parce que c'était la loi Allure. Il fallait rendre grâce. Donc il fallait vraiment tuer le propriétaire qui était un affreux rentier. Aujourd'hui, on n'est pas tout à fait dans ce contexte-là. On va dire qu'il est quand même un peu plus mesuré. Alors c'est vrai qu'il a, sur l'ISF, supprimé l'imposition des produits financiers pour maintenir une taxation sur l'immobilier. Mais bon, ça ne change pas. Il n'y a pas d'aggravation. C'est vrai qu'il y a d'autres mesures.

Et on va en parler sur la taxe d'habitation qui vont être plutôt négatives pour la pierre. Mais je dirais qu'on est dans un contexte assez classique de début de mandat où on frappe un petit peu sur l'immobilier. Je ne serais pas étonné qu'en fin de mandat, on soit beaucoup plus favorable pour la pierre car il faut savoir que les gouvernements en la matière, depuis 40 ans, 50 ans, sont schizophrènes. On tape et on relâche. Ce qui fait que c'est vrai que la continuité de la politique en matière de logement, il faut la chercher. Béatrice Mathieu ?

Non, je pense que l'immobilier n'est pas dans les radars d'Emmanuel Macron qui rêve de la start-up nation. Dans la start-up nation, on n'investit pas dans l'immobilier. On investit dans des start-up, on investit en bourse. Et ça, c'est aussi relié à son programme de cession d'actifs et de privatisation qui viendra dans l'année. Et on n'investit pas dans l'immobilier. Donc, on voit aussi les mesures qui ont été prises. C'est aussi dans cet esprit-là, en fait.

Ça n'empêche pas d'avoir une maison au touquet ? Ah non, bien sûr. Le président de la République est sans doute d'en profiter un petit peu moins depuis quelques mois, évidemment. Si la taxe d'habitation sur les résidences principales disparaît pour 80% des foyers, c'est ce qui est annoncé en tout cas, pour les résidences secondaires, en revanche, la facture est de plus en plus salée. Jusqu'à 60% d'augmentation dans certaines villes. Une façon pour les mérites de lutter contre les locations, type Airbnb, mais aussi un moyen pour elles de compenser la perte des recettes.

Nous sommes allés à Saint-Nazaire, en Loire-Atlantique, où des propriétaires en colère hésitent du coup à revendre leurs biens. Ambrine Bdida, Clément Voyer et Maxime Liogier.

Cette rue, Annabelle Lecar la connaît par cœur. Pendant des années, c'est ici qu'elle venait passer ses vacances dans cette maison de Saint-Nazaire qu'elle a rachetée en octobre dernier. Donc voilà notre deuxième petite maison. Donc ici, nous nous situons dans la cuisine. Une deuxième maison devenue une plaie financière. Ici, vous avez la chambre à coucher. La municipalité a décidé de majorer la taxe d'habitation sur les résidences secondaires de 60%. Résultat, cette mère de trois enfants va devoir débourser 500 euros de plus par an. Un budget qu'elle n'avait pas prévu. Ça va être compliqué. On est ouvriers. Je travaille dans une usine d'agroalimentaire. Mon mari est intérimaire.

Donc on a déjà fait un énorme effort. On s'est endetté pour acheter cette maison. Et voilà, il y a cette taxe qui arrive en plus. Clairement, la problématique, étant donné qu'on vient de faire un emprunt, on ne peut pas se permettre de revendre maintenant. On perdrait trop d'argent. Donc pour nous, on est un petit peu dans une impasse en fait. À Saint-Nazaire, ils sont des dizaines à contester cette flambée de la taxe d'habitation. Bonjour. Bonjour. Des révoltés de la fiscalité qui dénoncent une chasse aux résidents secondaires. Une augmentation d'impôts injuste selon eux.

Dans l'impôt sur le revenu, on prend de l'argent parce qu'on a fait une estimation de mes revenus et on sait que j'ai de quoi payer. Mais là, ici, on me demande des sommes extraordinaires que je serais bien incapable de payer. Quand j'aurai plus d'économie, je serai obligé de prendre une décision drastique. Soit de vendre, soit de venir habiter en permanence.

Villas en bord de mer ou petites maisons en centre-ville. En tout, près de 2400 résidences secondaires à Saint-Nazaire. Des habitations trop nombreuses et trop souvent vides pour la mairie. Des logements qui sont vides, la plupart de l'année, c'est la définition même des résidences secondaires. Ça peut poser problème pour toute l'activité économique. On ne veut pas de quartier entier, de rue entière avec des volets fermés les trois quarts de l'année. Il y a trois ans, la municipalité a instauré une surtaxe de 20% pour endiguer le phénomène. En fin d'année, cette surtaxe a triplé à 60%.

Le dispositif, il n'est pas fait pour les embêter, on n'est pas là pour les chasser, comme ils peuvent le dire d'ailleurs. Il est là pour endiguer ce phénomène, puisque je rappelle que l'augmentation des résidences secondaires, c'est trois fois plus que l'augmentation des résidences principales. La surtaxe sur les résidences secondaires, un levier fiscal pour les plus de 100 communes qui l'ont adoptée. Plus 60% pour Saint-Nazaire, mais aussi pour Nice. Saint-Jean-de-Luz a instauré une surtaxe de 40%. 50% pour Bordeaux, et Paris a opté pour le maximum autorisé à 60%. Paris, ville moteur de cette réforme depuis 2014.

Dans la capitale, les résidences secondaires se multiplient et impactent la vie des Parisiens. Des loyers de plus en plus élevés, un marché du logement plus que tendu. Dans les quatre premiers arrondissements de Paris, on a maintenant un logement sur quatre qui est une résidence secondaire ou un meublé touristique. Donc un logement sur quatre, dans ces arrondissements-là, ne sert plus de fait à loger des Parisiens. Ce qui explique aussi un certain nombre de transformations, notamment la transformation d'un certain nombre de commerces.

On a par exemple ici eu depuis quelques années une multiplication de commerces qui ne sont plus des commerces de bouche, mais qui sont des commerces de fringues. Une surtaxe qui pour le moment n'incite pas les propriétaires à vendre, mais qui représente un avantage financier pour la ville. Dans une période où les collectivités locales ont besoin de recettes supplémentaires, j'assume tout à fait le fait que des gens qui ont suffisamment de moyens pour avoir une résidence secondaire à Paris est une taxe qui soit plus élevée que les autres. Et la mairie de Paris ne compte pas s'arrêter là. Cet été, le Conseil de la Ville a validé le principe d'une surtaxe d'habitation à 250%.

Une augmentation qui doit faire l'objet d'un vote au Parlement.

Vous avez bien entendu. On envisage une augmentation de 250% pour les taxes sur les résidences secondaires. Bon, Philippe de Certaines, il n'y a plus de limites là maintenant.

Il n'y a plus de limites, mais je crois que vraiment on voit plusieurs problèmes qui se superposent, effectivement à la fin, qui font qu'on va taper du point de vue fiscal sur ce qui est disponible, c'est-à-dire les résidences de non-résidents qui, évidemment, il faut le dire aussi, qui ne votent pas, parce que ça c'est important du point de vue de l'élu. Mais on a la question quand même, toujours là, du problème de la fiscalité, ou en tout cas la manière dont les collectivités locales vont se financer.

Il faut le rappeler, la suppression de la taxe d'habitation, pour le moment, il n'y a pas d'autre solution, et vous avez là tout un tas de questions qui se posent, alors que l'État se désengage, c'est-à-dire qu'il y a moins de dotation qui va être apportée aux collectivités locales.

Ensuite, vous avez la question vraiment importante à Paris, évidemment, qui est la question de, on va dire, en utilisant le terme Airbnb, ça vraiment qui a été quelque chose qui a complètement bouleversé l'approche qu'on pouvait avoir sur le marché, et puis vous avez cette question de dire, mais comment je redynamise mes villes, c'est-à-dire comment je peux avoir des gens qui restent habitées dans les villes, parce que peut-être, effectivement, elles sont devenues tellement attractives du point de vue de résidence secondaire que ça se démultiplie et qu'évidemment, ça crée une sorte, on va dire, de quartier mort, comme on le disait sur Saint-Nazaire dans le reportage.

Et c'est intéressant d'ailleurs de voir que propriétaires de résidence secondaire, ça ne veut pas forcément dire milliardaires, dans 99% des cas, ce sont des gens, des Français moyens, voire modestes, qui ont eu à un moment donné la possibilité d'investir et qui aujourd'hui ont le sentiment d'être piégés.

Mais c'est quasiment un statut comme être riche, quoi. On vous pointe du doigt. Je reprends les chiffres. Un logement sur quatre, je ne sais pas d'où vient le chiffre, mais je ne le connaissais pas. En fait, Paris cumule toutes les erreurs qu'on peut commettre en termes de logement. Encrainement des loyers. Première conséquence, fuite des propriétaires qui vendent ou qui mettent en location sur Airbnb, c'est le droit absolu. Et on a oublié en France que les Français sont des latins, et quand on leur impose une règle qui ne leur convient pas, ils la contournent et ils trouvent une autre solution.

Donc Airbnb peut dire merci à la loi Duflo, parce que c'est grâce à cette loi Allure qu'on a vu des gens passer de l'encadrement de loyer au loyer libre sur Airbnb. Deuxièmement, sur l'agence secondaire, la propriété en France, c'est un droit absolu. Pourquoi on taxerait des gens qui ont décidé d'acheter un logement pour y venir en vacances seulement, alors que c'est un droit absolu et qu'on attaque ce droit en augmentant ses taxes ? Le problème de Paris intramuros, c'est qu'on ne construit pas de logement. 1 000 à 1 500 logements par an, c'est la ville qui a le plus mauvais bilan en termes de production de logement par habitant.

Alors, ce n'est pas le plus simple non plus, mais ce n'est pas en taxant à outrance qu'on va réussir à trouver une solution. Le nombre d'investisseurs dans l'ancien à Paris est passé en 2012 de 30% à 22% en 2017. On a perdu environ 45 000 propriétaires nouveaux bailleurs dans Paris. Et il ne faut pas oublier une règle de base, c'est que pour qu'un locataire puisse se loger, il faut qu'il y ait un logement. Et pour qu'il y ait un logement, il faut un propriétaire. Et les propriétaires français dans l'ancien qui achètent pour investir, à 19% d'entre eux, ils sont employés ouvriers. Philippe Crevel. Moi, je vais compléter.

Paris, il y a 10% des logements à Paris qui sont en résidence secondaire. Que 10% ? 90% c'est de la résidence principale. Ces 10%, c'est en fait relativement stable. Alors, c'est vrai que d'un quartier à un autre, il peut y avoir des augmentations. C'est vrai que le centre de Paris, il y en a un peu plus que dans le 20ème. C'est évident. Mais dire qu'il y a une inflation de résidence secondaire à Paris, c'est faux. En revanche, ce qui se passe, c'est que le nombre, c'est vrai, d'appartements mis en location à durée, on va dire, à terminer avec des baux classiques, c'est vrai que ça a diminué. Et c'est à cause de la loi Allure et la loi du Faux.

Et c'est vrai que dans ces cas-là, les propriétaires ont opté pour le statut, on va dire, entre guillemets, Airbnb. Mais ce n'est pas du tout, on va dire, une marée extrêmement importante qui changerait la donne sur Paris. Donc là, il y a une erreur, à mon sens, de voir taxer, évidemment, sur les résidences secondaires en disant que c'est là où il y a le problème. Et puis deuxièmement, les résidences secondaires, c'est derrière du travail, de l'emploi, la construction.

Dans plein de régions françaises, en particulier sur le littoral, en Corse, s'il n'y avait pas le secteur de la construction en Corse pour les résidences secondaires, même si aujourd'hui les nationalistes sont contre les résidences secondaires, mais il y aurait un taux de chômage en Corse qui serait quasiment double. Donc il faut bien voir que derrière le problème de la résidence secondaire, il faut également voir les emplois. Il y a un sujet qui est évoqué dans le sujet que vous avez présenté, qui est la transformation de commerce, de bouche en commerce, de vêtements, et donc de logements qui sont passés de l'habitation principale à du secondaire.

La question que vous posez, c'est pourquoi des logements, il y a 20 ans, sont transformés en bureaux ? Il y a aujourd'hui 800 000 m² de bureaux qui sont vides et qui sont à l'origine, pour une partie d'entre eux, des Haussmanniens. Parce que simplement la fiscalité, parce que les règles de fonctionnement entre bailleurs et locataires sont pénalisantes et que les propriétaires plutôt institutionnels ont choisi de sortir du marché de l'habitation pour transformer ces immeubles Haussmanniens construits pour être habités en bureaux avec aucun risque de recouvrement et d'expulsion.

– Béatrice Mathieu, les propriétaires de résidences secondaires, pointés du doigt, on le voit bien, inquiets, à juste titre, ils ont raison de l'être inquiets ?

– Oui, inquiets, à juste titre. Je pense que, vous avez raison, vous vous dites, plusieurs problèmes se superposent. On a le problème Airbnb, mais qui prend aussi une autre fente. Je pense qu'il y a une modification du rapport à la notion de propriété aujourd'hui. On le voit sur deux biens essentiels des Français qui sont, un, la voiture, deux, le logement, la pierre. On voit le succès des systèmes d'autopartage sur la pierre. Aujourd'hui, beaucoup de Cadrac, Inca, qui auraient pu acheter une résidence secondaire, finalement, ont sur leur smartphone l'application Airbnb et peuvent, en trois clics, louer une maison un jour au bord de la mer, à la montagne, dans les îles, etc.

Et ça, ça modifie de façon profonde et structurelle le marché de la résidence secondaire parce qu'il y a moins de demandes structurelles pour acheter et détenir ces biens-là.

– C'est intéressant, ça, en effet, de voir que le mode de consommation quasiment a changé. Mais d'une façon plus générale, Philippe de Sertine, est-ce que ça vaut encore le coup d'être propriétaire ? On parlait de rêve au début de l'émission, mais ça vaut encore le coup ?

– Alors, déjà, là, on disait tout à l'heure, il y a plusieurs marchés. Je crois vraiment, vous voyez, il faut différencier, on va dire, le Français, moyen ou pas forcément moyen d'ailleurs, mais qui décide d'investir dans l'immobilier pour lui, donc que ce soit résidence secondaire, pour ses enfants, vous voyez, le studio pour l'enfant étudiant, etc. Donc ça, c'est la première chose, c'est celui au fond dans lequel on se reconnaît le plus. Après, vous avez le Français qui dit « j'investis », et là, pour le coup, il y a un certain nombre de fiscalités possibles, d'attraits fiscaux pour que vous deveniez locataire.

Et donc là, on est au moment de la déclaration d'impôt en train de dire « ah, mais je vais peut-être utiliser tel ou tel dispositif qui me permet de défiscaliser le fait que je deviens locataire ». Puis après, vous avez le marché des professionnels, qui est aussi un marché capital, c'est-à-dire les gros investisseurs qui font aussi le marché de l'immobilier. Alors, est-ce que ça vaut la peine ? Si vous êtes dans la première catégorie, en fait, l'idée que vous devez regarder aujourd'hui et que regarde tout Français, c'est de dire « mais quand j'ai investi très très souvent, j'ai gagné beaucoup beaucoup plus dans mon actif, et là, je ne regarde pas si j'ai loué ou quoi que ce soit ».

Je vois que mon actif, non seulement il s'est maintenu, mais même il a pris de la valeur, alors que par exemple, si j'avais laissé sur mon carnet de caisse d'épargne, je ne gagne rien. Si j'avais mis en bourse, je serais peut-être gagné, mais je vois que ça fluctue beaucoup, il y a énormément de risques. Là, je dis « mais c'est formidable, je gagne de l'argent malgré tout, je préserve mon patrimoine, et c'est souvent en fait la raison principale pour laquelle derrière, on va dire, le grand Manitou fiscaliste, dire « mais oui, il y a toujours intérêt à aller derrière ».

Je crois que tout à l'heure, quand vous disiez le président de la République, il est typiquement dans la logique qui est celle de beaucoup de politiques, on a baissé les taux pour essayer de dynamiser l'économie, pas pour faire monter l'immobilier. Ben oui, mais sauf qu'évidemment, c'est ce qui se produit. Et donc, alors, on essaie de récupérer par ce biais-là, toujours avec cette grande, grande solution française, la taxe. C'est-à-dire qu'on ne cherche pas à lui faire de l'incitatif par ailleurs, on taxe en disant « là, on espère bien quand même que les gens vont comprendre ».

C'est dangereux, c'est dangereux du point de vue des effets, ce qu'on disait tout à l'heure, mais c'est dangereux aussi pour le politique lui-même. Les taxes, ce n'est pas aimé du tout par l'électeur. Laurent Vimon. Sur ce que vous expliquez sur les taxes, le montant des prélèvements sur l'immobilier est passé en 2009 de 54 milliards. À 68 milliards, là où les aides de l'État au logement sont passées de 41 milliards à 41 milliards. Donc on est pas loin de la vache à lait ou de la poule aux œufs d'or. Et il me semble que quand on la tue, cette poule aux œufs d'or, elle ne produit plus d'œufs. Sur le rapport du français au logement, plus que le placement, il y a la notion d'épargne forcée.

C'est-à-dire que je vais plus épargner grâce aux crédits qu'on m'impose et que je vais rembourser que naturellement je le ferai sur un livret A. C'est-à-dire que le fait d'emprunter de l'argent m'impose de rembourser un peu plus que je n'aurais fait tout seul parce que je l'aurais dépensé en loisirs ou autre chose. Et une des obsessions qu'on observe dans les gens que je peux rencontrer au sein du réseau, c'est qu'il y a la volonté de se créer une espèce de bas de laine quand la retraite arrivera. Parce qu'il y a une inquiétude extrêmement forte sur les retraites et que ceux qui achètent pour se loger se disent « dans 20 ans, j'aurai plus de loyer à payer, plus de crédit ».

Et ceux qui achètent pour investir et qui produisent ce fameux logement dont je parlais tout à l'heure pour un locataire, eh bien il se provoque un petit revenu locatif qui leur permet de se dire « je mettrai un peu de bord les épinards parce que grâce à ce logement que je vais acheter et que je ferai financer en partie grâce au loyer que le locataire paiera, je me serai fait un bas de l'année immobilier ».

Donc vos clients, vous leur dites « tant pis pour les taxes, tant pis, le bénéfice sera plus important ».

Mais il l'est depuis 25 ans dans un cycle long qu'est le logement. On sait bien que dans tous les cas, même si les prix ne montent pas, ce que vous avez remboursé, le capital remboursé à la banque, qui permet de se continuer à l'épargne puisque vous partez avec un endettement à 100% pour certains et à 10 ans, 15 ans, vous avez remboursé votre crédit. Donc le logement, il est un actif à 100% pour vous.

– Maatrice Mathieu ?

– Il faut comparer l'investissement logement-produits financiers aux autres produits financiers. Où trouve-t-on aujourd'hui du rendement ? Vous avez parlé de la bourse avec les risques que l'on a, mais les placements sur livré ne rapportent rien, l'assurance-vie, rien. Aujourd'hui, malgré tout, en net, le rendement d'un placement immobilier est faible, mais comparé aux autres, reste attractif.

– Philippe Crovel ? – Premièrement, c'est que les Français plébiscitent l'investissement immobilier, en particulier pour la retraite. Dans une étude qu'on va rendre publique au Cercle, le chiffre est clair, 61% des Français considèrent que c'est le meilleur placement retraite. Et donc, ça arrive très loin devant l'assurance-vie, avant l'épargne-retraite. Et ça, c'est vrai depuis des années et des années. Donc là, il y a une vraie prise de conscience sur le fait qu'aujourd'hui, c'est ce qui est, on va dire, le plus certain pour préparer sa retraite, à la fois en tant que résidence principale et à la fois en tant qu'investissement locatif.

Après, en termes de rendement, c'est vrai que le rendement est assez faible sur l'immobilier, mais évidemment, il y a toujours l'espoir de la plus-value. C'est ce qui fait aujourd'hui la rentabilité de l'investissement. Et c'est vrai que depuis l'an 2000, celui qui a investi en région parisienne, il a plutôt fait un gain important. Certains estiment qu'avec le Grand Paris, il y a du potentiel dans plein de villes de la région parisienne, mais c'est vrai également sur d'autres villes de province.

Donc c'est vrai qu'il y a ce potentiel de la plus-value qui n'est pas certain, qui comporte une part d'aléas, mais qui assure aujourd'hui, évidemment, le succès de l'immobilier en termes de placement et en particulier de placement retraite. On parle parfois de bulles immobilières.

C'est déjà arrivé, je crois.

Là, il y a un risque ? On est toujours dans cette question de taux. Honnêtement, l'élément vraiment fondamental, et là, si on revient sur le marché mondial du point de vue de l'immobilier, et là notamment, non plus comme chacun d'entre nous en tant que particuliers qui investissons, mais là, quand on va parler des gros investisseurs mondiaux, des fonds, etc., là, évidemment qu'un retournement sur les taux va avoir un impact sur le prix de l'immobilier. Ça, directement, on va dire la dernière fois terrible où ça s'est produit, c'est en 2007, c'est-à-dire la très grande crise que nous avons connue, elle commence par le fait que l'immobilier américain plafonne.

Ce n'est même pas qu'il a commencé à baisser. Le fait qu'il plafonne, ça avait suffi, après, vraiment, il a diminué fortement, ça a suffi à communiquer une crise gigantesque à l'économie mondiale. Et donc là, aujourd'hui, par exemple, vous voyez, des plus grandes bulles que l'on identifie, on l'évalue, je ne sais pas si vous vous rendez compte, à 1 200 milliards de livres, c'est uniquement l'immobilier sur Londres. Or, la Banque centrale d'Angleterre, il y a 15 jours, vient d'annoncer qu'elle est remontée, c'est tôt long.

Tout le monde tremble un peu au niveau mondial là-dessus, en disant qu'il ne faudrait pas qu'on commence à avoir sur l'immobilier de Londres, comme d'ailleurs sur l'immobilier d'Australie, comme un certain nombre de villes américaines, un retournement de tendance, parce que là, ça peut avoir des conséquences vraiment, vraiment négatives. Mais alors là, pas que pour nous, on va dire, vraiment pour l'économie en général.

2007-2008, ça avait été un... C'est 2009 en France, c'est après les subprimes.

Mais en fait, l'explication est simple, les taux sont passés de 3,5 à 5%. Donc vous avez les acheteurs qui empruntent moins, moins d'acheteurs qui peuvent emprunter, et donc d'un côté des vendeurs qui ont anticipé des hausses de prix qui ne viennent pas, et d'autres des gens qui ne veulent plus payer ou qui ne peuvent plus payer. Mécaniquement, ça baisse les prix. Mais ce qui est important, c'est qu'on est dans un marché français extrêmement sain, qui n'est pas un marché de bulle, pour deux raisons. La première, c'est un cycle long, le logement.

Et la seconde, en France, contrairement à plein de pays, États-Unis ou Espagne, on ne vend que les logements, on ne construit que les logements qui ont été vendus. En Espagne, on construit et on vend après. En France, le mode de vente d'un logement, c'est que d'abord, on pré-commercialise, et quand on a vendu 50% d'un logement, on les met en construction. Ce qui fait que, dès qu'il y a un coup de frein sur le marché, on arrête les programmes, on sort les logements du marché, et donc il n'y a pas une affluence de logements non vendus et que le stock de logements neufs non vendus est extrêmement faible.

Ce qui fait que, pour moi, le marché purge ses excès en permanence et il n'y a pas une surabondance de biens à vendus.

On sait combien de temps on garde son logement, d'ailleurs ? 7 ans. 7 ans ? C'est la moyenne ? 7 ans. 7 ans. Vous voulez dire quelque chose ?

Oui, non, non, mais je dis effectivement, cette solution qui est très bonne en France parce qu'elle permet de ne pas avoir cette situation, on va dire, explosive. En revanche, elle entraîne des coups de frein vraiment sérieux sur la construction quand le signal est négatif. Il faut rappeler vraiment, sur le début du quinquennat de François Hollande, c'est-à-dire il n'y a pas longtemps, il y a 5 ans, pendant 2-3 ans, on estime à une perte de croissance à 0,5% par an. C'est-à-dire que c'est colossal. C'est ce qui vous fait passer, en fait, à une économie qui ne crée plus d'emplois, vraiment. Donc, le logement, c'est très important, très impactant sur l'économie.

Oui, non, je pense que le signal, ça va être effectivement l'évolution des taux des crédits dans les prochains mois.

Donc, on est clairement aujourd'hui, en Europe, aux États-Unis, partout dans le monde, c'est la fin de cette période dorée, bénie, incroyable de l'argent facile où toutes les banques centrales de la planète ont ouvert grand les vannes du crédit, ont inondé, et on comprend pourquoi, parce que la planète était en danger, ont inondé le monde d'argent très, très bon marché et que maintenant, en Europe, la reprise est là et que, logiquement, la Banque centrale européenne doit normaliser sa politique monétaire, ça veut dire doit réaugmenter un petit peu ses taux d'intérêt parce que, de toute façon, il faudra qu'elle retrouve des marges de manœuvre quand on aura la fin du cycle.

Donc, cette période bénie, elle se termine et des hausses de taux sont à prévoir, pas majeures, mais sont à prévoir pour les prochains trimestres.

Depuis le remplacement de l'ISF par l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, les propriétaires s'interrogent sur la rentabilité de leurs biens et l'intérêt de se tourner vers d'autres placements, des mesures fiscales qui pourraient à terme fragiliser un margé immobilier déjà sous tension dans certaines villes. Nora, Nonnet, Clément Billet et Arnaud Foy.

C'est au premier étage, en espérant que ce soit la bonne clé. Les bonnes clés, Marie-Ange n'en est pas certaine, car cela fait 6 ans que cet appartement n'a pas été loué. C'est son objectif pourtant, mais s'engager dans des travaux coûteux l'inquiète. Surtout depuis que le gouvernement a réduit le taux de déduction d'impôt sur les frais de rénovation. Voilà, donc c'est un appartement qui est entièrement à refaire. Les fenêtres ne vont pas en penser pouvoir les récupérer parce qu'on nous les a données, mais on ne pourra pas les utiliser puisqu'après il faut rester, ce qui est normal, dans la conformité par rapport à la ville.

Marie-Ange gère plusieurs appartements à Rouen, un patrimoine locatif construit avec son mari tout au long de leur carrière pour une retraite sereine. Depuis la réforme fiscale qui a transformé l'ISF, l'impôt sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, cette future retraitée doute du bénéfice des investissements immobiliers. Si je n'investis pas dans cet appartement-là, j'investirais dans des placements financiers où le taux de rentabilité est supérieur. Avant d'avoir une rentabilité de cet appartement-là, je vais être obligée de faire des travaux obligatoirement.

Marie-Ange doit encore en discuter avec sa famille, mais elle envisage de vendre, comme beaucoup d'autres propriétaires qui ont investi dans la pierre. Ce désengagement de l'immobilier pourrait avoir une autre conséquence, notamment pour les locataires. En France, le bailleur privé joue un rôle important dans le logement. Les propriétaires louent leurs biens à environ 22% des ménages. Chez les professionnels de l'immobilier, c'est également l'inquiétude. Cet agent l'a constaté depuis septembre dans son réseau. Le nombre de clients tentés par l'investissement locatif a baissé de 10%. Ça fait moins d'offres à proposer.

Donc dans les zones très tendues, comme les grosses agglomérations, Paris, Lyon, Bordeaux, pour ne citer que ces trois grosses mégalopoles, forcément moins d'offres en matière locative. Donc ça veut dire pour les locataires, moins de choix. Donc une pénurie, plus de pénurie de logements. Mais alors, vers quel placement plus rentable pourrait se tourner l'investisseur ? Ce conseiller en patrimoine met en garde. Avant de se détourner de la pierre, mieux vaut bien peser le pour et le contre. La logique des choses, c'est effectivement de lui dire de diversifier vers les actifs financiers.

Mais là encore, d'abord et avant tout, c'est sur des choix patrimoniaux qu'il devra faire son allocation d'actifs. Et donc d'abord réfléchir à des souhaits personnels, qui sont la protection du conjoint, de ses enfants, la transmission à ses proches dans de bonnes conditions. Et donc la logique des choses, ce sera de privilégier des actifs remplissant tous ces critères. On peut trouver de l'assurance vie, bien sûr, qui n'est qu'un mode de détention d'actifs, mais qui sera essentiellement investi sur des actifs financiers.

Là aussi, je pense que toutes les conditions doivent être soigneusement analysées avant de se livrer un investissement sur des marchés qui sont parfois un peu opaques, où il n'y a pas beaucoup de liquidités. Et donc toutes ces décisions doivent être mûrement pesées avant un investissement qui peut se révéler très long. Les investisseurs devront donc faire leurs calculs et se souvenir que la demande de logement est en constante augmentation dans les grandes villes.

Question SMS. Pourquoi Macron a-t-il décidé de taxer les propriétaires immobiliers ? Ne serait-il pas plus juste de s'en prendre aux actionnaires ?

Là, lui, il est exactement dans l'option inverse.

Mais vous avez entendu, ne serait-il pas plus juste ? Ça se demande le téléspectateur.

Oui, mais là, on va dire, quand on est dans ces idées de pilotage économique, en réalité, vraiment, ce qu'on cherche, je ne dirais peut-être pas la justice, mais l'efficience, en disant qu'on cherche un résultat économique, c'est ça le but. Et donc l'idée, c'est d'augmenter l'investissement à l'intérieur des entreprises. Il faut bien, d'ailleurs, en lien avec ce qui vient d'être dit, se rendre compte que, du point de vue du cycle économique, on voit que les marchés retrouvent de la volatilité beaucoup en ce début d'année, mais beaucoup, beaucoup. On a quand même eu une semaine où on a perdu 7 500 milliards de dollars en une semaine, du mot du mondial, c'est quand même pas rien.

Donc ça veut dire, effectivement, que là, on peut avoir, encore une fois, une convergence de phénomènes qui ne sont pas au bon moment, c'est-à-dire dégager les gens de l'immobilier en disant, de toute façon, si vous y êtes, vous allez être fiscalisés, et qui se retrouvent sur des marchés qui seraient des marchés maintenant beaucoup plus agités, beaucoup moins rentables qu'avant, ça fait doublement des mécontents. Donc là, il y a quand même vraiment un danger sur actionnaires qui risquent peut-être d'être moins gagnants dans les mois qui viennent et dans les trimestres que dans la période qui vient de se terminer, pourrait-on dire. Béatrice Mathieu.

Quel est l'objectif de Macron en termes d'épargne des Français ? C'est de réorienter l'épargne de l'immobilier vers les placements, ce qu'ils appellent productifs, c'est vers les entreprises. Pourquoi ? Pour, vous l'avez dit, relancer l'investissement, pour faire grandir les PME, pour qu'elles deviennent des ETI, pour qu'elles soient plus grandes, pour développer des start-up. Donc clairement, dans sa logique, c'est ce qu'on disait au début, l'investissement immobilier n'est pas un investissement primordial dans la construction de sa politique économique.

Oui, mais alors, du coup, qu'est-ce qu'on peut faire ? Imaginons, on choisit en effet cette option, je me mets à la place de quelqu'un qui a une somme d'argent, je ne sais pas, on va dire 50 000 euros, quand même, une somme. Qu'est-ce qu'il en fait ? Qu'est-ce qu'elle en fait ? Est-ce qu'il vaut mieux le placer, en effet, dans un... trouver un placement financier en discutant avec son banquier, aller investir dans l'immobilier ?

Ça dépend de votre objectif de...

Objectif de rentabilité.

Objectif de rentabilité, puis votre objectif de... votre terme, qu'est-ce que vous voulez pour le placer à... Vous voulez qu'il soit extrêmement liquide, vous voulez retirer vos 50 000 euros dès le lendemain, vous vous dites non, je peux l'oublier pendant 10 ans, je suis prêt à prendre des risques, dans ce cas-là, on peut imaginer avoir une partie d'un point en bourse.

Je veux dire, c'est qu'on insiste beaucoup sur les placements financiers qui ne rapportent plus rien. Vous disiez l'assurance-vie, il y en a quand même qui rapportent.

Non, mais la bourse, aujourd'hui, quelqu'un qui avait investi, ne serait-ce que sur le CAC 40 en 2016, il a gagné beaucoup d'argent en deux ans. Donc, il y a encore des placements, mais ça dépend aussi de ce qu'on veut soi-même, de sa dose de risque et de son horizon temporel d'investissement. Qu'est-ce qu'on veut faire de cette somme-là ?

Oui, ça dépend de l'objectif. Pour tout placement, il y a une question d'appétence. Si quelqu'un refuse le risque, il ne faut pas évidemment le forcer à aller sur les actions, sur les unités de compte de l'assurance-vie, de jouer en bourse. C'est clair, il faut qu'il aille sur le livret A, sur les fonds euros de l'assurance-vie. Si, d'autre part, il n'a pas de résidence principale, il peut évidemment, avec 50 000 euros, se dire ça fait une mise de départ et je peux emprunter une certaine somme, bénéficier le plus rapidement possible des taux d'intérêt les plus bas et investir dans l'immobilier.

Il peut également acheter, s'il ne veut pas aller sur des marchés actions, il peut acheter des SCPI, qui sont des parts de sociétés civiles de placement immobilier, qui offrent du rendement, parce que c'est investi, on va dire, dans les bureaux, dans les commerces, et s'il choisit bien sa SCPI, il va avoir le droit d'aller au triangle d'or. Il y a quand même quelques inconvénients. Il y a toujours des inconvénients. C'est que, un, il y a des frais de gestion et des frais d'entrée un peu élevés, donc là, il faut avoir un peu de temps. Il ne faut pas dire, je mets l'argent aujourd'hui, je le retire demain.

Là, on est sur un placement, on va dire, immobilier, donc c'est un placement sur 5-10 ans, avant de pouvoir réellement encaisser des revenus intéressants. Mais je dirais que ça dépend, un, du profil, de son objectif, et puis, évidemment, de ce qu'on a déjà en portefeuille. Laurent Vimon. Il y a peut-être un élément qu'on oublie d'évoquer, c'est qu'il n'y a pas d'inflation ou très peu d'inflation, et qu'il y a toujours un lien entre l'inflation et la rémunération d'un investissement. Quand il y avait de l'inflation à 10%, vous trouviez des placements à 12%.

Aujourd'hui, l'immobilier reste, malgré tout, malgré la hausse des prix, un placement certain qui peut produire 2, 3, 4% en fonction des régions où vous allez, et qui reste en termes de rentabilité. Mais il y a toujours un risque de loyer impayé, la rentabilité élevée, avec une sortie de plus-value qui peut être intéressante. Donc, il y a une corrélation forte entre le niveau d'inflation et le niveau de rapport de votre investissement. Et puis là, vous avez tous raison, c'est que globalement, ça dépend de votre appétence au risque. Et il est évident que si vous avez d'abord besoin de liquidité, rapidement, l'immobilier, c'est un cycle long.

7 ans, 10 ans, 15 ans, il est hors de question de pâter vos 50 000 euros dans un logement parce qu'ils sont coincés. Et si vous dévendez au bout de 6 mois, vous ne pourrez pas les retrouver. Ou les retrouver avec un peu moins d'argent. Donc, c'est vraiment une histoire personnelle. Chacun cherche une martingale qui n'existe pas. – Peut-être si on reprend les questions, parce que la question, en fait, elle tourne beaucoup, les questions tournent beaucoup au cours de la taxe, en disant pourquoi on nous taxe, pourquoi on ne taxe pas les autres, etc. On est bien clair, quoi, du point de vue français.

Là, c'est la marotte, évidemment, que moi, je peux avoir et qu'on est nombreux à avoir sur la question de la dépense publique. On n'a pas de latitude du point de vue du budget de l'État. C'est-à-dire que là, ce qu'on voit d'ailleurs sur la question des taxes sur les résidences secondaires, disparition de la taxe d'habitation, mais on ne peut pas se le permettre. Donc, il faut qu'on aille chercher de l'argent ailleurs. Donc, évidemment, la bonne solution, ce serait de dire mais il suffit d'intéresser plus les gens qui soient détaxés quand ils vont investir dans les entreprises. Là, ce serait formidable. Vous allez dire, pourquoi pas essayer puisque j'ai une opportunité.

Alors que là, c'est l'inverse. On dit, on va vous taper dessus si jamais vous restez à l'endroit où vous êtes. C'est-à-dire, répétons-le, vous n'êtes pas satisfait parce que vous dites, mais je n'ai pas envie de changer, moi. Effectivement, je n'ai pas la pétence au risque pour aller vers un marché d'action. Et puis, si le marché d'action en plus y perd ou si on commence à me taxer de manière supplémentaire, je serais vraiment mécontent. La taxe d'habitation, elle est censée disparaître totalement en 2020. Exactement. Vous n'y croyez pas ? Mais si, enfin, je voyez. Sauf qu'elle sera remplacée par autre chose. Mais attendez, vous avez un énorme problème des collectivités locales.

22 milliards d'euros. 22 milliards. 22 milliards, vous avez. Et vous avez surtout l'État qui dit aux collectivités locales, je vais diminuer les dotations. C'est-à-dire, l'État qui finançait les collectivités locales, en plus va leur dire je ne vous finance plus. Donc, vous n'avez plus de rentrée parce que la taxe d'habitation, c'était les collectivités locales qui l'apercevaient. Et vous avez l'État qui ne finance plus. Écoutez, il faudrait soit une grosse diminution des dépenses publiques pour que ça marche, soit une nouvelle taxe d'une façon ou d'une autre.

Sur l'impôt nouveau sur la fortune immobilière, il faut peut-être rappeler qu'il ne concerne pas 100% des gens qui achètent puisqu'il me semble que le niveau minimum c'est 1,3 million d'euros. Ce qui était un peu le seuil de l'ISF et que tous les Français dans la pierre possèdent un logement ou deux. Donc, ils ne sont pas multipropriétaires comme la dame qu'on a vue qui a oublié de mettre son logement au nord mais de le rénover régulièrement avec les loyers qu'elle a encaissés d'ailleurs. Mais ceci étant, on ne va pas en parler. Donc, il ne faut pas non plus affoler tout le monde. Tous ceux qui ont un patrimoine inférieur à 1,3 million d'euros ne seront pas assujettis.

Donc, ils peuvent acheter un logement, le mettre en location et qu'on met un locataire nouveau. Avec des codes de 30% sur l'habitation principale. C'est à peu près 150 000 personnes en France contribuables à l'impôt sur la fortune immobilière. Donc, c'est vrai que là, il ne faut pas exagérer le poids de cet impôt.

Par ailleurs, c'est vrai que à la question pourquoi on ne frappe pas les actionnaires, il faut voir qu'en 2012, justement, François Hollande avait fortement aggravé la pression fiscale sur les dividendes, sur les comptes-titres et que c'est un petit peu un retour de balancier qui fait qu'aujourd'hui, on a allégé avec le prélèvement forfaitaire unique à 30%, on va dire, la taxation des dividendes. Mais il n'y a pas, on va dire, réellement, si on regarde sur une vingtaine d'années de changements majeurs, simplement, là, il y a un retour de balancier favorable, c'est vrai aux actionnaires, mais ça ne change pas quand même les équilibres entre les différents blocs de patrimoine.

Le marché du neuf se porte toujours aussi bien ? Le marché du neuf se porte, en 2017, il s'est bien porté, il y a un petit ralentissement mais qui était prévisible du fait qu'il y a eu, on va dire, une accélération de l'investissement dans le neuf au cours du premier semestre et au troisième trimestre 2017. Là, il y a une petite baisse mais attendue. Il va falloir évidemment surveiller l'année 2018 pour savoir si les différentes mesures dont on a parlé vont avoir des conséquences sur la construction. Mais il faut voir que l'investissement des ménages dans le logement qui avait baissé de 2008 jusqu'à 2015 est reparti assez fortement en 2017. Donc c'est plutôt quand même bon signe.

On en arrive à la question des loyers. Parce que si les bailleurs, les propriétaires sont de plus en plus taxés,

il risque d'y avoir une hausse des loyers, non ? Il y a répercussions. Alors ça, évidemment, vous avez cette possibilité. Rappelons que vous avez aussi la question du logement social. C'est-à-dire que là, on a beaucoup parlé du propriétaire. Là, lorsque l'on est aujourd'hui dans la question du logement social, on a quelles vont être les conséquences de la baisse des APL. C'est-à-dire là, l'idée du gouvernement, c'est de dire on baisse les loyers. Mais si, on baisse les loyers. Ça veut dire que les sociétés qui gèrent ce logement social vont avoir moins de rentrées. Et donc là, on est tout le temps dans la question mais ok, mais comment on finance à ce moment-là l'immobilier supplémentaire ?

Donc on est à chaque fois avec des espèces, comme vous dites, là vous l'évoquez sur la surtaxe ou sur la question des APL, vous avez, vous envoyez une boule et tout d'un coup, vous vous rendez compte que ça fait fonctionner ou ça fait agiter beaucoup d'autres boules.

Vous donniez tout à l'heure qui étaient les 41 milliards d'aides au logement. Je pense que ce gouvernement ne pourra pas faire l'économie d'une réforme profonde et majeure de la politique du logement et des aides au logement. On a vu, on dépense des sommes énormes, 41 milliards c'est énorme, pour un résultat quand on voit le nombre de mal logés qui est catastrophique. Donc ça, ça va faire partie de l'équation des prochaines années.

Laurent Vimont. Quand vous baissez les aides au logement, vous baissez automatiquement la production de logements et qu'un logement construit en France, c'est environ deux emplois. Donc ça a des conséquences sur l'emploi assez court-termiste. Je reviens sur les loyers et puis l'impôt. Moi, je ne pense pas qu'il y ait de lien entre le loyer et l'impôt. En tout cas, l'augmentation de l'impôt ne fera pas augmenter le loyer parce que historiquement et depuis des années, on voit qu'entre le montant des loyers et l'inflation, il y a une connexion absolue. En 10 ans, inflation 19%, en disant oser le loyer des 9%.

Pour une raison extrêmement simple, le locataire ne peut consacrer à son loyer qu'un tiers de son revenu. Et comme les revenus sont aussi connectés à l'inflation, mécaniquement, vous avez un lien absolu entre l'inflation et les loyers qui fait que, même s'il y a plus de charges et il y a moins de rentabilité, mais on ne peut pas augmenter le loyer en conséquence. C'est le deuxième élément. On a produit depuis 10 ans, grâce au défense dispositif, des logements neufs qui arrivent sur le marché dit en BBC. Ces logements neufs, ils ont une conséquence importante en pouvoir d'achat. Ils consomment moins, donc ils sont moins coûteux en charge.

Et le fait qu'ils soient moins coûteux en charge fait que l'enlève financière du neuf est à l'avantage du locataire et que ça fait baisser le loyer de l'ancien. Il y a de nombreuses villes de France où vous avez deux logements identiques, neufs ou anciens, en surface à 400 euros. Dans le neuf, vous avez 50 euros de charge. Dans l'ancien, vous avez 200 euros de charge. Pour louer l'ancien, vous devez baisser votre loyer. Donc c'est bien la production de logements qui permet aussi de baisser les loyers.

Alors quand on parle d'immobilier, on parle parfois aussi de patrimoine. Emmanuel Macron, vous le savez sûrement, a demandé à l'animateur de télévision Stéphane Berne de trouver des solutions pour financer la rénovation de bâtiments du patrimoine français. Une des idées, c'est d'organiser un loto. Ce serait d'ailleurs en septembre prochain. Les Français pourraient acheter un ticket de loterie à 15 euros, dit-on, avec l'espoir d'empocher 1,5 million d'euros. En échange, l'argent récolté servirait à financer des travaux sur une centaine de projets sélectionnés. Marie-Laurent, Barbara Steck et Michael Spitzberg.

Une longue allée de charme du 18e siècle. La vie de château vire au cauchemar. Bienvenue à Carmeville. À 26 ans, le jeune châtelain Guy Aungarbe mène le combat de sa vie contre un champignon dévastateur.

En fait, c'est dans cette pièce-là où le plafond est tombé juste à à peu près un mètre carré à ce niveau-là. Au départ, on pensait vraiment juste que c'était là

et que c'était sur une dizaine de mètres carrés maximum. Donc, on a fait un bilan sanitaire du château et là, le verdict est tombé. Le champignon, en fait, couvre 700 mètres carrés sur les murs et si on compte les sols et les planchers, il atteint 1000 mètres carrés. Découverte il y a deux ans, la Mérule a envahi 18 pièces. Parquets et boiseries vieux de bientôt 300 ans partent en lambeau. Donc, ça fait ça sur le plancher, très bien, mais ça fait la même chose sur la charpente. C'est là notre gros souci, en fait. Pour ce fils d'antiquaire, c'est un rêve d'enfant qui s'effondre.

Lui qui a acheté le domaine il y a 6 ans seulement, recherche aujourd'hui désespérément 910 000 euros pour sauver son château en péril, avec aujourd'hui une lueur d'espoir.

quand on a appris que le loveteau du patrimoine allait être lancé, on s'est dit

c'est notre chance en fait. Il ne faut pas qu'on la laisse passer, c'est notre chance, on va essayer de donner tout ce qu'on peut parce que si aujourd'hui on ne fait rien, dans 20 ans, les gens passeront en haut de l'avenue, verront une belle ruine et diront peut-être oh là là, tu as vu la ruine au bout de l'avenue comme c'est joli, mais moi je n'ai pas envie que les gens passent devant l'avenue de Carneville et se disent ça. Ce que j'ai envie, c'est que dans 30 ans quand ils passent devant le château ils reviennent de loin mais ils ont fait un beau travail. C'est vraiment ce qui nous motive. Mais le loto du patrimoine qui sera tiré en septembre prochain ne fait pas rêver que les châtelains.

Au cœur du Nord-Pas-de-Calais, les gestionnaires du bassin minier se mettent à espérer. Eux aussi se portent candidats pour décrocher le gros lot.

Donc là, on est sur un chevalement en béton armé qui date de 1921 qui est le chevalement de la fosse 2 de Flynn.

Un chevalement, symbole de l'industrie minière qui côtoie aujourd'hui les plus belles merveilles du monde. Inscrit depuis 2012 au patrimoine mondial de l'UNESCO.

Donc là, il faut faire gaffe.

Mais désormais en grand danger.

Les choses sont en train de tomber petit à petit. Donc la charpente, qui est une charpente métallique, se désagrège et on voit que tout est en train de se casser la figure.

Il faudrait des centaines de milliers, voire un million d'euros pour le sécuriser. Beaucoup trop pour son propriétaire privé et pourtant.

C'est nos totems en fait. C'est un signal dans le paysage. Ça n'a pas forcément une utilité immédiate. C'est juste effectivement quelque chose qui témoigne de l'histoire.

L'histoire, bien trop lourde à entretenir pour les particuliers. A quelques kilomètres de là, cette demeure patronale elle aussi classée, elle aussi menacée.

la pierre, puis le dégueu malheureusement.

Le loto du patrimoine, ultime espoir de son propriétaire.

Si on veut le conserver, il faut trouver un moyen de le financer. Et je vous dis, nous, c'est pas possible, donc si on le laisse partir comme ça, c'est terminé. Vous voyez déjà, ça commence. Donc après, ça sera un danger et il ne restera plus qu'une solution, c'est l'abattre. L'histoire de France, c'est des châteaux, c'est des cathédrales, mais c'est aussi le travail industriel, l'exploitation du charbon qui a duré, enfin qui a été l'énergie motrice pendant très très longtemps. Donc voilà, c'est un bien commun.

Inspiré du National Trust britannique, ce loto original, c'est l'idée de Stéphane Bern, le monsieur patrimoine d'Emmanuel Macron.

L'État ne peut pas tout faire. Il y a des périodes de notre histoire où l'État n'arrivait pas à sauver le château de Versailles et c'est Rockefeller qui est venu. Je pense que ce qui est important avec ce loto du patrimoine, tant le tirage que le grattage, c'est qu'on va pouvoir dire aux Français, vous pouvez faire un geste civique, citoyen, qui va vous permettre de sauver le patrimoine près de chez vous, mais en même temps, il y a cette possibilité de gagner beaucoup d'argent avec le tirage et tout autant avec le grattage.

À la clé pour la centaine de projets sélectionnés, 15 à 20 millions d'euros à se partager.

C'est une bonne idée ce loto ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

On est dans autre chose que l'immobilier. On est vraiment dans cette idée patrimoniale française que la France a un patrimoine qui lui sert beaucoup du point de vue touristique. Là, c'est peut-être l'élément beaucoup plus important à souligner, c'est-à-dire que notre patrimoine c'est du tourisme. Et là, par exemple, par rapport au château qu'on vient de voir, ce jeune homme, le dos courbé, là, qui on sent qu'il a la mérule sur lui, c'est vrai qu'évidemment, ce sont des arguments aussi du point de vue d'une région, du point de vue touristique.

Alors, est-ce qu'effectivement, le loto, qui est quelque chose qu'on connaît depuis le 18e siècle, pourrait essayer de renflouer les caisses de l'État, pourquoi pas ? Peut-être aussi l'idée des investisseurs privés est toujours peut-être l'idée de dire pourquoi peut-être trouver des gens, trouver des fonds qui pourraient être intéressés aussi par ce patrimoine avec une valeur touristique, donc avec une valeur économique. Mais sans forcément

parler de patrimoine, la vieille pierre, ça fait partie de notre vie, de notre décor, ça fait partie de la France ? Ça fait partie de l'histoire,

oui. On a parlé du château de Versailles, c'est évident que c'est un symbole de la France, c'est vrai que chacun considère que sa maison, que son usine, qu'il a parfois détestée pendant des décennies, est devenue un monument historique et qu'il faut donc le conserver et le valoriser, je dirais qu'il ne faut pas tomber dans l'excès non plus de la vieille pierre, il faut savoir aller de l'avant. Un, le problème majeur en France, c'est quand même le logement.

C'est vrai qu'aujourd'hui, on a encore trop de Français qui sont mal logés et donc il faut savoir également faire la part des choses, il faut essayer de trouver, c'est vrai, des partenariats publics-privés parce qu'on sait que l'État et les collectivités locales n'ont plus les moyens de financer, de réhabiliter tous les monuments historiques ou tous les monuments classés.

C'est vrai qu'on a une tendance peut-être à trop classer et à trop laisser ou donner l'impression à chacun qu'il va pouvoir exploiter, valoriser un monument ou un pseudo-monument et donc il faut savoir un petit peu garder raison en la matière, même si le rêve, et c'est vrai que le rêve de ce jeune homme de faire de son château une belle demeure, on doit le conserver parce que ça fait partie de notre histoire.

Laurent Vimon, vous disiez tout à l'heure chacun cherche la martingale. Alors, oublions le patrimoine. Rénover un logement, ça peut être un bon placement,

une bonne idée ? L'idée est bonne parce qu'elle permet de gagner en pouvoir d'achat. Est-ce que vous dépensez plus en charge de chauffage ? Le château est un bon exemple. Je ne connais pas le budget chauffage mais il doit être élevé. Ça permet de le mettre dans les travaux. Le problème, c'est que c'est dans l'autre sens. Il faut d'abord investir en rénovation pour ensuite économiser. Dans tous les cas, c'est une aventure exceptionnelle que de rénover un logement qui a une âme. Alors, tous les logements n'ont pas forcément une âme mais cette belle bâtisse mérite effectivement qu'on s'intéresse. Est-ce que le loto est la bonne solution ?

Alors, Rockefeller, malheureusement, ça va être compliqué. Donc, trouver d'autres mécènes sensibles à ces sujets. J'ai vu les terrils dans le nord. Est-ce que ce puits doit être sauvegardé ? Il y a peut-être au niveau des régions, des conseils généraux, des bourses à mettre en place. Je pense que l'État ne peut pas tout. En tout cas, je sais que l'État a du mal déjà à gérer son propre patrimoine et à le maintenir en État. Donc, c'est un sujet compliqué. Encore une fois, il n'y a pas une seule solution. C'est très touchant que Stéphane Bern se soit emparé du sujet et a envie de défendre ce patrimoine qui lui est cher en plus parce que c'est quelqu'un qui est vraiment sincère sur le sujet.

Est-ce que le loto sera la solution absolue ? Je ne sais pas.

Béatrice Mathieu ?

Je pense qu'il ne faut pas se laisser abuser par la question de la rénovation de ces très belles deux mers qui, étant classées, sont soumises à des contrôles et des normes très strictes de rénovation par les architectes des monuments historiques et la facture peut très rapidement exploser. Donc, c'est très enthousiasmant de rénover des bâtiments qui auront une âme. Ça peut être aussi très coûteux et avoir une rentabilité à la fin qui soit très faible.

C'est Malraux qui avait eu cette idée-là déjà, au début des années 60, la loi Malraux. C'était déjà ça. C'était déjà la préoccupation culturelle de dire que la France a un patrimoine, elle doit réussir à le préserver. Et là, c'était déjà à l'époque la question comment on le finance par le privé. C'est-à-dire l'argent, l'État ne l'a pas. On va simplement essayer d'inciter l'argent privé justement d'aller vers ce type de bien ou ce type d'aventure on pourrait dire. Avec un avantage fiscal. Avec un avantage fiscal.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Encadrer les prix de l'immobilier n'est-il pas le meilleur moyen de booster le pouvoir d'achat, donc la consommation et la croissance ?

Philippe de Sertine. Encadrer, c'est toujours l'idée, la grande idée, la grande martingale et c'est la meilleure solution pour que l'investisseur ne vienne plus. À chaque fois, on va dire qu'on encadre parce que comme ça on règle le problème. En réalité, vous le reportez et en général, vous en créez un autre.

Acheter, on a beaucoup parlé devenir propriétaire, mais regardez cette question posée par un téléspectateur. Qui peut s'engager à rembourser un emprunt sur 30 ans entre risque de chômage et remise en question de notre système de retraite ? Cela paraît risqué.

Il y a quand même aujourd'hui à peu près 38% des Français qui sont dans cette situation. Donc, il y en a qui le font. Deuxièmement, on a quand même un système aujourd'hui sur les prêts avec un dispositif d'assurance qui est relativement efficace justement par rapport aux États-Unis. On n'est pas dans un système hypothécaire. On n'hypothèque pas les biens immobiliers si on ne peut pas rembourser. Il y a des systèmes assurantiels en cas de chômage, en cas de problème de santé. Et donc, on peut dire que le système du financement du logement en France est plutôt solide.

et ce qui permet, c'est vrai qu'il y a des problèmes pour les jeunes, mais ce qui permet quand même à un très grand nombre de Français de pouvoir acquérir un bien immobilier, on va dire, en relative sécurité. Et puis, en France, on emprunte à taux fixe. Donc, on gèle sa mensualité. Et dans tous les cas, il ne faut pas oublier que si je n'emprunte pas auprès de ma banque un crédit, j'ai un loyer à payer. Donc, quand l'incident de vie arrive, quand le chômage arrive, dans tous les cas, il faut rembourser. Les Français ont le sentiment qu'il est plus facile de négocier avec une banque un crédit qu'on ne rembourse pas qu'avec un bailleur.

Donc, le fait de d'abord geler sa mensualité avec un crédit à taux fixe, évite que l'inflation vienne impacter le loyer. Encore mieux, taux variables à la baisse. C'est vraiment ce qu'on a vu. Oui, mais il faut préserver absolument en France le taux fixe qui est en danger. C'est quoi le taux variable à la baisse ? C'est une expression, c'est-à-dire quand on a eu la baisse des taux, là, toutes les banques françaises ont renégocié de manière incroyable tous les taux fixes. Les taux fixes, normalement, vous deviez les payer jusqu'au bout. En fait, ils ont tous baissé. Il y a eu une concurrence terrible entre banques.

Ce sont des dizaines de milliards d'euros qui ont été perdus par le système bancaire et qui sont un énorme avantage parce que maintenant, ce sont des taux planchés, véritablement. Un emprunteur sur deux a renégocié son prêt. Aujourd'hui, les Français doivent 900 milliards d'euros au titre de leur emprunt immobilier. Et donc, ces 900 milliards, quasiment plus de la moitié, ont fait l'objet de renégociations de la part des banques auprès des banques, ces trois dernières années. C'est un taux quand même fabuleux, 50%.

Les prêts à bateau et la facilité de leur obtention ne participent-ils pas au risque de sur-endettement des foyers ?

Il y a une règle de base qui prévoit que la banque n'a vous prête que 30% de vos revenus. Déduction faite des charges existantes. Donc, dans tous les cas, les banquiers n'étant pas des mécènes, ils vérifient scrupuleusement votre revenu, votre endettement et puis en fonction de ce qui vous reste comme « Rester à vivre », on vous dit, on peut vous consacrer tant d'euros à votre mensualité. Donc, je ne pense pas qu'il y ait des endettements, bien moins qu'avec les crédits revolving, en tout cas.

Qu'est-ce qui est le plus sûr, investir dans le neuf ou dans l'ancien ?

Ça dépend où ?

Sacrée question. C'est la poule et l'œuf. L'ancien, généralement, est un achat que font les clients qui n'ont pas à payer beaucoup d'impôts. Là où le neuf, en revanche, c'est un achat qu'on fait pour défiscaliser. Et puis, il y a un confort dans le neuf qui est « j'achète quelque chose dans lequel je n'aurai pas de travail à prévoir pendant cinq ans », ce qui n'est pas le cas de l'ancien. Donc, ce sont deux marchés différents où la fiscalité peut jouer un rôle important.

Plus de 9000 euros le mètre carré à Paris, c'est vrai, c'est la moyenne de plus que ça, même. n'est-il pas temps de faire quelque chose ?

Il faut se demander comment on transforme les bureaux en logements, il faut se demander comment on construit sur les immeubles qui sont des immeubles de quatre étages, deux, trois étages de plus, qui sont des mètres cubes d'air vide pour l'instant. Il faut se demander s'il n'est pas temps de couvrir le périphérique sur un tiers ou deux tiers, ce qui permettrait peut-être de produire des mètres carrés, des espaces d'air et puis aussi...

Vous voulez faire avec le périphérique ?

Le couvrir. Le couvrir pour faire des logements dessus ? Pour faire des espaces verts et quelques logements, oui, ça ferait quelques millions de mètres carrés disponibles et ça serait tout un vrai symbole du Grand Paris puisqu'il n'y aurait plus cette espèce de couronne autour de Paris qui fait qu'il y a Paris et le reste de la France. Donc c'est un projet un peu dingue mais je crois que le périphérique était aussi un projet dingue quand De Gaulle l'a mise en place. Après, Paris est une ville-monde, s'il y a quelques villes-monde aujourd'hui, il y a New York, Tokyo, Londres, etc. L'aura de Paris par rapport

à ces grandes villes mondiales. En province, il vaut mieux acheter, le dit ce téléspectateur, c'est accessible et la pierre rapporte bien. Ça, ça rejoint ce qu'on disait sur les inégalités des territoires.

Oui, ça dépend où. En province, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est Bordeaux qui est un marché qui est en train de progresser très très vite ? Est-ce que c'est Châteauroux ? Est-ce que c'est la province ? Quoi qu'il arrive,

on est très loin des prix de Paris.

On est de toute façon très loin des prix de Paris mais de toute façon, comme je ne sais plus qui le disait, le marché des mobiliers c'est une mosaïque. Donc on ne peut... La province, ça ne veut rien dire.

Quelle est la deuxième ville en termes de prix au mètre carré derrière Paris ? C'est Lyon. C'est Lyon. Bordeaux. Lyon et Bordeaux.

Je crois que Bordeaux est en train de dépasser Lyon. Bordeaux progresse très très très fortement.

Mais c'est un rapport de 1 pour 3. D'accord.

Comment inciter les propriétaires des nombreux logements inoccupés en France à les louer ?

Donc là, on revient à la question toujours. Est-ce qu'il faut taxer ou est-ce qu'il faut faire l'incitation ? C'est-à-dire en disant faire que celui qui va louer va avoir un intérêt fiscal ou financier.

Rendre la pierre moins attractive en tant qu'investissement n'est-il pas le meilleur moyen de faire chuter les prix pour rendre du pouvoir d'achat aux Français ? La loi Allure a prouvé que ça avait été efficace.

C'est une boutade. Oui. Mais on est sur un marché d'offrir et de demande et c'est une loi. Et parfois, j'ai l'impression que les gens veulent voter une loi contre cette loi. On ne peut pas, sauf à produire plus, décider qu'on encadre un marché d'offrir et de demande parce que dans tous les cas, quand vous l'encadrez tôt, c'est le cas des loyers encadrés à Paris, les assistants s'en vont. Ils décident de ne plus venir. Donc, à vouloir trop taxer et trop encadrer, on asphyxie le marché. Le nombre de logements vacants a augmenté ces dix dernières années. Aujourd'hui, il y a à peu près 8% de logements vacants en France.

C'est lié évidemment à des logements qui sont situés dans les zones rurales, mais c'est également le fait qu'en milieu urbain, évidemment, les propriétaires ne veulent plus louer du fait de lois trop contraignantes.

L'encadrement paraît la bonne idée sur le papier, comme la taxation. Elles ont montré toutes les deux que ça ne marchait pas, que la seule chose qui marche, c'est produire plus là où on en a besoin dans les zones tendues.

C'est important de dire que ce n'est pas une question de philosophie ou de politique. C'est vraiment dire que quand on l'a fait, ça ne marche pas. Donc, effectivement, on l'a essayé. Et ça ne marche pas, voire même, c'est l'effet exactement inverse de celui qu'on espérait. On s'est inspiré d'un modèle qui est un modèle du nord de l'Europe. Et dans ce modèle en question, on a observé qu'à encadrer loyer, il y avait effectivement des loyers qui étaient modérés, mais qu'il n'y avait plus de turnover parce que les gens ne le retrouvent pas pour se loger et que les baux se cèdent moyennant des enveloppes qui sont passées sous la table.

C'est-à-dire que le marché en Suède, il a été gelé parce que comme il n'y a plus de production de logement, plus d'investisseurs, les gens ne bougent plus parce qu'ils ne passent à se reloger et mécaniquement, vous avez un turnover qui est limité. Donc, des loyers stabilisés, certes, mais des gens qui ne peuvent pas se loger.

Et pour reparler de la Suède, quand on regarde les taux d'endettement des ménages suédois, il est énorme. Énorme. C'est plus que l'économie suédois a dit

la seule bonne façon de réduire une ville à néant après un bombardement, c'est en crainte des loyers. D'ailleurs, loi de 1948 pour la France, on a vu l'effet pas d'entretien des logements pendant près de 50 ans. Les bateaux d'intérêt

profitent-ils plus aux foyers désireux de se loger ou aux bailleurs qui veulent grossir leurs rentes locatives en multipliant leurs biens ? Les deux ? Peut-être ?

Pour ceux qui empruntent. C'est ceux qui empruntent aujourd'hui qui en bénéficient le plus. Les loyers, comme ça a été dit, augmentent peu aujourd'hui, voire même ont tendance à baisser au niveau français. Donc, c'est plutôt celui qui emprunte pour acheter qui est gagnant. Sincèrement, la réduction des taux, ça a été une formidable possibilité de pouvoir d'achat pour les Français. Depuis trois ans, les banques ont redonné du pouvoir d'achat aux gens qui étaient propriétaires. Ça, c'est incontestable.

À l'approche de la retraite, est-il encore judicieux d'acheter son logement pour ses vieux jours ? Et si oui, où ? Conseil ?

Ou on se fait passer sa retraite. La règle de base, c'est de se demander où on veut vieillir. Oui, c'est ça. Et puis d'aller acheter où on veut vieillir en se demandant s'il y a un marché. Peut-être que l'erreur absolue, c'est de vouloir acheter quelque chose sans savoir où c'est, sans y avoir passé un petit peu de temps et parce que c'est une bonne affaire et qu'il n'y a pas de marché. Donc, la clé, c'est d'aller voir sur place, d'y passer un peu de temps et se demander si on y sera heureux. Et puis, si la réponse est oui, de se demander si on a les moyens de se payer son logement.

Parce qu'il y a une règle de base, c'est de ne pas rêver trop grand et de garder toujours un petit côté de magot pour les jours un peu plus difficiles.

Tous ces bouleversements dans la fiscalité immobilière étaient-ils annoncés dans le programme de campagne du candidat Macron ?

Oui, en grande partie. La plupart, il n'avait pas caché.

Les entreprises possédant des biens immobiliers vacants sont-elles aussi taxées ? Les banques, les assurances ? Parce qu'il y a très peu de logements vacants. Enfin, je ne sais pas.

Leur objectif, d'ailleurs, n'est pas de conserver les logements vacants.

Y a-t-il une plus grande proportion de foyers propriétaires de leur logement maintenant qu'il y a 50 ans ?

Oui.

Oui. On est plus propriétaires qu'il y a 50 ans. Locataire de ma résidence principale, si j'achète un bien, celui-ci sera-t-il considéré comme résidence secondaire ? Eh oui. Bien. Tout le monde rêve-t-il vraiment d'être propriétaire ? Non. Mais une forte... Majorité en an. Une forte proportion. Merci beaucoup à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Ali Badou pour Célèbdo. Demain, ne manquez pas ses politiques dès 18h30 avec Karim Rissouli qui recevra notamment le cinéaste Robert Guediguian et l'ancienne ministre Aurélie Philippetti. Lundi, retour de Caroline Roux. Très bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada

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