Œil pour œil - Peut-on tout dire ? - Valeurs actuelles par Geoffroy Lejeune

Bonjour à tous et bienvenue dans un deuxième épisode d'Oeil pour Oeil, un format de débat sous forme d'interview. Je suis aujourd'hui en compagnie de Geoffroy Lejeune. Bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation.

Bonjour, merci à vous.

Vous êtes donc à la tête de la rédaction de Valeurs Actuelles, un média qui semble mettre sur un piédestal le principe de liberté d'expression, ce qui vous voit au quotidien beaucoup de critiques, car c'est un principe qui semble ne pas avoir de limite, ce qui entraverait donc à certaines lois françaises. Je me demande donc à vos yeux, quelle est la liberté d'expression et surtout, quelles sont ses limites ?

Alors c'est marrant parce que je ne me suis pas posé beaucoup la question, c'est un étang de la liberté d'expression. C'était un sujet en 2015 au moment de Charlie. On en a beaucoup parlé un peu comme d'un principe absolu sur lequel la France, la République française s'était fondée et donc du coup c'était un peu un truc incontestable.

Et puis en fait depuis, on a vu des moments, des polémiques, des choses arrivées où on s'est dit finalement elle n'est pas absolue cette liberté d'expression et je me repose la question en ce moment parce qu'en fait on est personnellement, enfin en tout cas le journal est visé, et puis certaines personnes du journal sont visées en ce moment par des polémiques et donc du coup je me repose la question un peu plus profondément et je suis arrivé à la conclusion suivante, c'est qu'en réalité la liberté d'expression n'a pas un grand intérêt si c'est un principe en tant que tel. En revanche, ce qui est intéressant c'est que c'est un moyen qui permet quelque chose.

Et la question c'est qu'est-ce que ça permet ? En fait moi je pense que ça doit permettre la recherche de la vérité, c'est-à-dire que si on est entravé dans sa liberté d'expression sur le chemin d'une recherche de vérité, ça commence à poser un énorme problème et en revanche la liberté d'expression pour la liberté d'expression, c'est-à-dire la liberté par exemple de choquer, de faire de la peine, de faire du mal pour le principe, ne me paraît pas être une bonne chose en soi. J'en suis arrivé à cette conclusion là en ce moment parce que c'est ça qui nous arrive. Et donc vous avez dit, à l'heure actuelle, on promeut la liberté d'expression, etc.

En fait pas tant que ça, enfin je veux dire oui, dans l'absolu bien sûr, mais c'est pas une quête, c'est pas un absolu, c'est plutôt qu'est-ce qu'on essaye d'en faire et nous ce qu'on essaye d'en faire c'est de dire la réalité des choses parce qu'on est des journalistes, on est un journal et donc on essaie de dire des choses y compris quand elles fâchent et donc le moyen qu'on a pour ça c'est de pouvoir dire ce qu'on a envie de dire.

D'accord, mais du coup quelles sont ses limites ? Est-ce que vous voudriez qu'elle soit absolue, qu'elle n'ait aucune limite et que finalement elle soit soumise à aucune règle ?

Non, non, non, pas du tout, notamment par exemple celle de, on a le débat en ce moment avec Charlie en fait, la républication des caricatures, etc. qui est un vrai débat fondamentalement très intéressant aussi. En fait si on le dépassionne 30 secondes, enfin moi je, à l'origine je suis dans aucun camp, donc du coup je me pose la question sincèrement et je me dis, est-ce que choquer pour choquer c'est un bien en soi ? Pas forcément en fait.

Je pense qu'on y reviendra un peu.

D'accord, ok, je ne veux pas éluder le sujet pour la suite, mais donc du coup, non, non, je ne veux pas qu'elle soit forcément, l'objectif final ce n'est pas que la liberté d'expression soit absolue, de pouvoir tout dire, y compris les pires horreurs, etc.

C'est juste qu'elle permette la recherche de la vérité, et par contre je vais vous dire un truc, c'est que je pense que, vous me demandez quelles sont les limites aujourd'hui, elles sont des limites légales, c'est-à-dire que la loi fixe les limites de la liberté d'expression, et je pense qu'il arrive que la loi fixe des mauvaises limites et qu'elle ne permet pas la recherche de la vérité, c'est pour ça que en gros c'est un sujet beaucoup plus compliqué que juste est-ce qu'on ne peut tout dire ou est-ce qu'on ne peut plus rien dire ?

Vous semblez être assez conscient de toutes ces limites-là, mais je pense que c'est important de dire qu'en France, la liberté d'expression semble être un principe auquel beaucoup de Français sont attachés, déjà parce qu'on en est les héritiers, c'est un principe inscrit dans la déclaration des droits de l'homme, je pense. Je pense par exemple à votre condamnation en 2015 pour le titre suivant, les Roms, l'overdose, donc c'est vous avez été condamné pour provocation à la haine, est-ce que vous comprenez cette condamnation ? Est-ce que vous avez finalement appris de vos erreurs ?

Moi je ne vais pas discuter de cette condamnation parce qu'en fait je n'étais pas le patron du journal à l'époque, et donc du coup je demande une chose juste, c'est qu'on me juge sur ce que j'ai fait depuis que je suis le directeur de la rédaction de ce canard.

J'ai plein d'autres exemples sinon, naturaliser l'invasion qu'on nous tache, l'immigration, le grand remplacement, la France Ragaille, l'Euro.

Mais en fait, alors attendez, là vous citez plein de couvertures, vous avez le droit de ne pas être d'accord, ce n'est pas un problème, je veux dire, on est là pour en débattre. Je vous dis juste en fait, si vous venez de citer quatre couvertures, il y a eu une condamnation, une. Vous allez me dire, non il y en a eu deux, en fait il y en a eu une qui a été annulée par la cour de cassation, il y a eu une condamnation et je n'étais pas le patron à l'époque.

Moi, non seulement je n'ai jamais été condamné en tant que directeur de la rédaction de ce journal, mais en plus je n'ai jamais été attaqué, jusqu'à la semaine dernière, enfin il y a trois semaines avec Daniel Obonot, je n'ai jamais été attaqué pour ce genre de choses. Ensuite, vous avez posé une question intéressante tout à l'heure, c'est les limites de la liberté d'expression, le racisme, l'homophobie, etc., l'islamophobie, etc. Moi je dis juste en fait, tout le monde est contre le racisme, l'islamophobie, l'homophobie, la méchanceté, la haine, etc. On est tous d'accord pour dire ça.

Moi je dis juste en fait, critiquer une doctrine, je prends par exemple l'islam, ce n'est pas être islamophobe et avoir de la haine contre les musulmans, par exemple. Donc en fait, c'est possible dans le cadre de la liberté d'expression et sans choquer personne, de dire en fait, voilà, il y a un problème avec une partie des dogmes érigés par cette religion, ou en gros, vous en arrivez à la conclusion que c'est incompatible avec certaines règles de la France et de la République française.

Bon, ce n'est pas islamophobe de dire ça, c'est un point de vue, vous n'avez pas d'accord, mais c'est un point de vue qui est étayé, quand on écrit des articles là-dessus, en fait on explique la chose, et comment dire, ce n'est pas scientifique, mais c'est quand même, disons que c'est un vrai point de vue et que vous pouvez le contester, mais ce n'est pas inaudible, voilà. Et ce n'est pas de l'injure, jamais, voilà.

On peut vous entendre, je vous entends, mais ce qu'il en est, c'est qu'il y a une vraie distance entre ce que vous me dites là et les titres qu'on peut lire, ces titres-là, vous me dites, ça ne va pas être... Si, si, vous n'étiez pas le directeur de la rédaction, mais vous êtes quand même le même média, vous n'avez pas trop changé de direction entre temps.

Si, si, je ne veux bien qu'on débattre, mais il faut débattre sur des choses vraies, c'est-à-dire qu'en gros, moi, j'avais un prédécesseur qui avait une stratégie très précise de provocation et de marketing, moi, quand je suis arrivé à ce poste, j'ai changé radicalement les choses, c'est-à-dire que j'ai décidé qu'on allait faire des choses étayées, fondées, journalistiquement prouvées, et qu'on allait faire un journal engagé, mais qui était incontestable sur les faits, voilà. C'est la différence entre moi et mon prédécesseur. Donc déjà, pour commencer, la direction a changé, le directeur a changé. C'est la première chose.

Mais je ne sais pas si le directeur a changé, les journalistes ont peut-être resté. Non, mais peut-être, peut-être, vous dites, vous dites, vous dites, vous dites, vous

dites, vous dites, vous dites, les journalistes sont peut-être restés, renseignez-vous avant, vous verrez que la rédaction est très différente, et ce n'est pas pour critiquer l'ancienne rédaction, je vous dis juste, en fait, voilà, vous ne parlez pas de...

On a l'impression que vous n'assumez pas trop, peut-être, ces anciennes idées.

Ce n'est pas des anciennes idées, moi, je défends exactement...

Des anciennes idées ou des idées actuelles, d'ailleurs.

C'est exactement les mêmes idées, je vous dis juste, en fait, moi, je ne cherche pas à faire de provocation ni de marketing, j'essaie d'affirmer des choses. Pourquoi on parle de nous ?

C'est parce qu'en réalité, ce qu'on affirme, c'est à contre-courant de l'air du temps, donc en réalité, on dérange, donc ça fait réagir, mais toutes les polémiques qui sont suscitées par Valeurs Actuelles, ce sont des polémiques qu'on choisit, c'est-à-dire qu'on a quelque chose à dire qui va contre l'air du temps, contre la facilité écologique, féministe, progressiste, etc., et on s'oppose à ça, donc ça dérange, donc ça fait parler, mais on assume parfaitement, parce qu'en réalité, on est complètement d'accord avec ce qu'on... Je peux finir ma phrase ? On est complètement à l'aise avec ce qu'on assume.

Moi, je vous dis juste, en fait, ce que j'assume pas, c'est une stratégie qui m'a précédé, qui était une stratégie de provocation, de marketing et de bad buzz, avec laquelle je ne suis pas à l'aise, je n'étais pas à l'aise, donc vous citez des couvertures, vous avez cité que des couvertures d'avant que je sois le directeur de cette rédaction. Citez-moi des couvertures d'après, je vous expliquerai à chaque fois pourquoi je les ai faites, et à chaque fois, j'ai une raison très précise d'avoir faites, je les assume parfaitement, il n'y a aucun sujet.

Je ne pense pas que ce soit vos idées en soi qui dérange, mais c'est plutôt le fait qu'elles dépassent les limites autorisées par la loi.

Vous dites, vous discriminez, ça veut dire quoi, discriminer ?

Discriminer, c'est mettre en cause une communauté, l'attaquer aux yeux de tous. Quand est-ce que j'ai fait ça ? Finalement, à mettre en cause, en publiant des titres provocateurs, des titres qui mettent en cause. Malheureusement, j'ai eu la frivolité de ne pas prendre... C'est dommage. Oui, c'est dommage.

C'est dommage, je suis journaliste, je m'intéresse à des faits, alors vous n'êtes peut-être pas journaliste, mais excusez-moi, parler de choses concrètes. Je vous dis, encore une fois, mon objectif n'est pas de discriminer, je ne vais pas vous faire le reproche, vous n'avez pas l'objet d'apprendre par cœur toutes les couvertures de l'art actuel, mais mon objectif, c'est de dire une réalité. C'est mon métier. Alors, elle vous dérange, elle dérange des gens, etc. Mais le principe du débat, c'est même un principe de la civilisation française, occidentale, etc.

C'est cette conversation, parfois véhémente, parfois très violente, etc., mais qui reste une conversation, qui ne bascule pas dans l'affrontement violent. Donc du coup, je revendique le droit de dire choses qui peuvent heurter des idées. En revanche, j'ai un fond chrétien, quand même, en moi, et j'essaie de ne pas blesser des personnes. Donc là, vous me parlez de la discrimination, par exemple. La discrimination, c'est un sujet compliqué, etc., c'est pas le débat d'aujourd'hui, mais... Mais d'ailleurs, j'aimerais bien qu'on... Mais parlons-en après, si vous voulez. Mais en attendant, je ne vise pas des... Parfois, on attaque des personnes, toujours pour leurs idées.

C'est ça qui est hyper important et qu'il faut comprendre, c'est-à-dire qu'on dénonce des idées à travers leur incarnation à un instant T. Je prends un exemple, quand on fait une couverture sur le racisme anti-blanc et qu'on met Lilian Thuram en couverture. On ne prend pas Lilian Thuram. Moi, je pense que c'est un immense footballeur et que j'adorais ce joueur. Et quand il a égalisé et puis marqué le deuxième but contre la Croatie, j'ai pleuré de joie. Donc c'est pour vous dire que ce n'est pas un truc perso contre Lilian Thuram. Juste à un instant T. Il a incarné ce racisme anti-blanc. C'était un sujet dans l'actu.

On l'a mis en couverture parce que c'est faire matcher une image avec un titre et que c'était pertinent. Voilà. Maintenant, je ne veux pas discriminer des personnes ou des catégories de personnes en fonction de... Dans l'essentialisation de ce qu'elles sont. Moi, je dis des réalités qui parfois sont dérangeantes, mais qui en fait n'ont pas vocation à blesser ni à peiner ni à quoi que ce soit. C'est vocation à faire avancer le débat. Et encore une fois, tout notre combat se situe sur le plan intellectuel. C'est-à-dire que l'islamo-gauchisme, on le condamne, on l'attaque, etc. On attaque un concept. On n'attaque pas...

On ne fait pas, par exemple, de révélations sordides sur les gens, alors que parfois on pourrait. Mais parce qu'on ne veut pas blesser des personnes ou attaquer des personnes, mais les idées. Pardon, excusez-moi.

Pour revenir sur le journalisme sensationnel, on est d'accord pour dire que vos titres sont assez provocateurs, cinglants. Non, non. Ben, allez-y. Cinglants, oui. Exactement. Vous l'aviez dit aux grandes gueules, sur le plateau des grandes gueules, sur RMC. C'est vous qui l'avez dit. J'ai dit provocateur. Provocateur ou quelque chose dans le même registre. En tout cas, vous expliquiez que vos titres avaient pour vocation de finalement attirer l'attention de manière exacerbée. Donc, est-ce que... J'ai un chiffre qui est là. C'est que votre lectorat a chuté de moitié en trois ans. C'est un chiffre qui a été donné par l'ACPM.

Et finalement, est-ce que ce ne serait pas une stratégie marketing de votre part de vouloir attirer l'attention avec des titres que j'ai pu citer qui ne sont pas les vôtres, mais qui sont ceux de votre rédaction ? Et c'est finalement une stratégie marketing qui vous fait vivre, qui fait vivre votre rédaction. Et voilà, c'est ma question.

C'est l'inverse en réalité. Mais vraiment, c'est l'inverse. C'est-à-dire que moi, mon histoire, c'est exactement l'inverse. Je suis l'héritier d'une stratégie que je vous ai expliqué tout à l'heure, qui était une stratégie de provocation et de marketing et de communication sur l'augmentation des ventes avec cette provocation et ce marketing. Et que moi, comme je faisais partie de cette rédaction, ce n'était pas facile à vivre de n'avoir comme succès que cette recette-là.

Quand j'en suis nommé à la tête, quand je suis nommé à la tête de cette rédaction, j'explique à mes camarades qui sont mes collègues et mes potes depuis dix ans, on va essayer de se concentrer sur notre métier et on va faire différemment. Ça n'empêche pas d'être offensif et d'être cinglant, comme vous avez dit tout à l'heure, le mot est très juste dans les titres qu'on choisit. Parce que quand on a un truc à dire, vous savez, vous avez un journal qui fait 92 pages et vous résumez pour le produit d'appel en une formule de trois mots, fatalement, vous allez un peu plus fort.

Mais le problème, c'est que malheureusement, toutes les personnes qui voient vos unes n'ont pas peut-être le temps, l'argent, l'envie de lire votre travail en entier. Et finalement, ces personnes vont s'arrêter sur un titre. Et ce qu'on retient de ce titre, c'est que vos titres sont cinglants. Je suis désolée, en tout cas, c'est un sentiment, c'est le mien, donc ça n'appelle à rien. Ils ont pour intention de choquer, de heurter une sensibilité. Et malheureusement, toutes les personnes qui lisent vos titres n'ont pas la présence d'esprit de regarder tout ce que vous faites et de voir vos arguments, de voir vos chiffres.

J'attends encore que vous me citiez des couvertures qui vous ont heurté et on parlera de chacune, si vous voulez.

Par exemple, le titre de la fiction de cet été-là, c'est un titre extrêmement choquant.

C'est quoi le titre ?

D'Obono l'Africaine.

Obono l'Africaine, c'est choquant ?

Excusez-moi, oui, ça l'est. Étant donné que cette dame s'identifie avant tout comme française et que vous la réduisez à sa seule naissance de femme d'origine africaine.

Non, mais c'est le principe de cette fiction, c'est de téléporter des gens de la réalité dans une réalité qui n'est pas la leur. C'est-à-dire que, non, mais ce que je veux dire, c'est Obono l'Africaine, c'est on l'emmène dans l'Afrique du XVIIIe siècle. On pourra en parler après parce que vous avez raison, c'est un vrai sujet. Mais comment dire ? Le principe de cette fiction, c'est de faire ça. C'est-à-dire que quand Nicolas Hulot se retrouve à la cour de Charlemagne, c'est pas insultant pour Nicolas Hulot.

Vous comprendrez qu'il y a quand même un décalage entre... Je vais vous expliquer pourquoi. François Fillon à l'époque de la Révolution française, Nicolas Hulot à l'époque de Charlemagne. C'est la même chose. Et M. Didier Raoul en héros dans les tranchées. Et bien, c'est la même chose. Enfin, défendre les couleurs de notre pays. Et enfin, notre élu de la République, dépeint en femmes nues enchaînées. Il y a quand même un décalage. Elle n'est pas nue, elle n'est pas nue. Vous parlez juste de maladresse. Et on est d'accord pour dire que vous n'êtes pas un média amateur. Vous avez autour de vous une équipe extrêmement performante sur certains points.

Et je trouve ça extrêmement dommage de vous justifier en simple erreur.

Non mais en fait, il y a deux choses. Il y a quand même deux catégories de gens dans cette histoire. Il y a ceux qui n'ont pas compris et ceux qui n'ont pas voulu comprendre. C'est-à-dire qu'honnêtement, je sais qu'il y a une grande partie de gens de bonne foi qui n'ont pas compris pourquoi on avait fait ça, qui se sont dit mais c'est incroyable, c'est quoi cette histoire, ce dessin, etc. Ils sont fous. Il y a aussi ceux qui font semblant de ne pas comprendre et qui se foutent de la gueule du monde, qui n'ont pas compris qu'on visait à attaquer un discours très précis, qui est le discours indigéniste consistant à dire.

Et c'est quand même, pardon, je l'ai vécu dans ma chair parce que je suis à leur parler dans la rue juste en bas du journal, là où on est maintenant, aux gens très sympathiques de la LDNA qui voulaient m'arracher les bras. Je suis allé leur expliquer en fait que ce qu'on voulait expliquer, c'était que l'esclavage c'était horrible. Ce n'était pas du tout le sujet de ce truc-là. c'était d'expliquer qu'en fait, il n'y a pas que les occidentaux et les européens et qu'il y a des... Vous avez compris, voilà. Donc du coup, encore une fois, on n'a pas été compris. Donc moi, j'ai dit dès le début, enfin si on n'est pas compris, c'est qu'on a fait une erreur.

Donc ce que je veux vous dire, c'est juste, comprenez bien, il y a cet objectif-là qui est de dire ça, qui est d'attaquer ce discours-là, etc. On n'est pas compris, bon bah ok, bon tact, genre désolé. Par ailleurs, on a quand même précisé qu'on ne voulait pas la blesser, elle personnellement, enfin voilà. Et donc du coup, pour finir, je suis désolé, en fait, si, c'est le même objectif.

Quand on emmène Fillon à la Révolution au pied de la guillotine, c'est de dire en fait, le mec vit un tribunal révolutionnaire, en tout cas, selon nous, en quelque sorte, un tribunal révolutionnaire en ce moment, on le transporte à l'époque de la Révolution et tout à coup, on se rend compte en fait que les procédés étaient les mêmes. Quand Raoul va dans les tranchées et qu'il guérit les gens avec de la chloroquine, on rigole de l'effet placebo de la chloroquine en ce moment, et voilà. Et juste, il y a un truc, c'est très important pour moi. Vous m'avez posé une question avant à laquelle je n'ai pas répondu. Vous avez posé deux questions en même temps qui étaient sur la provocation.

Je théorise exactement l'inverse. C'est-à-dire que, justement, c'est pour ça que vous ne pouvez pas me citer de couverture qui vous a choqué. C'est parce qu'elles sont offensives, elles sont cinglantes, je suis d'accord avec vous parce que c'est un titre de journal et tous les journaux font des titres cinglants, en tout cas, le plus possible. En revanche, la provocation, c'est un truc très précis. C'est d'aller chercher à allumer l'étincelle dans l'émotion, dans le cœur de l'autre. Moi, je ne fais pas ça. Moi, j'essaie de parler à la raison des gens. C'est-à-dire que j'ai assumé... Vous avez parlé de la baisse des ventes. Alors, vos chiffres ne sont pas exacts.

C'est-à-dire qu'en fait, ils sont exacts, mais vous ne prenez pas en compte les deux dernières années qui ont été très bonnes pour nous. On a beaucoup remonté nos ventes, etc. Mais peu importe, je ne fais pas de cocorico là-dessus. Je vous dis juste qu'en gros, justement, parce que je voulais m'adresser à la raison des gens, j'ai fait des choses beaucoup moins provocatrices et pas du tout provocatrices. Je n'ai pas provoqué de polémiques, de bad buzz, etc. sur des titres qui auraient été... Moi, je n'en ai jamais vécu, à part avec cette histoire. Je ne l'ai pas voulu. Et j'ai assumé une baisse des ventes parce que ce n'est pas très vendeur de faire ce que je fais.

J'ai assumé une baisse des ventes justement parce que je voulais parler à la raison des gens. Et ça a été payant, ça a mis du temps. Ça a mis 4 ans.

D'accord. Juste pour revenir sur l'affaire Obono, vous expliquez que votre visée, c'était surtout une visée pédagogique. Je pense que très peu de Français y croient pour la simple et bonne raison qu'on a la chance de vivre dans un pays où le débat républicain est favorisé. Vous en êtes même le défenseur. Vous expliquiez, aimez le débat. Pourquoi n'avoir pas invité madame Danielle Obono ? C'est une femme extrêmement enclin au débat. Elle n'hésite pas à aller sur des plateaux, dire ce qu'elle pense haut et fort. Donc je ne comprends pas pourquoi est-ce que cette façon de faire a été la vôtre alors que finalement, c'est quelque chose que vous aimez, le débat ?

Alors moi, j'ai invité, j'ai envoyé peut-être une dizaine de SMS à Jean-Luc Mélenchon depuis 2017 pour lui proposer des interviews dans le journal. Il n'a jamais répondu.

C'est son droit. C'est son droit. Et vous pouvez l'inviter, vous pouvez vous rencontrer sur des plateaux, rencontrer des sympathisants LFC, pas forcément les personnes que vous visez directement. Il y a des tas d'antiracistes qui ne sont pas madame Danielle Obono. Et finalement, la prendre elle en cible, c'est l'essentialiser à sa condition de femme noire. On est d'accord ? Vous n'êtes pas ?

C'est absolument faux. C'est absolument faux. Je l'essentialise à sa condition d'indigéniste. C'est très différent. Ça n'a rien à voir. Ensuite, pardon, mais vous découvrez Valoirs Actuelles aujourd'hui, manifestement. Donc du coup, vous vous dites incroyable, ils se sont attaqués à Danielle Obono. Pardon, mais en fait, je vais redire mon histoire. J'ai invité Jean-Luc Mélenchon à de nombreuses reprises. Une fois, j'ai même fait un plateau télé avec lui. On a pris un perrier ensemble juste après dans la loge de l'émission. Il m'a dit pourquoi pas un jour une interview, etc. Il n'a jamais voulu. J'ai invité Raquel Garrido plusieurs fois de la même manière. Elle n'a pas voulu non plus.

J'ai invité Alexis Corbière. Il l'a accepté une fois et il s'est fait exploser la tronche par ses camarades de la France Insoumise pendant des années. Moi, j'aimerais bien que tout le monde vienne dans le journal. Par ailleurs, ma marque de fabrique, en tout cas celle de mes camarades depuis qu'on est en poste dans ce journal, c'est de proposer des interviews essentiellement à des gens avec qui on n'est pas d'accord parce que c'est un peu plus intéressant d'interviewer quelqu'un avec qui vous n'êtes pas d'accord que quelqu'un avec qui vous êtes d'accord. Donc du coup, on fait ça avec les personnalités de gauche et on s'amuse beaucoup plus comme ça.

Dans le cas de Danielle Obono, si vous voulez, pardonnez-moi, mais en fait, c'est personne. Je veux dire, c'est une députée inconnue qu'on a choisie parce que, mettez-vous à ma place, on fait des fictions pour démontrer des choses sur la réalité d'aujourd'hui. On choisit des personnages. Je veux dire, on n'a pas interviewé Nicolas Hulot, François Fillon, Éric Zemmour, etc. Enfin, je veux dire, on a fait une fiction sur eux. On se pose la question, on se dit, on va en faire une sur l'indigénisme. On va démontrer l'horreur de ce discours et la réalité, pourquoi il est dangereux aujourd'hui en France.

Il y a un milliard d'autres façons de dénoncer l'indigénisme que de représenter la députée en femme et esclave. Je sais bien. Vous pouvez sortir un article, l'envoyer à Mme Obono, même si elle ne vous répondrait pas. Le fait est que vous avez essayé. Aujourd'hui, l'éducation nationale, on a beau dire ce qu'on veut, on a un des meilleurs systèmes éducatifs d'Europe, voire du monde. C'est le rapport. Le rapport, c'est qu'on a la chance d'avoir un débat constructif et ce que vous avez fait, ça ne l'est pas du tout.

Ce que les gens ont retenu, c'est qu'ils ont été blessés, peut-être dans leur mémoire, certains, et que finalement, vous avez desservé totalement votre cause qui vient à l'origine de faire de la pédagogie.

Vous mélangez beaucoup de choses. Déjà, pour commencer, encore une fois, la blessure, ce n'est pas ce qu'on cherche. C'est pour ça qu'on s'est excusé très rapidement. Encore une fois, c'est notre côté chrétien. C'était, si on a blessé des gens, pardon, ce n'était pas l'objectif. J'assume. On le faisait avant, on le fera encore après. Je n'ai aucun problème à m'excuser. Je ne trouve pas que ce soit une marque de faiblesse. Au contraire, c'est une marque, je pense, de noblesse, de pouvoir dire... pour lui dire qu'on était désolés si elle était blessée, etc. Elle n'a pas répondu. Moi, je ne sais pas si elle est sincère quand elle dit qu'elle est blessée, mais c'est un autre sujet.

Ensuite, la maladresse, c'est autre chose. Vous avez raison. Notre cause est desservie. C'est pour ça que moi, je m'en veux beaucoup. C'est qu'au-delà de la blessure de Daniel Bonneau, je m'en veux à mort d'avoir desservi la cause de la lutte contre l'indigénisme qui est importante. Pardon, mais je ne vous ai pas attendu pour mériger contre l'islamo-gauchisme, l'indigénisme. Ça fait 2-3 ans qu'on fait des couvertures là-dessus. On en a fait une la semaine dernière. Je considère que c'est un des sujets les plus importants de l'époque qu'on est en train de vivre. Du coup, on le faisait avant, on le fera après. La fiction, c'est autre chose. La fiction, c'est un truc d'été.

Tous les journaux en font ou presque tous en font et on décide de dire un truc sur notre époque à travers une fiction mettant en scène un personnage d'aujourd'hui dans le passé. C'est tout simple. Moi, j'en ai écrit une la semaine d'avant. J'envoie Éric Zemmour à Waterloo parce que, comme vous le savez, Éric Zemmour est fan de Napoléon. Il est complètement hystérique là-dessus. Et on se fout de sa gueule gentiment, etc. Et on dit des trucs vrais sur Zemmour, vrais sur l'époque, vrais sur Napoléon, etc.

Donc, pour vous, le fait que ce soit une fiction, ça excuse cela ? Parce que, juste une question, est-ce que vous avez été choqué par le titre de Nick Conrad Pendé les Blancs ?

Mais parce que...

Comme tout le monde, mais en tout cas, je l'espère.

Mais non, mais oui, parce qu'en fait, bien sûr que j'ai été choqué, je trouve. C'est...

Mais pardon,

mais non, c'est pas du tout... Non, mais c'est pas pareil. C'est pas pareil. Le rap, c'est très différent de la fiction dans un journal.

Le rap, c'est considéré comme un genre d'intérêt par... Je vais vous dire.

Vous avez raison.

Oui.

Vous avez raison. Mais en fait, à ce moment-là, il faut voir l'intention qui est derrière. L'intention de Nick Conrad, vu que vous le connaissez, c'est un récit de vie, il a fait plusieurs chansons, etc. L'intention est systématiquement d'agresser, de dire brûler les bébés blancs, etc.

Mais votre intention, elle se démarque en quoi ?

Je vais vous l'expliquer. Mon intention, elle est extrêmement claire. On se dit, on va faire une fiction pour démonter le discours des indigénistes. On va prendre une indigéniste d'aujourd'hui ou un indigéniste parce qu'on ne savait pas parce que Daniel Bono, elle n'est pas connue non plus. Donc on se dit, qui on va prendre ? Est-ce qu'on prend Omar Sy ? Non, il n'est pas indigéniste, il est plus violence policière. Est-ce qu'on prend L'Ulion Turan ? Non, c'est autre chose, c'est un autre... Qui il reste ? C'est un peu compliqué, etc. Daniel Bono, pourquoi pas ? Et on finit par la choisir. Et on se dit, bon, elle n'est pas très connue, mais ce n'est pas grave, ça va quand même fonctionner.

Et on montre l'absurdité des thèses de ces gens-là, aujourd'hui, qui expliquent que l'esclavage est le seul fait éternel des Occidentaux, des Européens contre les Africains. Et on dit, en fait, voilà, on va montrer ce qui lui serait arrivé si elle était dans l'Afrique du Xe siècle. Et pardon, moi je suis d'accord pour dire que le texte est glauque, etc. La réalité est absolument glauque. Mais le problème, c'est qu'en fait, je dis encore une fois, mon intention. Moi, je vis depuis trois semaines un procès d'intention. J'explique donc mon intention. Nick Conrad, pardonnez-moi, je l'ai vu s'expliquer sur son intention, il est beaucoup moins clair que ça.

Mais comment est-ce que je peux être sûre de votre intention ? Je ne suis ni dans votre tête, ni dans celle de Nick Conrad. Ce qu'on en retient, c'est que finalement, vous deux, donc que ce soit vous, Nick Conrad, avez des intentions assez similaires. Vous avez représenté une réalité, vous dites que c'est de la fiction. On en doute, des deux côtés.

Non, mais vous avez le droit d'avoir votre avis. Je respecte votre avis. Ça n'est que votre avis. Parlez-moi. C'est-à-dire qu'en fait, moi, je vous dis quelque chose. Vous le prenez en compte ou vous ne le prenez pas.

La sphère politique partage mon avis.

Bravo, c'est un très grand signe. Non, du tout. C'est formidable. Vous êtes d'accord avec les républicains ? C'est un grand signe. Vous avez beaucoup d'avenir.

Les républicains, que ce soit LFI, même des gens du RN, que ce soit dans les plus hautes sphères

mais vous êtes trop intelligente pour croire ça. Je vais vous expliquer exactement ce qui s'est passé sur le plan politique. Il y a deux mecs au RN qui n'ont aucune existence dans la vie publique, médiatique, etc., qui se sont payés une campagne de respectabilité sur le dos de valeurs actuelles. Des gens qui, par ailleurs, me détestaient avant et qui me détestaient souvent après. Donc, vous, il faut avoir

une certaine notariété pour pouvoir avoir un avis sur ce que vous avez fait. La France insoumise. Pas du tout. Moi, parce que tout le monde a le droit d'avoir un avis. Je connais. Attendez, attendez, j'ai répondu.

Vous dites que tout le monde est d'accord avec moi. Moi, je vous explique ce qui se passe.

Non, pas tout le monde. Pas tout le monde du tout. La classe politique

est d'accord avec moi. Moi, je vous réponds. Je dis, le RN, voilà ce qui s'est passé. Il y a deux mecs qui ont voulu se taper une campagne de promo. Très bien. Bravo à eux. Ils ont eu raison. La France insoumise est dans un combat politique et elle s'est ressuscitée. C'est pour ça que je m'en veux beaucoup. Elle s'est ressuscitée en se disant on incarne l'antiracisme face au méchant journal de droite et donc, du coup, l'histoire, elle est glauque depuis deux ans. Les manifs contre l'islamophobie, etc., avec des islamistes qui appellent... Enfin, voilà. Donc, du coup, c'est... On ne s'épargne pas du tout. Non, non, non. On ne s'épargne pas du tout.

La droite qui est en état de mort cérébrale s'est tue ou a condamné bêtement sans avoir lu le texte. Quant à la Macronie, c'est intéressant. Elle est beaucoup plus audacieuse et courageuse dans sa réaction. Elle est beaucoup plus partagée et Macron fait de la politique cynique et je lui dis ce que j'en pensais. En revanche, pardon. Mais il y a... Nous, les soutiens qu'on a reçus à titre personnel ont été venus la plupart du temps de membres du gouvernement ou de la Macronie qui nous ont dit vous avez fait une connerie mais en fait, on sait que vous n'êtes pas comme ça. Donc, en fait, vous parlez de l'intention et de la manière de juger mon intention, etc.

Moi, je vous explique en fait que les gens intelligents et je pense que vous l'êtes, donc j'aimerais bien que vous fassiez cet effort, comprennent que l'intention n'était pas celle-là.

Que pensez-vous de la refugation des unes de Charlie quelques jours ou un jour avant son procès ?

Je veux dire, mon vrai sentiment, c'est que j'ai trouvé ça courageux. Je ne peux pas me mettre à leur place parce que c'est des journalistes et moi aussi. Et je me dis, en fait, voilà, ils ont perdu leurs potes. Parfois, ils les ont vus mourir. Voilà, enfin bon, bref, ce qu'ils vivent est un drame et tout. Et je ne fais pas partie des gens qui pensent que c'est inconscient, suicidaire ou c'est du faux courage et tout. Non, non, je pense que c'est vraiment courageux. Je pense qu'ils ont dû se poser beaucoup la question et c'est vraiment le premier sentiment que j'ai eu, c'est ça. Après, j'entends, il y a un débat passionnant que je n'arrive pas à trancher moi-même.

Est-ce que c'est inconscient pour les gens qui, au Moyen-Orient, vont se faire tuer à cause de ça ? Il y a vraiment un débat, honnêtement. Mais moi, je réfléchis à la place d'un journaliste. En l'occurrence, je me mets dans la tête de RIS, en réalité, et je trouve ça courageux. Je ne peux pas m'empêcher d'avoir du respect pour ça.

Est-ce que vous pourriez me donner quelques idées qui vous distinguent fondamentalement du mouvement d'extrême droite ?

Juste ça. C'est quoi le mouvement d'extrême droite, déjà ?

Le mouvement d'extrême droite, on se comprend quand on en parle, par exemple. Vous connaissez peut-être l'idéologie la plus connue de France d'extrême droite qui est le RN. Donnez-moi des idées qui s'en distinguent. Vous n'avez peut-être plus le tract de RN à l'occasion des présidentielles comme tout français, je pense.

En fait, pardon. S'en distinguent. Il y a deux choses. Déjà, le RN est un parti de gauche pour commencer. C'est-à-dire que c'est la vérité. C'est un parti peut-être. On va dire, si on veut être extrêmement exact, c'est un parti national-populiste. Il y a du nationalisme, il y a du populisme, c'est un parti social, c'est un parti qui se fout complètement de l'héritage civilisationnel, c'est un parti qui se fout complètement des questions sociétales qui sont quasiment moi celle qui m'anime le plus. Et pour autant, on se calme. Je n'ai pas envie de me distinguer du RN. Ce n'est pas mon problème. Tout le monde passe sa vie à se distinguer du RN. C'est ridicule.

Plus on se distingue du RN, plus le RN fait des scores dans les urnes. C'est ridicule. Mais bon, je vous explique qu'ontologiquement, entre un journal comme le mien, celui que je dirige en ce moment, qui défend un héritage, des valeurs qui sont l'autorité, l'éducation, la transmission, le travail, la fierté d'être français, etc.

Et un parti qui considère qu'en gros, il faut refaire la lutte des classes et qui se fout complètement, justement, par exemple, des questions sociétales, des basculements civilisationnels qui n'a pas défilé contre le mariage pour tous, qui se fout complètement aujourd'hui de la GPA, de la PMA et de la GPA, qui n'envoient aucun de ses députés dans l'hémicycle au moment où on vote une loi de bioéthique qui autorise l'avortement des bébés jusqu'à 9 mois de grossesse. Bon, en fait, pardon, il y a une différence ontologique. J'ai des bonnes relations avec certains membres du RN, etc., c'est pas le problème, mais il y a une différence ontologique. Comme ça, vous serez rassurés.

Ensuite, le RN n'est pas d'extrême droite. L'extrême droite en France, vous faites de la science politique, vous connaissez ça très bien et vous allez continuer à l'apprendre. C'est un truc scientifiquement établi qui correspond à des critères très précis qui est le complotisme, l'antisémitisme, la violence. Voilà, bon, le RN n'est ni antisémite, ni complotiste, ni violent. Je veux dire, ou alors, par moments, vous pouvez trouver... Il y a vraiment des vachos. Bon, enfin, il faut être un tout minimum honnête. Je veux dire, voilà, peut-être qu'à sa fondation, il y avait des gens qui étaient antisémites, mais voilà, qui étaient antisémites.

Mais la vérité, c'est qu'aujourd'hui, honnêtement, pardon, j'ai été journaliste politique pendant 5 ans, je vous garantis que c'est le cas. Donc, du coup, c'est pour ça qu'il n'y a quasiment pas d'extrême droite en France. Donc, du coup, vous dites un peu rapidement Valeurs Actuelles Extrême droite, pardon, mais lisez-nous, vous allez comprendre, en fait, on est un journal conservateur, on est contre l'air du temps, on a plein de choses à dire, mais par contre... Je ne veux pas affirmer

que vous étiez d'extrême droite, je vous demandais juste si vous aviez des idées concrètes qui vous distinguent de cette mouvance politique. Apparemment, vous n'êtes pas, du coup... En fait, je veux dire,

la fin, je veux dire, en fait, on ne se définit plus par rapport au parti politique. Pendant longtemps, ça a été le cas des journaux, et honnêtement, je veux dire, on a tout à gagner à sortir de ça,

sur la liberté de critiquer. Récemment, Sciences Po a publié une liste de lecture, une liste de propositions de lecture, et vous y êtes farouchement opposés. Qu'est-ce qui vous a dérangé dans cette liste de lecture qui n'était pas imposée aux élèves, mais qui était de simples propositions aux followers de Sciences Po sur Instagram ? Qu'est-ce qui vous a dérangé fondamentalement ? Moi, ça n'a rien qui me dérange.

Je vais vous répondre sur un truc que vous avez dit tout à l'heure et qu'on n'a pas abordé ensemble. Moi, il y a rien qui me dérange. Sciences Po fait ce qu'il veut. Il n'y a aucun problème. C'est juste, en fait, c'est intéressant de dire aux gens voilà Sciences Po, institutions, etc., qui forment les élites, les futures élites de la République. Intéressant de voir ce qu'ils conseillent comme orientation de lecture à leurs étudiants.

C'est juste un extrait des propositions qui ont été faites.

Non, non, non. Je me suis en train de m'aider. Il y en avait plusieurs, vraiment.

Et ce n'était pas une liste imposée aux étudiants.

Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. Le papier était très bien. C'était, voilà, Sciences Po, institutions soi-disant neutres qui va former les élites de la République propose à ses étudiants une liste de livres. Voilà la tendance générale de cette liste de livres. C'est une information. C'est très intéressant comme information de savoir ça. Donc moi, je revendique complètement qu'on fasse ce genre de papier. Tout à l'heure, vous avez dit au sujet de Daniela Bono qu'on s'opposait farouchement à elle quand elle dit nique la France ou quand elle défend le... Je n'ai pas dit ça, je m'en parle. Non, mais vous avez dit en gros qu'en gros, on peut s'attaquer très fort à elle, etc. Moi, je...

Pardon, mais en fait, je revendique le droit de la critiquer très durement quand elle dit quelque chose, quand elle émet une idée avec laquelle je ne suis pas d'accord.

Oui, comme elle a le droit de critiquer très farouchement des institutions françaises qu'elle trouve racistes. Est-ce que vous trouvez totalement absurde ?

Eh bien, je dénonce son discours.

Donc là, l'université de la critiquer, elle est de tous côtés. Mais moi, je ne l'ai pas interdit de parler. Oui, bien évidemment.

Je ne l'ai jamais attaqué en justice. Je n'ai jamais demandé qu'elle ne soit plus députée. Moi, je suis d'accord qu'elle soit députée, qu'elle parle, etc. Et c'est comme à Satraoré. Je veux dire, on attaque à Satraoré son discours, etc. Je ne demande pas qu'elle soit mise en prison. Ce n'est pas mon sujet. Juste, en fait, on démonte leur discours. Ce qui est intéressant, c'est que quand on présente nos excuses à titre personnel, par SMS à Daniel Bonneau, elle ne répond jamais. Ensuite, on l'appelle trois jours après, elle ne répond pas non plus. On lui présente publiquement des excuses, elle ne répond pas non plus. Elle attaque en justice. Elle, elle veut nous faire condamner et interdire.

Moi, quand vous me parlez de la censure, pardon, mais en fait, elle, je n'ai jamais demandé quoi que ce soit contre elle. J'attaque ses idées, elle se défend, c'est un match. Il y en a un qui gagne, il y en a un qui perd. Très bien. Moi, par contre, moi, par contre, excusez-moi.

C'est ce que vous attaquiez seulement ses idées lorsque vous la représentez avec la façon où on l'a été. Ce n'est pas les idées. En tout cas, c'était le but. L'iconographie est extrêmement violente. Vous avez le droit d'avoir un point de vue.

Je vous dis juste, en tout cas, c'était le but. Ce qui est intéressant, c'est juste, moi, je vous dis, j'attaque ses idées et si par hasard, elle dit qu'elle est blessée, je suis d'accord pour m'excuser, il n'y a aucun problème. Il faut présenter mes excuses, il n'y a aucun problème. Juste, en fait, il faut voir ce qu'il se passe dans l'autre sens. C'est-à-dire que moi, quand je suis attaqué, je dois faire une conférence à Sciences Po Lille et je suis interdit par le président de l'université, enfin de Sciences Po, qui dit, lui, il n'a pas le droit de parler. Quand il y a la polémique de Daniel Bono, je suis viré d'un boulot à la télévision.

Est-ce que vous trouvez que c'est égal comme match ? Moi, je n'ai jamais demandé qu'elle soit interdite de nulle part. Moi, je suis pour qu'elle fasse des débats, Daniel Bono, je suis pour qu'elle s'exprime, je serais même d'accord pour l'interviewer dans Valeurs Actuelles. Une interview musclée, un match, un truc où on n'est pas d'accord, il y a une différence entre moi, je veux provoquer la discussion, le débat et affirmer des désaccords, je n'en ai rien à faire, au contraire, c'est mon objectif, et en face de moi, j'ai des gens qui veulent me faire taire et qui veulent ma mort sociale. On a des campagnes de haine de la part de Sleeping Science, par exemple,

des FM, des RMC, je ne pense pas qu'appeler ça une censure, au contraire. Cette affaire vous a donné beaucoup de visibilité, je pense que vous en jouez une année déjà. Je m'en serais bien passé. Parce que sur un point de vue, marketing, c'est vraiment très intéressant. Je m'en serais bien passé. Pardon,

ça fait 4 ans que je suis à cette place, à ce poste-là. Si j'avais voulu faire ça, si c'était ma stratégie, ça fait 4 ans que vous me verriez faire ça. Vous avez remarqué quand même que dans cette affaire, pardonnez-moi, mais j'ai perdu 5 kilos en une semaine, ça ne se voit pas beaucoup pour l'instant, mais je n'ai pas dormi pendant 4 jours. Ma vie a été chamboulée complètement. Je vis avec un garde du corps depuis 3 semaines. Vous imaginez bien que je n'ai pas du tout voulu ça. On a eu une intrusion dans nos locaux. Il y a des mecs qui sont venus faire une manifestation le lundi matin, le lundi midi, devant nos bureaux, le vendredi, le samedi. En fait, je n'ai pas voulu ça.

Et si je l'avais voulu, ça fait très longtemps que je l'aurais fait. Ça fait 4 ans que j'avais l'occasion de le faire. J'ai fait l'inverse. Donc là, en l'occurrence, je n'ai pas mesuré les conséquences de ce que je faisais, mais c'était l'inverse de ma stratégie.

D'accord. Je vous remercie réellement de votre patience et d'avoir répondu à toutes les questions. Merci à vous. Je pense que c'est très important d'avoir un débat constructif comme on vient de l'avoir, qu'il soit musclé ou non. Je vous remercie et à bientôt pour un nouvel épisode d'Au pourrayer.