Petits entrepreneurs ou grandes entreprises : à qui profite les promesses de Bruno Le Maire ?

C'est excellent cette séquence, c'est excellent. Le mec a fait même tout ce que la droite a rêvé de faire sans oser le faire. Un état qui ne meurt pas, qui a une dette publique que l'on met par rapport à une année de revenu son PIB, il faut un peu se calmer quoi. Vous savez en comptabilité, vous avez un passif, la dette, mais vous avez aussi un actif. Première année de comptabilité à la fac.

Bonjour tout le monde, je suis ravi de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porché. Alors où l'on est assommé par les discours de toutes parts, il est bon de se poser, de faire le tri et de décrypter. Avant de commencer, on vous dit un petit quelque chose. Les autorisations des 15 chaînes nationales de la TNT arrivent à échéance en 2025. L'ARCOM a donc lancé un nouvel appel à candidature qui représente une opportunité pour le média. Nous allons déposer un dossier de candidature pour être diffusé sur la TNT.

Une tâche loin d'être simple, voilà pourquoi on en appelle aux spécialistes des médias, de la télé, juristes, experts techniques pour nous aider à monter ce dossier de candidature et marquer un nouveau tournant historique dans l'histoire des médias indépendants et engagés. Soutenez-nous, abonnez-vous, parlez de nous, parlez de vous. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, Bruno Le Maire, après les économies, s'attaque à son nouveau chantier vieux comme le monde, simplifier la vie des entreprises. Puis on ira faire un tour par les Républicains qui eux aussi fustigent le gouvernement au sujet de la dette française. C'est parti. Bruno Le Maire veut simplifier la vie des entreprises. Cette semaine, nous sommes allés à Go Entrepreneurs, un salon pour l'entrepreneuriat en tout genre, haut au monde de la micro-entreprise et de la Startup Nation. Et qui voilà, Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, voulait rassurer les entrepreneurs. Que dis-je, leur déclarer son amour.

Aujourd'hui, je ne vous cache pas que la vie politique, c'est difficile, sauf lorsque je rencontre des entrepreneurs et des créateurs d'entreprises. Parce que là, pour le coup, vous retrouvez de l'énergie, de l'entrain pour les semaines et les mois de vente. Tout simplement parce que ce que vous faites pour le pays est exceptionnel, permet au pays d'avancer, permet au pays de se réinventer. Vous êtes une part essentielle de la vie française, de la culture française. La culture française, on dit très souvent, c'est l'administration, c'est le contrôle, c'est l'État. Oui, c'est une partie de la culture française. En France, la nation, c'est son État.

Et ce qu'on a oublié, c'est que cet État-là, il est à votre service. Il est là pour vous aider, il n'est pas là pour vous empêcher. Il est là pour vous simplifier la vie, il n'est pas là pour vous la compliquer. Il est là pour vous répondre à vos inquiétudes, pas pour créer d'autres inquiétudes. Il est là pour vous faciliter l'accès au financement, pas pour vous bloquer le financement. Il est là pour vous servir, mais pas pour se servir dans vos poches.

Il est là pour vous remercier parce que vous êtes celles et ceux qui animent le territoire, qui créent de l'activité, qui réinventent le pays, qui réinventent la production, qui offrent des perspectives, des emplois, nos enfants, nos petits-enfants. Nous avons besoin de vous, nous sommes à votre service. Vous pouvez compter totalement sur le gouvernement français et sur le président de la République. Et croyez-moi, les plus beaux jours sont devant vous. Au service des entreprises, on a bien entendu l'arrêter plusieurs fois. Thomas, cette déclaration d'amour, est-ce que ça ne montre pas une fois de plus la vision de l'économie pour Bruno Le Maire ?

Si, c'est très clairement une politique de l'offre, c'est-à-dire une politique qui est basée sur les entreprises, qui a commencé sous François Hollande, avec Emmanuel Macron comme ministre de l'économie, qui s'est poursuivi sous Macron et qui se poursuit encore. Et Bruno Le Maire, en faisant ça, il voit aussi derrière Emmanuel Macron, encore plus loin, poursuivre cette politique de l'offre. Mais le but, c'est quoi dans cette politique ? C'est très simple, c'est de baisser la fiscalité sur les entreprises.

C'est tout un discours où on va nous dire que, oui, vous savez, c'est les entreprises qui créent des emplois, c'est les entreprises qui permettent l'innovation, les entreprises, il faut déréglementer, les laisser tranquilles et les laisser faire. À l'époque, des gens comme Emmanuel Macron et Bruno Le Maire pensaient que quelqu'un comme Elon Musk, c'était super. Et puis depuis qu'il a repris Twitter, on se rend compte que finalement, laisser trop de pouvoir au secteur privé, ça peut être parfois dérangeant.

Donc on est dans le macronisme pur qui fait des entrepreneurs, des héros, qui leur donnent tous les moyens pour réussir et qui leur accordent tous les soutiens, il le dit à la fin, pour pouvoir réussir. Mais derrière les grands mots type les entrepreneurs, il y a quand même plusieurs situations. Vous avez en grosse partie dans les créations d'entreprises et la majorité, c'est des micro-entreprises, du auto-entrepreneur. Et de l'auto-entrepreneur, c'est une forme de salariat déguisé où vous avez des grandes entreprises qui ne veulent plus employer des gens avec des contrats en CDI et qui les incitent à se mettre en auto-entrepreneur.

Comme ça, finalement, ils travaillent en fonction des besoins des entreprises. On a besoin d'eux, on les prend, on n'a plus besoin d'eux, on ne les prend plus. Ce qui est l'inverse du salariat. Donc derrière le dynamisme, la figure de l'entrepreneur, les créations d'entreprises, il y a ce que Macron a lui-même théorisé, l'ubérisation de l'économie et un entrepreneuriat de survie qui est en réalité une situation plutôt précaire.

Et là, il faudrait bien que dans la tête des gens, derrière le mot entrepreneur, on distingue ce qu'est l'entrepreneur qui serait dans une très grande entreprise du 440, qui n'est pas un entrepreneur, qui est souvent quelqu'un qui a fait la même école que Bruno Le Maire, à l'ENA, et qui est parachutée à la direction d'une grande entreprise et qui, quel que soit l'avenir de cette grande entreprise, va récupérer des parachutes dorés et va s'enrichir énormément, même si l'entreprise courra sa perte, il va s'enrichir, du petit entrepreneur qui a créé sa petite PME et qui emploie des gens et qui, lui, fait face à une concurrence fiscale complètement déloyale avec les grands groupes et les micro-entreprises qui sont des salariés déguisés, qui créent leur propre structure et qui bossent en fonction finalement des besoins des grandes entreprises.

Il faut distinguer ces trois choses. La figure de l'entrepreneur, ce n'est pas une seule figure. Et moi, je pense que dans ces trois figures, il y a même des oppositions entre les uns et les autres. Et ça, Bruno Le Maire, et même Macron, n'en parlera jamais.

Passons maintenant aux annonces. Bruno Le Maire a annoncé son futur projet de loi simplification. Le ministre veut faciliter les capacités de financement en remettant une coche sur « nous n'augmenterons pas les impôts » et en demandant aux banques plus d'ouverture ou encore avec une union des marchés de capitaux en Europe pour pouvoir emprunter partout en Europe et ne pas filer aux Etats-Unis. Je le cite, « tout vous sera accordé sauf des subventions publiques ». C'est vrai que ce serait un peu mal vu tant le gouvernement insiste sur les économies à faire et quand on sait que les aides aux entreprises sont un des premiers postes du budget de l'État avec 150 à 200 milliards d'euros par an.

Un mot donc, la simplification. Bruno Le Maire a déclaré les normes comme ennemis de l'entrepreneuriat. Comme pour l'agriculture, il faut alléger. Le ministre parle aussi d'un business de la norme avec ses cabinets de conseil très chers pour aider les entreprises pour les réglementations complexes. Le projet de loi visera donc à supprimer les CERFA et mettre en place un test TPE-PME. En gros, aucune règle ne passera sans la validation des TPE et des PME. Il y a une imagination débordante pour ajouter des normes, des taxes, des impôts. Ce test sera un barrage contre la complexité qui tue l'entrepreneuriat, je cite le ministre.

Enfin, Bruno Le Maire a également annoncé une grosse simplification du code du commerce qui va passer de 7000 à 1000 articles. Alors, je te vois venir Thomas, les annonces sur les entreprises bénéficient souvent aux grandes, déjà très bénéficiaires aux dividendes records, le CICE par exemple. La moitié était revenue aux plus grosses entreprises. Je suis donc allé poser la question à Bruno Le Maire. L'objectif de la loi simplification, c'est justement de s'adresser aux plus petits, aux TPE, aux PME, s'assurer qu'elles ne sont pas accablées de charges administratives parce que les grosses entreprises, elles peuvent gérer ça sans problème.

Elles ont des conseillers, elles ont des emplois pour faire ça. Une très petite entreprise ne peut pas le faire. Ça peut être un artisan, un commerçant, un boulanger, un traiteur, une petite agence de com'. Ils n'ont pas les moyens de supporter la charge administrative. Pour Bruno Le Maire, la priorité, c'est les PME. Ça, c'est dans le discours, Thomas.

C'est très marrant que c'est toujours... On met toujours en avant les PME pour mettre en place des réformes qui, in fine, profitent toujours aux grandes entreprises. Tu l'as dit avec le CICE, ça va être la même chose avec les baisses d'impôts de production. Les baisses d'impôts de production, elles vont profiter majoritairement aux grandes entreprises parce que les artisans n'en payent pas, parce que sur les PME, il y a des dégrèvements. Donc au final, c'est les grandes entreprises qui vont en profiter. Donc on met toujours en avant les petites entreprises pour passer des choses qui vont profiter aux grandes entreprises. Et d'ailleurs, il ne faut pas être naïf.

C'est-à-dire que les lobbies des grandes entreprises sont beaucoup plus puissants que les lobbies des petites. Et chez les auto-entrepreneurs, il n'y a même pas de lobby. Donc c'est assez intéressant. Alors bien sûr, j'imagine que chez les PME, il y aurait un besoin de simplification. Mais il ne faut pas confondre simplification et déréglementation et dérégulation. Or, tout ce qui a été fait, par exemple sur le code du travail, ça a été de la dérégulation pour flexibiliser le marché du travail. Ça n'a pas été de la simplification du code du travail. D'ailleurs, même à l'époque, quand on discutait de ça, la loi Macron a rajouté des pages au code du travail.

Donc il faut faire attention entre les deux. Et on sait très bien que le gouvernement a toujours été dans la déréglementation. Et cette déréglementation a profité aux grandes entreprises qui, effectivement, et là, il a raison de le rappeler, Bruno Le Maire, ont la capacité à échapper, à maximiser leur pression fiscale à la baisse. Ils ont la capacité de jouer avec les réglementations plus facilement que les petites PME. Ça, c'est sûr. D'ailleurs, les PME ne sont pas orientées à l'export. Donc dans la majorité des cas, elles sont sur le territoire national et la concurrence est plutôt locale qu'international.

Mais force est de constater que dans ce qui va passer comme simplification, il y a déjà eu le droit à l'erreur, etc., ça peut profiter aux grandes entreprises. Donc pourquoi ne pas faire un small business act comme aux États-Unis ? C'est-à-dire isoler vraiment, et ça, Bruno Le Maire, je pense, ne veut pas en entendre parler, isoler vraiment les petites et les moyennes entreprises pour en faire un certain nombre de réformes qui les avantageraient face aux grosses. Parce qu'il est là, le vrai débat, en fait.

C'est que les petits sont écroulés, on va dire, de « charges », entre guillemets, je vais dire ça, de « charges » et de réglementations par rapport aux grosses qui arrivent à éviter le paiement de ces charges et l'application de ces réglementations. Quand à l'époque, il y avait 50 % d'impôts sur les sociétés, 50 %, il y a encore 40-50 ans, 50 %, et qu'on n'était pas dans une période de forte mondialisation, personne ne s'en plaignait. Les gens ont commencé à se plaindre de la pression fiscale à partir du moment où il y a eu cette injustice fiscale.

Ou dans les années 90, c'est là que ça a commencé, des grandes entreprises arrivent à échapper à l'impôt quand d'autres n'ont pas les moyens de le faire et payent l'impôt et sont mis en concurrence avec ces entreprises. Donc quelqu'un qui ouvre un café va être en face d'un grand cafetier américain qui, lui, ne paye pas d'impôt. C'est là que ça devient injuste et que ça devient impossible à tenir. Donc oui, il faudrait prendre en compte la difficulté des petites entreprises. Ça ne passe pas forcément par la baisse de réglementation. Ça passe aussi parfois par des lois qui leur permettent d'obtenir des marchés. Ça passe aussi par le fait qu'elles doivent avoir des clients.

Ça passe par des réglementations qui permettent d'encadrer la concurrence des gros face à elles. Pendant très longtemps, on fermait les grandes surfaces à une certaine heure pour que les épiceries de quartier puissent vivre. Si on veut tout déréglementer, c'est David contre Goliath. Si on fait en sorte de fixer des règles pour que le petit commerce puisse vivre, ça se passe bien. Et ça revient maintenant, y compris dans les communes où les petits commerces sont désertés. Vous avez des managers maintenant de centres-villes qui prônent la réinstallation des petits commerces. Certains se sont rendus compte que les centres commerciaux, ce n'était pas ce qu'il y avait de plus beau.

Donc on essaie de refaire vivre des centres-villes. Donc oui, il faut se soucier des PME, mais ce n'est pas en passant des règles globales qui, on le sait, in fine, vont profiter aux grosses que ça va être forcément efficace pour les petits.

Justement, on a posé la question à Bruno Le Maire sur la différence petite-grande entreprise. On va regarder ça. Vous vous engagez à créer des règles différenciées si c'est des très grandes entreprises ou des PME comme le droit à l'erreur, par exemple, qui, pour l'instant, n'est pas toutes les entreprises ? Il faut que les règles soient les plus simples possibles pour les petits. Le rôle de l'État, c'est de protéger les petits. La meilleure façon de protéger les petits, c'est de leur imposer des règles qui soient les plus souples possibles, les plus simples possibles, d'éviter de multiplier à chaque fois les obligations, les contraintes, les déclarations dont les gens ne se sortent pas.

Quand je dis qu'on va supprimer tous les serfas, qui ça concerne en priorité ? Les artisans, les commerçants, les indépendants, les très petites entreprises, tous ceux qui font vivre le pays et qui en ont assez de remplir de la paperasse au lieu de faire leur job. Alors, il n'a pas vraiment répondu à la question, alors on l'a reposé. Et pour les grandes entreprises, votre projet, du coup ?

Les grandes entreprises, elles vont être concernées également, mais je le redis, ma préoccupation numéro un, c'est les petites entreprises, c'est les petits entrepreneurs, c'est les artisans, c'est les commerçants, c'est eux qui n'ont pas les moyens de remplir des déclarations qui sont trop lourdes, c'est eux qui ne s'en sortent pas lorsqu'ils font face à des obligations administratives qui sont trop lourdes, c'est eux qui ont besoin de conseils et d'accompagnement. Donc ma priorité, elle va à cette population-là qui trime, qui se donne beaucoup de mal, qui croit dans l'avenir du pays et qui a simplement besoin qu'on la comprenne et qu'on lui simplifie la vie.

Pas très convaincant, Thomas, j'ai l'impression.

C'est excellent, cette séquence, c'est excellent. Parce qu'il résume en fait tout seul, face à tes questions, exactement ce qu'on vient de dire. C'est-à-dire que ce qui est mis en avant, c'est les artisans. Alors toujours, mais on aurait pu dire la même chose pour les impôts de production. C'est les artisans, c'est les petites entreprises, mais ces règles s'appliqueront aussi aux grandes entreprises. Et in fine, quand toutes les études d'impact seront faites, on verra que, ah ben mince, ces règles ont plus profité aux grandes entreprises. Donc c'est exactement ce qu'on nous a dit toujours, toujours et toujours et toujours.

Et le problème, c'est que dans toutes ces simplifications qu'on nous dit, ces baisses de réglementation, la semaine dernière, on était en plein débat sur les polluants éternels. Et beaucoup de gens accusaient les industriels de ne pas avoir réalisé les contrôles qu'il fallait, de ne pas avoir appliqué un certain nombre de règles qu'il fallait, et même d'avoir défendu pendant très longtemps des choses qu'ils savaient être possiblement nocifs. Et ben voilà, qu'est-ce qui va se passer si on dérèglemente encore plus ?

On va donner encore plus de pouvoir à des entreprises qui se sentent déjà au-dessus des lois, puisque chaque fois, il y a une affaire, l'affaire du diesel, l'affaire des eaux contaminées en bouteille. Chaque fois, ça va de plus en plus loin. Donc, elles se sentent au-dessus des lois et on va leur donner encore plus de facilité. Donc, oui, il faut s'intéresser aux artisans et aux PME, bien sûr, qui ont des difficultés, surtout dans cette période d'inflation où il y a moins de demandes. Et rappelons-le, les dernières études de l'INSEE montraient que leur première préoccupation, c'est le carnet de commandes, donc c'est le fait qu'il y ait de la demande.

Mais il ne faut pas être dupe non plus sur le fait qu'in fine, mais ça profitera aux grosses et que les grosses ont déjà un pouvoir de marché énorme et que le but, c'est de contenir ce pouvoir de marché pour qu'elles payent leurs impôts, pour qu'elles respectent un certain nombre de règles et qu'elles ne se comportent pas n'importe comment.

Et donc, au Salon d'Entrepreneurs, c'était André Imanivit, notre camarade et collègues aux médias qui était à la caméra. On voit quand même une réelle différence entre le traitement accordé aux entreprises et les chômeurs, eux, qui subissent de plus en plus de contraintes. Ce n'est pas les mêmes méthodes la suivante à qui on s'adresse.

Oui, tout à fait. Là, c'est clairement, il faut le moins de règles possibles. Pas un mot sur les aides aux entreprises, pas un mot sur l'efficacité des aides aux entreprises ou les conditions qui sont données en échange des aides. On demande, on encourage. Alors que de l'autre côté, les chômeurs, il y a de plus en plus de conditions pour être chômeurs, il y a de plus en plus de durcissements pour obtenir des prestations. Donc, on voit bien qu'il y a effectivement une double mesure. Et dans la tête de Bruno Le Maire, on choisit d'être chômeurs. Donc, comme c'est un choix, il faut le punir. Je ne dirais rien de neuf en Macronie.

Le déficit, la dette, les économies, des sujets au cœur du pays depuis plusieurs mois et la droite s'empare aussi du sujet pour tacler le gouvernement. Les députés LR utiliseront leur droit de tirage pour créer une commission d'enquête sur les raisons de la très forte aggravation de la dette sous la présidence d'Emmanuel Macron et ses conséquences pour le pouvoir d'achat des Français. Les Républicains fustigent l'impact des dernières décisions sur les retraites et la santé.

Longtemps, les Français ont cru que la dette, c'était un sujet virtuel. Certains politiques ont cru aussi que la dette était un sujet virtuel. Je me souviens que le président de la République à une époque philosophait sur la dette perpétuelle. Il a suivi toutes les modes. Il a aussi suivi cette mode il y a quelques années de l'idée d'une dette perpétuelle. Et aujourd'hui, on se rend compte que la dette a un prix. On dit 44 000 euros par français. Je vais bien faire le calcul à l'échelle d'une famille. On est donc à près de 180 000 euros. Et encore, tout ça, 44 000 euros, c'est sans prendre en compte le coût des retraites de la fonction publique qui ne sont pas provisionnées.

Donc, c'est un coût en réalité beaucoup plus important. Voilà. Donc, on est dans cette situation aujourd'hui où on est au pied du mur et où les décisions qui seront prises auront un impact sur le pouvoir d'achat alors qu'il aurait été tellement plus sérieux, tellement plus sage depuis 2017 de ne pas aggraver une situation qu'on savait extrêmement périlleuse puisque je me souviens d'un Premier ministre qui avait dit en 2007 je suis à la tête d'un État en faillite.

Thomas, tu viens de l'entendre, est-ce que c'est vraiment la dette le problème ?

Non, non, non. Alors là, on est vraiment dans toutes les idées reçues. Alors, je comprends que politiquement la droite cherche un espace parce que Macron est tellement de droite aujourd'hui, il a tellement grappillé tout ce qu'il y avait à grappiller à droite que qu'est-ce que peut dire la droite ? Je vais dire, non mais c'est vrai, il a fait deux lois travail, il va faire trois réformes sur l'assurance chômage, il a supprimé un certain nombre de postes de fonctionnaires. Donc, le mec a fait même tout ce que la droite a rêvé de faire sans oser le faire parce qu'à l'époque, la droite c'était passé le CPE, c'était ça, c'était un contrat pour les jeunes, c'était pas passé des lois travail.

La gauche a passé sa première loi travail, ce que n'avait pas osé faire Sarkozy, c'est Hollande qui l'a fait, merci Hollande, le PS, nous ne l'oublions jamais. Et puis après, il y a la suite qui a été faite par Macron, un ministre du PS, ne l'oublions pas aussi, soit du temps passant. alors là, en fait, ils essaient de trouver un espace politique et ils attaquent là-dessus. Mais le discours qu'il a fait est quasiment le même discours qu'a fait une partie de la gauche socialiste après Sarkozy, la crise de 2008 où Sarkozy avait fait, était au secours des banques en mettant de l'argent et avait fait augmenter également la dette publique. Mais tous les pays avaient fait ça.

La réalité, c'est que tous les pays avaient fait ça. Et là, il nous plonge dans les mêmes questions qu'en 2011, c'est-à-dire dans le tournant de rigueur budgétaire avec des coupes très fortes sur la dépense publique qui vont nous amener, on le sait, vers un ralentissement de l'activité économique. Mais dans ce qui est dit là, revenons rapidement sur ce qui est dit, c'est alors bon, la dette a augmenté, oui, mais elle a augmenté dans tous les pays. Elle a augmenté plus vite en Espagne, plus vite au Royaume-Uni, plus vite aux Etats-Unis, plus vite au Japon, plus vite au Canada. D'accord, ça c'est la première des choses qu'il faut voir. Sans défendre Macron, mais c'est un constat.

La deuxième des choses, c'est qu'ils disent que les gens naissent avec une dette de 40 000, c'est ça, en 40 000 euros. C'est parfaitement faux. Parce que vous savez, en comptabilité, vous avez un passif, la dette, mais vous avez aussi un actif. Première année de comptabilité à la fac. Dans l'actif, c'est tous les bâtiments des administrations publiques, toutes les entreprises publiques, etc. Cet actif dépasse ou est quasiment égal à la dette. Ce qui fait que, ça dépend des calculs, mais ce qui fait que nous héritons plus d'un actif net que d'une dette. D'accord ? Et si nous héritons d'une dette, imaginons que la dette continue à augmenter, elle sera largement plus faible que ce qui est dit.

Ça, c'est la première des choses. Et la deuxième des choses, c'est que si nous mettons la dette publique de l'État français en fonction de son PIB annuel, ce que nous faisons, nous avons effectivement une dette qui est très élevée. Si nous faisions la même chose pour un ménage privé, c'est-à-dire qu'on mettait la dette d'un appartement sur son revenu annuel, on est tous à des dettes mais qui sont à 200, 300, 400, 500, 600 %, vous voyez ? Et donc, un État qui ne meurt pas, qui a une dette publique que l'on met par rapport à une année de revenu son PIB, il faut un peu se calmer, il faut se calmer. Donc oui, notre dette a augmenté, oui, elle a augmenté partout, ce n'est pas très grave.

Ce qui est grave, c'est qu'il y a un certain nombre de pays, dont l'Allemagne, qui pratiquent une politique d'austérité budgétaire, qui leur posent des problèmes parce qu'ils sont en récession, un peu moins que nous parce qu'ils sont vieux, et que le rôle de la France, deuxième puissance de la zone euro, est d'aller voir l'Allemagne et de dire on arrête cette politique parce qu'elle nous mène droit dans le mur en termes d'activité économique. C'est ça le vrai problème. Et là, les LR, ils passent encore à côté du vrai problème, ce qui n'est pas étonnant.

parce que là, ils font les défenseurs du pouvoir d'achat des Français que ça fait du mal à leur santé parce qu'ils ne peuvent plus moins se rembourser des médicaments ou alors que ça va faire geler leur retraite pendant un an. Donc, ils font vraiment les défenseurs du pouvoir d'achat ?

Le gel de retraite, ça n'arrivera que si on écoute des idées de la droite et notamment de la droite du macronisme qui veut geler les retraites pour réduire les déficits et envoyer un bon signal aux agents de notation. Donc, en fait, ça se mord la queue. C'est-à-dire que les solutions qu'ils proposent sont des solutions qui vont faire mal aux Français. Vous voyez, la dette publique, les Français, ils s'en foutent. Il n'y a pas d'impact sur eux. Il y a un impact sur eux à partir du moment où on fait des politiques économiques qu'eux prônent pour, soi-disant, calmer les marchés financiers parce que la dette ne sera pas remboursée. Pour calmer les marchés financiers et baisser les déficits.

C'est ce que j'allais dire. Est-ce qu'on ne prend pas le débat un peu à l'envers et surtout, est-ce que les gens ne jouent pas ou alors ne sont pas au courant font la confusion entre la dette et le déficit ?

Si, ils font la confusion entre les deux et la volonté, c'est de réduire les déficits pour réduire la dette. La dette publique, par exemple, en Grèce, le déficit a été réduit, la dette publique a augmenté. Donc, ça n'a pas vraiment grand-chose à avoir au final. Le déficit, vous devez le réduire pour rentrer dans les clous, dans les fameux clous de 3% que veut la Commission européenne et qui est quelque chose d'idiot, qui est d'idiot dans cette période-là. Parce que nous avons des investissements massifs à faire, parce que nous nous rendons compte qu'il y a aux portes de l'Europe une géopolitique un peu plus agressive et qu'il y a des investissements également à faire.

Mais l'alpha et l'oméga, c'est de réduire les déficits. Et puis, vous avez la dette publique qui est une dette qui a augmenté avec deux crises successives. Parce que vous savez, avant la crise 2008, la dette publique française, elle était à 65% du PIB. C'est-à-dire qu'elle était légèrement au-dessus des critères de Maastricht, 65% du PIB. Un an après la crise, en 2008, elle était à 79% du PIB. Puis, le fait qu'il y ait moins d'activité économique l'a fait augmenter petit à petit. Et là, la crise du Covid, elle a fait un bond aussi énorme. Mais ça a été le cas dans tous les autres pays. En fait, la dette, il faut comprendre une chose, c'est que la dette roule.

Nous avons eu des moments dans l'histoire de la France où la dette a été bien plus élevée que celle que nous vivons aujourd'hui. À l'après-guerre, par exemple. Voilà. on n'en est pas mort. Donc la dette, elle roule. L'important, c'est de pouvoir toujours la refinancer, cette dette. Donc c'est les taux d'intérêt. C'est ça qui est le plus important. Et aujourd'hui, même si les taux d'intérêt augmentent, la situation reste encore largement acceptable. On retourne un peu aux années 90. Et il faut observer ça. Il faut faire attention. Mais il ne faut pas faire des frappes préventives dont l'impact va être plus fort que le mal en lui-même qui est celui de la dette.

Oui, c'est ça. Ça coûte plus cher que ça ne rapporte de ne pas investir aujourd'hui.

Tout à fait. Déjà, une grosse partie de notre déficit, ce n'est pas des dépenses contre des dépenses de fonctionnement comme on nous dit. Ça a été de l'investissement. Parce que quand on retire finalement l'investissement du déficit, on est en excédent. Donc, et ça depuis les années 80. Donc, notre dette finance majoritairement de l'investissement. Et puis, il y a plein de choses qui ne sont pas considérées comme des investissements, comme l'hôpital, l'éducation, alors que ce sont des investissements. Ce ne sont pas des dépenses neutres. C'est un investissement. Donc, il faut avoir un autre rapport aux choses. Il faut observer la dette. Il faut observer son évolution, bien sûr.

Mais les frappes préventives, et nous l'avons vu, nous l'avons vu avant le Covid, font parfois plus de mal que de simplement surveiller la dette. Entre 2008 et 2016, nous l'avons rappelé beaucoup ici, entre 2008 et 2016, notre dette a augmenté beaucoup moins vite qu'un certain nombre de pays de la zone euro et des États-Unis. Et pourtant, nous avons fait des coupes sur l'hôpital, des coupes dans l'éducation, des coupes sur les collectivités locales pour soi-disant maîtriser cette dette. La finalité, c'est qu'on est arrivé devant la crise sanitaire. Nos hôpitaux, ils étaient à genoux. Sur l'éducation, il y a plein de problèmes.

Sur les collectivités locales, il y a plein de problèmes dans les crèches, dans le périscolaire. Donc, nous avons fait toutes ces coupes pour réduire le déficit et réduire la dette, alors que finalement, nous n'en avions pas besoin. Et qu'à la fin, à la fin avant le Covid, même les économistes macronistes nous disaient « Oh, on peut relâcher » des gens comme Blanchard ou Pisaniféry nous disaient « On peut relâcher, on peut relâcher, on peut laisser un petit peu aller les déficits, il n'y a pas de souci. » Vous voyez ? Et donc, moi, j'aimerais qu'on ne refasse pas les mêmes erreurs et qu'on ne fasse pas des coupes aveugles comme ça qui vont faire souffrir une partie des Français.

Merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. J'attrape une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite et urgente de direct par jour du terrain, du reportage mais aussi de l'enquête. Le Média, c'est 25 travailleurs et travailleuses qui produisent de l'information au quotidien. Alors, abonnez-vous au Média à partir de 5 euros par mois. L'abonnement, c'est notre moyen de financement le plus pérenne, le plus solide. Être abonné, c'est faire vivre une chaîne télé d'information indépendante et engagée, accessible à tous et tous en francophonie.

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