La diplomatie française en quête de cap

les matins de France Culture Guillaume Herner il persiste et signe en visite à Prague Emmanuel Macron a assumer ses propos appelant un sursaut stratégique de l'Europe dans la guerre en Ukraine mais Emmanuel Macron peut-il encore rassembler les autres pays européens je pose cette question ce matin à mon invité le diplomate ancien ministre des Affaires étrangères ubert Vedrine bonjour ubert Vedrine vous publiez un ouvrage collectif grand les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours aux éditions Périn on va y revenir d'ailleurs quelques mots pour nous expliquer ce qu'a voulu dire Emmanuel Macron on a parlé donc d'un engagement plus important en Ukraine affirmation réitérée hier à Prague puisqu'il expliquait que les Européens ne devaient pas être coir un mot d'une seconde sur le livre c'est un livre collectif il y a 20 auteurs moi j'ai coordonné à la demande de l'éditeur 20 auteurs sur 20 personnages c'est très intéressant à relire parce que comme on n'est pas encore dans une communauté internationale et c'est pas non plus comme la guerre froide c'est plus compliqué c'est intéressant de voir comment dans les siècles d'avant les les maîtres des relations gérer les les choses bien ou mal bon c'est une autre chose bon pas forcément une autre chose puisque lorsquon VO Emmanuel Macron il y a des leçons tirer quoi c'est pas que de l'histoire voilà c'était là où je voulais vous emmenez le fait donc appelé comme Emmanuel Macron l'a fait à un sursaut stratégique à un engagement plus important en Ukraine ça renvoie quel type de conception des relations internationales Hubert Vedrine bon on est toujours dans une combinaison de réalisme d'idéalisme d'espérance d'ambition c'est toujours mélangé bon le cocktail est variable selon les gens et selon les moments bon je crois qu'on est on est habitué au fait que le président considère qu'il a le le droit la possibilité la légitimité de de parler de façon disruptive comme il le dit depuis le début donc de de lancer des idées pour voir la réaction alors il faut distinguer donc le le style général la méthode il l'avait fait sur l'OT temp il y a quelques années quand l'OT temp était paralysé par le conflit interne entre la Turquie et la Grèce et l'OT temp nétait capable de faire rien donc il parlait de mort cérébrale à l'époque sur ce point particulier bon là c'est un autre sujet c'est le sujet de l'Ukraine alors moi je suis pas son porte-parole et d'autre part j'aime pas trop évaluer commenter même si j'ai une longue expérience de ces sujet c'est toujours très délicat je sa que gouverner les démocraties c'est quasiment impossible aujourd'hui et que d'autre part quand on n'est pas en fonction on n'a pas tous les éléments sur la position réelle des uns et des autres il n'empêche que je je dirais la la chose suivante comme il y a un risque de voir l'armée ukrainienne s'effondrer donc c'est le contraire de l'idée de l'année d'avant vous rappelez que tout le monde pensait que l'Ukraine allait gagner est la question qui se posait aux États-Unis pas en Europe qui est devenu maniquenne sur le sujet donc qui ne réfléchit pas beaucoup stratégiquement il se demandaient jusqu'où ils allaient soutenir l'éventuelle avancée c'est le cas inverse là comme la l'hypothèse d'un d'un affaiblissement voir d'une espèce d'effondrement de l'armée ukrainienne parce qu'ils ont perdu tellement d'hommes et il manque de matériel et d'armes et cetera se pose c'est normal de se poser la question donc la réunion à Paris était une bonne chose le fait que les Européens tous ensemble voilà ce qu'on peut faire en plus c'est très bien ça au-delà euh le fait que le président et évoquer la possibilité d'aller au-delà au sol vous avez vu que ça entraîn une réaction immédiate précipitée de quasiment tous les autres même les Polonais en disant non pas possible pas question parce que tous ces gouvernements sont terrorisés par l'impact interne parce que si on va un jour au sol c'est une déclaration de guerre il faut voter B réaction prévisible Vedrine oui prévisible en tout cas c'est normal de se poser la question ce serait même quelque part fautif de ne pas se poser la question au point où on en est là où j'ai une suggestion à ajouter c'est je ne crois pas que les Européens à eux seuls en fait même sur on mon temp le premier réflexe de défiance ou d'inquiétude en réaction au à la déclaration du président Macron je crois pas que les européens actuels aent la capacité à eux seuls de rétablir le rapport de force donc je suggère de pourquoi parce que l'écart est tel avec la Russie que celui-ci est impossible à combler parce qu'il y a en dépit de 150 coloques sur le il y a pas de défense européenne en fait les Européens sont protégés par l'Alliance atlantique à leur demande depuis l'origine certes l'attaque de Poutine a réveillé l'esprit de défense en Europe dans le temps certes il y a des engagements comme ceux de l'Allemagne pour faire une vraie armée qu'il n'ont plus mais vous avez vu que le plus catégorique et le plus négatif en réaction aux déclarations aux hypothèses du président Macron c'était le chancelier SCHS ça c'esttat donc je trouve je trouve bien qu'on essaie de réveiller les Européens à cet égard en dépit de la réaction sont négative unanime après la déclaration du Président il se peut que ça chemine dans leurs esprits quand même on peut pas ne rien faire alors sur quoi ça va déboucher on va le voir mais mais on va le développer après je crois qu'on peut pas le faire seul et qu'il faut absolument réimpliquer les États-Unis dans l'affaire on peut pas tenir pour acquis que Biden soit bloqué impuissant à obtenir les crédits et que Trump soit déjà là même s'il y a un effet d'anticipation phénoménal déjà sur Trump donc je seraai pour combiner les deux et euh ce que l'on peut aussi se demander ça a été dit par certains observateur Hubert vedring c'éit une manière d'officialiser le fait que l'on a on est on n pas les seuls hein les Français à avoir des instructeurs comme on dit en Ukraine est-ce que c'est une manière là de l'officialiser selon vous j'en sais rien Mo c'est Pinot par rapport au peut-être hein peut-être peut faire passer comme symboliquement ça n'est pas ça n'est pas non mais symboliquement ça n'est pas anecdotique le fait de dire d'assumer qu'il y a des Français qui font la guerre en Ukraine l'armée française pardon parce que des Français on le sait comment dire on n'est pas dans l'engagement direct qui mériterait qui nécessiterait un vote au Parlement on est pas exactement là mais ça traite pas le sujet de comment empêcher l'Ukraine de s'effondrer je rappelle que dès l'origine depuis l'origine président Biden a dit on empêchera Poutine de gagner on va pas se laisser entraîner dans l'engrenage la Russie quel que soit le les campagnes dans ce sens dans une partie de l'Europe et mais on en est là donc je trouve je répète je trouve très bien que que les Européens dis titillés stimulés obligés par Macron se disent bon qu'est-ce qu'on va faire en plus très bien mais il faut pas faire l'impasse sur la dimension américaine je crois je craindrais un phénomène du genre au début des guerres de Yougoslavie quand le président de la commission très estim par ailleurs monsieur santter avait dit c'est l'heure de l'Europe qu'est-ce qui s'était passé rien après donc faut faire attention à ça donc je suis pour combiner la meilleure réaction possible des Européens en en faisant plus faut voir jusqu'où et d'autre part encore une fois réimpliquer les États-Unis on est quand même dans l'alliance les États-Unis sont pas en Europe pour des raisons caritatives philanthropiques c'est pas une compagnie d'assurance tu peut dire si vous payez pas je viens pas c'est fondamental c'est le pacte de 49 donc je souhaiterais qu'en plus de l'initiative dérangeante mais qui il va peut-être progresser dans les esprits qu' a prise le président Macron il prennent la tête d'un mouvement des principaux dirigeants européens vers les États-Unis vous ne pouvez pas ne pas appliquer l'engagement de Biden on va empêcher Poutine de gagner en Ukraine j'essaie de combiner les deux je sais pas du tout quel quelles sont les intentions je parle que pour moi là l'autre dossier Hubert Vedrine vous êtes exprimé plusieurs fois à ce sujet c'est la question proche orientale que cherche la France au proche- Orient que peut-elle alors elle est pas au centre du jeu hein vous le savez bien moi je fais partie de ceux qui ont vécu les processus de paix et le sabotage des processus de paix avant les la quinzaine d'années de netanahou qui a tout misé sur le fait qu'il y a pas de problème palestinien donc il y a pas de processus je veis avoir que des monstres en face pour prétexter que je fasse rien c'est bon il avait bien réussi jusqu'à ce que tout ça explose avec l'affire de Gaza et les attaques monstrueuses d'octobre et la guerre monstrueuse d'après bon moi je je souhaite de toutes mes forces j'ai un peu d'affect c'est pas le cas d'habitude parce que j'ai vraiment participé à tout ça la la seule solution qui a sur la sécurité à long terme pour les Israéliens la vraie sécurité et une vie normale pour les Pens c'est la relance d'un processus ça dépend pas de nous au départ ça dépend de la mise à l'écart de netaniaou après une crise interne au licoude on voit que sa popularité s'est effondré celle de gansz donc le général Gantz monte énormément et on voit que Biden n'attend que ça pour redéclencher un processus d' le fait d'avoir reçu Gans à Washington comme s'il était en exercice qui a rendu Nanou furieux donc il y a un bras de fer là-dessus à ce stade la France peut pas faire tellement plus que ce qu'elle fait plutôt bien d'ailleurs sur l'humanitaire et incité à la trêve des choses comme ça mais dès qu'il y a un processus moi je souhaite de toutes mes forces que la la France y rejoue un rôle utile mais c'est pas de sa faute si s'est bloqué et le processus n'est pas encore là c'est c'est mon souhaet pour la suite à l'origine on accusait la France d'être beaucoup trop proisraélienne il y a eu ces déclarations d'Emmanuel Macron où il évoquait une coalition contre le Hamas dont beaucoup d'observateurs ne comprenaient pas trop la logique ubert Vedrin par la suite est-ce que la France a rétabli un équilibre entre Israël et la question donc Gazaoui si vous permettez c'est pas une question d'équilibre c'est une question de soit on est dans le du côté des gens qui prennent des positions et qui après s'injure d'une position à l'autre comme dans les guerres de tranché un peu j'en est du côté des solution voilà donc là c'est pas que la France qui avait un peu laissé tomber le sujet c'est d'abord les gouvernements arabes qui avait joué la carte des accords d'Abraham qui était prêt aller même l'Arabie prêt aller jusqu'au bout sans rien obtenir pour les Palestiniens ils ont jouer avec le feu ils ont fait de Gaza une bombe à retardement entre les mains de l'Iran bon les les européens il y a belle lurette qui avaient à mononné d'ailleurs même à la grande époque du discours de mi-temp à la cesset et le processus de paix l'accord d' et cetera les Norvégiens sont même pas dans l'Union les Européens ont toujours été très très timorés sur le sujet quant au président américains il passent leur vie expliquer après quand ils sont plus présidents comme Obama dans les ses mémoires ce qu'il aurait fallu faire et pourquoi ils ont rien fait bon donc c'est tout le monde pas que la France d'où je reviens à l'idée que il faudrait qu'il a un processus relancé et que la France à ce momentl joue le rôle le plus utile possible à ce moment-là on se retrouve dans une vingtaine de minutes ubert Vedrine le livre collectif que vous publiez grand diplomate les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours aux éditions Périn vous serez rejoint par Dominique moisi il est 7h56 sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner la diplomatie française est aujourd'hui face à deux conflits qui s'enlisent de l'Ukraine à la bande de Gaza quel rôle les diplomates français peuvent-ils encore jouer nous sommes en compagnie d'Hubert Vedrine ancien ministre des Affaires étrangères vous publiez un ouvrage collectif grand diplomate c'est aux éditions Périn et nous accueillons Dominique moisi bonjour bonjour vous êtes spécialiste des relations internationales membre fondateur de l'IFRI conseiller spécial de l'Institut Montaigne professeur au King's College de Londres on vous doit le triomphe des émotions la géopolitique entre peur colère et espoir c'est aux éditions Robert Laffond si vous deviez Dominique moisi qualifier la manière dont la diplomatie française au travers des propos du président Emmanuel Macron sur l'Ukraine au travers des différentes déclarations de nos responsables sur Gaza quel type de diplomatie exerce-t-on que cherche-t-on notre pays a-t-il un CAP en ce domaine selon vous que cherche-t-on à exister à à faire entendre la la voix de la France alors que ni au Moyen-Orient ni en réalité en Ukraine on attend beaucoup de notre pays donc pour exister est-ce qu'il faut passer d'un extrême l'autre ce qu'on reproche parfois au président Macron peut-on devenir Churchill après avoir été Chamberlin pendant trop longtemps comment passé d'une politique quand est-ce qu'il a été ch Berlin en disant très tard il ne faut pas humilier la Russie et aujourd'hui de manière complexe nuancée il dit ce que sur le fond j'approuve on ne peut pas exclure l'envoi de troupe sur le terrain mais en diplomatie il y a le fond et la forme il y a ce que l'on dit et le moment et la dont on le dit sur le proche orient diriez-vous que le proche orient n'attend pas la France et que notre voix pèse peu dans cette région globalement oui mais les les prises de position du président de la République sur le proche orient me paraisse plus conforme à la réalité de la situation et nous isole moins de nos partenaires européens ou même occidentaux donc je ferai une distinction entre les deux dossiers Hubert Vedrine dans ce livre que vous publiez il les questions donc au travers de différents auteurs de grands diplomates les doctrines suivies aujourd'hui par les diplomates français les propos d'Emmanuel Macron vous les rapprocheriez de quel grand diplomate j'ai pas une question de doctrine les dirigeants sont confrontés aux réalités en fait donc ça n'a rien à voir avec la théorie des relations national ou de la diplomatie en plus dans les 20 figures passionnantes et qui euh dont on peut tirer beaucoup de choses il y a pas de modèle globalement simplement il y a des moments par exemple la c'est archiconnu mais la gestion partalérant du Congrès de Vienne c'est absolument exceptionnel mais il y a des il va falloir que vous m'expliquiez puce que ce n'est pas c'est le Congrès Dien réuni après la chute de Napoléon en 1815 pour mettre la France sous tutelle qui est la France qui déstabilise l'Europe qui est la source de tous les problèmes est aller renverse ça et la France devient garante de l'ordre européen garantir pendant le 19e mais il y a beaucoup de personnages qui sont très peu connus en la Russie William P donc il y a plein de choses à apprendre ce serait la Russie qu'il faudrait mettre sous tutelle par exemple ça c'est autre chose parce que alors précisément là-dessus je vois bien les raisons pour lesquelles il y a cette mobilisation un peu inquiète quoi et nerveuse en Europe périodiquement mais il faudrait pas que l'avenir de question quand la guerre finira par s'arrêter soit déterminée que par les Américains et je pense moi je suis pas d'accord avec on d'accord globalement mais il y a une phrase de Dominque je réponds pas je pense que les l'Europe est tellement maniquenne tellement simpliste tellement incapable d'analyser non pas les 5 dernières années mais les 30 années depuis que la Russie est réapparue qu'à mon avis c'est les Américains qui qui imagineront la suite quand la guerre ser donc je serais pour une insertion réinsertion des Européens dans la vraie politique d'après au-delà de la remobilisation nécessaire je disais tout à l'heure que les Européens ne peuvent pas le faire seuls il faut réimpliquer les États-Unis d'autant qu'il a un sommet de l'OTAN et si on réimplique pas les États-Unis ce som ne sert absolument à rien donc je suis pas en désaccord mais voilà mon inquiétude sur le le rôle des européen après quand il faudra régler l'affaire de l'Ukraine Dominique moii non pour reprendre les les les propos de de Hubert Vedrine il me semble que Emmanuel Macron est exactement l'inverse euh de Taleran au Congrès de Vienne que réussit Taleran au Congrès de Vienne il fait sortir la France de son isolement il la relégitimise comme un pays qui en réalité après avoir représenté et incarné la révolution incarne le statut quo le conservatisme euh qui va marcher en Europe jusqu'en 1848 Macron au contraire dans ses propos est un révélateur des ambigués des Européens il montre et peut-être c'est un cadeau fait à la Russie que en réalité nous ne sommes pas prêts à envoyer des troupes sur le terrain euh et parfois il y a des choses qu'il ne faut pas dire euh et ou qui ne se disent pas à tel ou tel moment je crois qu'ubert Vedrine qui est en face de vous Dominique moisi vous a gentiment amicalement rappeler qu'il ne fallait pas selon lui s'aligner sur la politique américaine les intérêts français sont-ils les mêmes attendez j'ai pas dit ça moi j'aimerais poser cette question donc je je me démarque là-dessus les intérêts de la France sont-ils les mêmes que les intérêts américain en Ukraine alors je je dirais fondamentalement oui si nous partons de l'idée que nous faisons face en Russie à un pouvoir d'une nature exceptionnelle à un despot qui ne peut être comparé toute proportion gardé qu'à Hitler dans l'avant deè guerre mondiale et bien oui nous avons des intérêts communs on ne parrine est d'accord avec vous je veux bien être bien sûr non non mais je nous nous avons l'habitude de nous provoquer gentiment euh depuis une vingtaine d'années mais euh je crois que si l'on part de l'analyse de la nature profonde du pouvoir russe nous ne pouvons qu'avoir des intérêts similaires vous pouvez pas laisser dire ça Hubert vedrid non moi je compare pas je suis de la vie des vieux réaliste américain euh de la c'est pour ça vous n'avez toujours pas parlé de Kissinger moi je m'attendais à ce là donc je reste de la viis des vieux réalistes Kissinger breginski pour une fois d'accord faut rappeler qui était qui considérait quesk qui était le le NOTAM consiller de Carter mais c'est l'autre grand ténor même s'il a moins mise en scène son propre rôle que que singer donc quand Kissinger disait pendant 10 à 15 ans on a fait aucun effort sérieux pour intégrer la Russie dans un ensemble de sécurité CIT pas du tout par amour de la Russie cétait par sécurité moi je reprends pas du tout la comparaison avec Hitler pourquoi qui parce qu'elle est fausse et ça nous mène dans une impasse complète c'est fondé sur une ignorance c'est pas le cas de Dominique donc c'est bizarre qu'il disent ça sur ce que on était vraiment la les relations depuis la fin de l'URS donc la réapartition de la Russie voilà donc j'ai une autre approche et il n'empêche que il faut bloquer Poutine maintenant et que sur la question États-Unis je dis au contraire que les Européens c'est honorable qu'ils se rassemblent en voyant jusqu'où ils peuvent aller c'est bien c'est honorable ça ne suffit pas ils ont pas la capacité donc je il faut réintégrer au contraire en soutenant Biden et en harcelant le Congrès il faut réintégrer les Américains dans le rétablissement du rapport de force en Ukraine pour que Poutine puisse pas y arriver donc je suis pas du tout sur peut contre les États-Unis sur ce point un point commun peut-être entre Hitler et Poutine le fait que la guerre totale est une atmosphère qui leur convient et qui leur réussit même vous êtes d'accord pas d'accord avec ça ou on aur pu dire ça de l'URS parce que on a oublié complètement la violence de la confrontation entre l'Occident et l'Union soviétique à l'époque ce n'était pas une guerre totale c'était au contraire des guerres indir des guerres de proxy oui parce qu'il y avait pas encore la question des frontières parce que l'URS n'avait pas n'avait pas disparu en tout cas je suis pas sur cette ligne en résumé mais sur le point que j'ai souligné le fait que cette guerre sert Poutine de différentes manières oui bien sûr oui enfin non elle le SER momentanément parce que en dehors des horreurs pour l'Ukraine pour la Russie c'est une catastrophe historique je crois que pour Hitler c'était la même chose le trisè r comment le trème r Oui mais c'est une c'est c'est un truc de sparadrin là votre comparaison ça sert à rien ça débouche sur rien ça va pas tourner de la même façon ça n'a rien à voir avec le système hitlérien ça n'a rien à voir c'est c'est parisseux je trouve de comparer comme ça c'est autrement qu'il faut bloquer Poutine et un jour réfléchir à la suite et les Européens je le répète parce que c'est je suis quasiment seul à dire ça donc je répète les Européens par eux-même même si c'est honorable et même si finalement Macron réussi à faire bouger les esprits ça ne suffit pas on a fait 150 coloques sur l'Europe de la défense elle n'existe pas pour le moment donc façon les réintégrer alors si Poutine voit la reconstitution avant le sommet de l'OTAN qui programmaé d'une détermination européenne confirmer très bien bravo et les États-Unis qui reviennent dans le jeu ouais ça c'est bien c'est dissuasif Dominique est-ce que nous avons une lecture paresseuse des choses en faisant de la réduction à ditlererou et à chaque fois et donc là en l'occurrence avec Poutine ben je dirais la comparaison quand même avec les les années qui précèdent et l'entrée dans la seconde guerre mondiale est intéressante en 1941 ce qui va changer la nature de la Seconde Guerre mondiale et décideré de son issue c'est l'entrée en guerre des États-Unis en 2025 ce qui peut changer la guerre en Ukraine c'est l'élection de Donald Trump son arrivée au pouvoir et la sortie des États-Unis de l'aide à l'Ukraine don dans chaque cas il y a le facteur décisif qui est l'Amérique entre ou l'Amérique sort le deuxème point on peut agir avant alors le deuxième point je que je voudrais mentionner Hubert Vedrine a parlé de de Kissinger au début Kissinger disait et le répétait Poutine est un homme dangereux mais tous ceux qui peuvent lui succéder sont encore plus dangereux que lui et donc il faut considérer que il est un moindre mal au kremelin depuis 2022 Kissinger ne disait plus du tout cela il mettait l'accent sur la nature exceptionnelle du danger représenté par un homme qui avait perdu le contact avec la réalité parce qu'on avait jamais appliqué sa politique avant elle a pas échoué elle a jamais été appliquée je je je crois que c'est ce qu'il disait en tout cas oui je je crois mais c'est c'est un point décisif qui nous sépare si on ne saisit pas la nature profonde de ce qu'était dès le départ ou de ce qui est devenu le pouvoir russe avec Poutine à sa tête on passe à côté de l'essentiel de l'histoire et et donc ça n'est pas un despot comme les autres ça change quoi aujourd'hui sur ce qu'il faut faire va pas faire la guerre mondiale on a ch 40 pays représentant les 2/ers de l'humanité qui n'ont pas voulu choisir à propos de de guerre mondiale puisque vous refusez la comparaison entre la période actuelle et 193 ou vous considérez vous considrez qu'elle n pas pertinente et l'autre comparaison qui est parfois faite c'est vis-à-vis de l'autre guerre mondiale considérant que nous sommes non pas en 1938 mais par exemple en 1913 une époque de somnambule une époque où pour reprendre l'expression de l'historien Christopher Clark nous nous acheminons vers une guerre globale sans même nous en rendre compte les propos d'Emmanuel Macron donner un sentiment supplémentaire expliquant donc qu'il fallait accroître notre présence en Ukraine est-ce que cette comparaison avec le 1913 elle vous paraît plus pertinente non plus non pourquoi je vois pas quelles sont les forces qui vont s'affronter il y aura pas la guerre globale de l'Occident global contre le sud global pourquoi pas mais c'est pourquoi par exemple une guerre entre la Chine et les États-Unis via par exemple un affrontement à Tawan vous paraîtrait être c'estutre chose je crois pas l'escalade mil enfin c'est autre chose mais je crois pas la guerre globale je crois pas au réi actuel on est les Jedis contre l'Empire et on finira par gagner voyz parce que vous avez une grille très imprégné par la réale politique qui fait que lorsqu'on vous donne lorsqu'on vous donne des caractéristiques moral vous êtes extrêmement comment dirais-je imperméable et même allergique caractérisation pas accusé d'être imoral je vous ai dit que pour vous ces catégories n'étaient pas pertinentes en relation international ça dépend parce que les opinions sont en parti moralistes donc ça joue un rôle dans les démocraties simplement je trouve que les cas s'appliquent pas je pens on est en 2024 et je crois que 39 ou ou 1914 ne fonctionne pas faut faire un effort parce que présment il y a il y a la question de l'Occident global entre guillemets le sud global entre guillemets il y a la question ukraine- Russie on n'est pas suivi par le sud en réalité il y a la question prochiance c'est beaucoup plus beaucoup plus patch workk voyez Dominique Mo deux points et et là encore des nuances sérieuses avec Hubert Vedrin premier point la comparaison avec la Première Guerre mondiale je crois que sur un plan strictement militaire nous sommes à la fin de l'été 1916 c'est-à-dire que les positions se sont globalement figées et et je crois que c'est très important pour nous de prendre en compte cette comparaison historique je pense que Poutine lui se voit à la fin de l'année 1942 c'est-à-dire que l'Allemagne nazie a échoué devant stalingrade il est persuadé Staline à l'époque Poutine aujourd'hui que le temps joue en sa faveur que l'histoire est désormais écrite et nous devons nous au contraire mettre en avant la comparaison qui me paraît beaucoup plus juste avec le milieu de la Première Guerre mondiale nous sommes à la fin de l'été 1916 deux années se sont écoulé alors le deuxème point donc européen plus américain plus américain alors le le deè pas les Européens tout seul avec leur petits bras le phénomène décisif en 1917 c'est l'entrée en guerre des États-Unis qui fait plus que compenser la sortie de la Russie de la Guer et là ubert Vedrine qu'est-ce que vous en pensez faire rentrer il y a un sommet de l'OTAN dans 3 mois il va servir à quo qu'estce qui va se passer dans ce durant ce sommet de l'OTAN Hubert vine on va aller comme ça en disant oui Biden est bloqué c'est bien triste et Trump va revenir qu'est-ce qu'on va faire mon Dieu et que tous les les débats très compliqué entre Européens si jamais Trump est élu et applique son programme non il faut agir avant et que par rapport en tout cas on est d'accord sur un Prin il faut bloquer Poutine quel que soient les interprétations historiques ou sémantiques le bloquer il faut déter européenne et américaine les deux est d'c est-ce est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut bloquer quelqu'un comme Poutine est-ce qu'on a dans l'histoire par exemple des exemples de politique de ce type de politique de de puissance de politique allant vers la guerre qui ont été bloqué Hubert Vedrine bah si vous êtes obsédé par la comparaison avec Hitler oui il a perdu à la fin oui mais il a pas été bloqué avant justement j'étais plus ouvert dans ma question que une obsession unique vis-à-vis d'Hitler bah regardez en Israël il y a des gens qui sont qui vont encore au-delà des alliés les plus extrémiste de netanahou qui voulait rétablir la domination du Nil jusqu'à le Frat bon ils y arrivent quand même pas voy c'est étrange parce que dans la région je pensais par exemple à Nasser oui il y avait Nasser aussi Nasser Nasser n'a pas été empêché bon la biologie il est il est mort ils ont rencontré des obstacles les uns et les autres donc faut pas simplement partir uniquement de ce que pourrait penser pas la réintroduction dans l'interprétation moi il y a des il y a des choses en face VO Dominique moisi qu'est-ce que vous en pensez est-ce qu'on a déjà eu des exemples de je je veux pas le qualifier pour qu'ubert Vedrin ne me dise pas ensuite attendez Atila été arrêté au champ catalonique par exemple non mais ça c'est ça c'est une défaite militaire les défaites militaires existent mais les défaites politiques des tyrans vous envoyezou je suis pour rétablir le rapport de force en Ukraine pas uniquement AC les gentils européens mais les Américains à nouveau je je crois et et et là c'est le le le point essentiel rétablir le rapport de force en Ukraine comme le précise ubert Vedrin qui est effectivement l'essentiel passe par l'analyse de la guerre comme un conflit de valeur et pas seulement un conflit de territoire national et c'est ça qui me paraît absolument fondamental si on ne met pas si on ne met pas les les les la notion de valeur au cœur du débat on passe à côté de l'essentiel et pourquoi les 3/ du uber Vedrine c'est quand même ce n'est pas inexa ce que vient de dire Dominique moisi je sais que la question des valeurs vous paraît toujours secondairire dans les conflits pas secondaire je dis que souvent ça masque autre chose médiia il s'agit pas de donner des valeurs aux Ukrainiens faut leur donner des avions et d'imicier la longue portée oui mais c'est pour ça qu'il faut réengager les Américains il faut qu'on oblige les oblige à revenir oui mais c'est mais ces avions et ces missiles viendront d'autant plus facilement que nous considérons que nous sommes dans la même guerre que les Ukrainiens que nous partageons les mêmes valeurs si on est à la trisème tournée pour obtenir ça et on voit que la réaction à la déclaration de Macron la tentative c'est un rejet par les autres européens si la campagne sur les valeurs fonctionnement pour l'armement par exemple il il y a aussi un problème alors là pour le coup de réalité uber vetrine nous n'avons pas manifestement les moyens matériels de fournir les armesé ont besoin amé oui c'est une alliance avec autour des Américains donc si la campagne sur les valeurs donc je vois bien les faits utiles en terme de moral des troupes en quelque sorte et puis le fait dans le camp du bien par rapport au mal bon je vois bien les l'intérêt de tout ça mais ça ne suffit pas ça ça dure depuis des mois et des mois la campagne sur les valeurs regardez où on en est on en est à craindre que l'armée ukrainienne ne s'effondre je crois d'un mot d'un mot je je je dirais la dénonciation du droit de l'hommisme et plus globalement des valeurs me paraît quand on fait face à un dirigeant comme Poutine en réalité elle arme le monde européen et plus globalement le monde occidental c'est une approche qui me paraît paresseuse intellectuellement et anachronique anachronique Histor une campagne sur les valeurs depuis des semaines ça produit rien pour le moment mais ça produit rien ça produit quand même sur le plan de la politique intérieure ça produit je parlais pas politique intérieuri mais ça compte vous avez fait de la politique que Domini non Dominique qui prend ça au sérieux son discours sur les valeurs il parle pas de politique intérieure c'est pas des manœuvres pour détourner l'attention des agriculteurs c'est pas ça son raisonnement tout à fait sur leond vous m'avez compris oui j'ai très bien compris mais Dominique je vais pas vous défendre vous êtes suffisamment gros pour le faire mais nêtes pas du de du discours sur les valeurs vous savez aussi qu'il y a des enjeux démocratiques pour la question des valeurs et de l'adhésion des peuples à ces différentes campagnes tout à fait mais je crois il est plus facile de considérer que la guerre en Ukraine nous concerne directement si on prend la juste mesure de la nature du pouvoir en Russie un mot de de conclusionuber il a raison en terme de gestion d'opinion mais dans les personnages du livre là donc que vous a gentiment cité il y en a un qui est peu connu même c'est un grand ministre français c'est Vergen Vergen le bureau de Vergen bureau Vergen et lui Vergen dans le langage de l'époque il disait pas les valeurs qui sont les nôtres vous savez en un seul mot il combattait les idées métaphysiques et moi je suis plutôt de cette filiation un mot de de conclusion Dominique moisi bah je crois nous avons deux conflits un en Ukraine l'autre au Moyen-Orient qui en réalité sont liés le la la la Russie a beaucoup bénéficié du déclenchement de la guerre de Gaza on peut dire qu'elle est presque le seul vainqueur parce qu' il y a une dispersion des efforts des moyens et cetera nous devons les dissocier et les aborder chacun en fonction de ses mérites et de ses spécificités Dominique moisi le triomphe des émotions la géopolitique entre peur colère et espoir c'est chez Robert Lafond où l'ouvrage collectif dirigé par Hubert Vedrine grand diplomate les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours s chez Périn