Ukraine, énergie, retraites: l'entretien exclusif d'Emmanuel Macron sur BFMTV

Bonsoir, M. le Président, ou peut-être bonjour, M. le Président. Nous sommes dans l'avion du retour pour Paris, après cette Assemblée générale assez exceptionnelle, mais qui a été marquée quand même par une tension très forte liée aux propos, aux déclarations de Vladimir Poutine, qui de nouveau se livre à un chantage nucléaire à l'égard des Occidentaux, qui menace d'utiliser toutes les armes existantes en sa possession. La question que tout le monde se pose aujourd'hui, est-ce que c'est simplement du chantage ? Est-ce que c'est une pression à l'égard des Occidentaux, ou est-ce qu'il y a effectivement un risque que Vladimir Poutine utilise des armes nucléaires ?

Les trois à la fois. De manière évidente, c'est du chantage. De manière évidente, s'il dispose de ses armes, et le risque est toujours là. Et en effet, c'est un moyen de faire pression dans un moment difficile de cette guerre. C'est la chure en chair, ou c'est... La Russie a décidé de passer une étape dans l'escalade. A quoi assiste-t-on ces dernières semaines ? Nous avons eu une contre-offensive de l'Ukraine. L'Ukraine résistait beaucoup mieux que la Russie. Vous attendez à le voir. Vous vous souvenez que fin mars, début avril, il y a déjà eu une contre-offensive ukrainienne qui avait permis de libérer le Nord.

Ce après quoi, nous avons vu ces crimes et ces scènes, et tout ça devra être jugé. Donc là, il y a une contre-offensive, à la fois par le Sud et par le Nord, qui a beaucoup déstabilisé le front russe. Et en particulier dans le Nord du Donbass, un retrait non organisé des troupes russes. Et donc des difficultés sur le terrain de la Russie. Ça, c'est le premier élément. Ensuite, nul ne sait dire la réalité de la situation économique russe, mais d'évidence, elle est plus complexe. On le dit, il y a certes de l'argent qui est fait, des réserves qui sont faites par les hydrocarbures, mais il y a un rouble qui n'est quasiment plus convertible. Il y a des partenaires qui les aident moins que prévu.

Et il y a surtout des chaînes de valeur qui permettaient de faire travailler beaucoup de Russes, qui sont en train de se replier sur elles-mêmes, de s'effondrer, parce que des entreprises quittent le territoire. Les sanctions sont efficaces, vous pensez ? Bien sûr que le fait que la Russie est en train de se découpler du reste du monde, et elle avait une économie qui s'était intégrée ces trois dernières décennies. La troisième chose, c'est que la Russie est en train de s'isoler sur le plan diplomatique. Vous avez vu lors de l'événement à Samarkand, le premier ministre indien dire que l'OTAN n'était pas à la guerre.

Et quelques heures après les annonces russes, la Chine dire que le cessez-le-feu était attendu et qu'il fallait respecter l'intégrité territoriale. Donc oui, il y a aujourd'hui une escalade qui est prise par la Russie à plusieurs égards. La mobilisation partielle, donc ils vont aller mobiliser des jeunes russes, et ce discours belliqueux, cette menace qui a vocation à intimider ou à rappeler que la Russie est une puissance dotée. Dans ce contexte-là, je pense que notre devoir, c'est tenir notre ligne, c'est-à-dire d'aider l'Ukraine comme on le fait, à protéger son territoire, jamais à pouvoir agresser la Russie. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie.

Mais d'aider l'Ukraine à résister, à restaurer justement ses positions, de toujours garder la ligne avec la Russie. Ce que nous faisons, et ce matin, nous avons organisé avec le directeur général de l'Agence internationale pour l'énergie atomique une discussion technique, avec en parallèle des discussions qu'il menait avec le ministre russe, et de convaincre les autres pays, ce que j'ai tâché de faire ces deux derniers jours, de nous suivre pour accroître la pression sur la Russie.

Monsieur le Président, je parlais avec Ursula von der Leyen tout à l'heure à New York, et elle me disait, cette menace de Poutine, ça traduit son désarroi. Alors, est-ce que Poutine est fragilisé ? Est-ce qu'effectivement, il est en train de perdre les moyens ? Est-ce que ce n'est pas une fuite en avant ?

Écoutez, moi, je ne ferai aucune interprétation, ni n'aurai quelques propos que ce soit qui participeraient d'une escalade. Moi, je pense que nous devons aujourd'hui tout faire pour qu'au moment qui sera choisi par les parties prenantes, et quand les Ukrainiens sont en situation de le faire, on puisse revenir autour de la table des négociations.

Et en attendant, on a Joe Biden qui dit, une guerre nucléaire ne peut pas être gagnée. Ça veut dire déjà qu'il parle de guerre nucléaire, et surtout, c'est un avertissement à Poutine, c'est la dissuasion. C'est-à-dire, si vous frappez, vous savez à quoi nous nous exposons, c'est-à-dire, il n'y aura pas de vainqueur. C'est le principe même de la dissuasion. Et justement, la France, puissance nucléaire, que ferait-elle s'il y avait la mise à exécution d'une frappe nucléaire, par exemple ?

La France est une puissance nucléaire raisonnable, qui a une doctrine que j'ai pu exposer en son temps et à froid. Et moi, je pense qu'en général, c'est jamais bon de faire de politique fiction, et en particulier sur ce sujet, c'est encore moins bon. Parce qu'on est pris dans le jeu d'une escalade, en disant, si ceci arrive, alors je ferai cela. Non. Nous, nous avons notre crédibilité, nous avons... La France est une grande puissance à la fois diplomatique et militaire. Nous, nous voulons obtenir le résultat qu'on poursuit depuis le début.

Que l'Ukraine puisse résister, que l'Ukraine puisse restaurer sa souveraineté, que l'Ukraine et la Russie se remettent autour de la table des négociations et qu'on ait une paix négociée.

Vous avez appelé un cessez-le-feu. Les Chinois le font. C'est extraordinaire de voir les Chinois qui disent qu'il faut un cessez-le-feu. Le Premier ministre indien qui dit que ce n'est pas le temps de la guerre. Vous croyez qu'un cessez-le-feu est possible ?

D'abord, un cessez-le-feu, ça ne doit pas se faire à toutes les conditions. Ça doit être aussi des conditions qui, pour les Ukrainiens, sont celles de la restauration, au moins, des lignes de février dernier, et qui permet de négocier politiquement la paix, le respect de leur intégrité territoriale et leur souveraineté nationale. Donc, ce n'est pas cessez-le-feu au moment où il y a encore des territoires qui sont illégalement conquis. J'ai rappelé que la Cour internationale de justice avait bien déclaré l'illégalité de cette guerre. Et donc, il nous faut être prudents sur ce point. Mais je pense très sincèrement qu'aujourd'hui, la pression est accrue.

La Russie est très clairement sous pression. Mais nous devons collectivement se mettre en situation de restaurer un dialogue utile pour produire de la paix.

On a quand même le sentiment aujourd'hui qu'on est dans l'impasse. Les Ukrainiens ne veulent pas négocier. Poutine non plus.

Non, on est dans un moment de la guerre. On n'est pas dans l'impasse. On est dans un moment de la guerre. Écoutez, d'abord, si l'Ukraine, si les Ukrainiens et les Ukrainiens n'étaient pas si courageuses, ça force notre admiration. Aujourd'hui, la Russie serait arrivée à ses fins. Si nous n'avions pas aidé, comme on le fait depuis février dernier, militairement, économiquement, d'un point de vue humanitaire, sans doute, d'ailleurs, les choses auraient été moins simples aussi pour les Ukrainiens.

Donc on est aujourd'hui dans une situation de la guerre qui est un point d'inflexion à coup sûr parce que l'Ukraine a repris des positions territoriales, mais plus en difficulté que la Russie ne l'attendait, celle-ci, dans le Donbass. Et donc nous sommes, voilà, à un point d'inflexion. Il faut... Vous croyez encore une négociation possible ? Moi, je... Mais ça ne finira que autour d'une table. Il faut être clair là-dessus. Mais on est à un point d'inflexion.

Dans ces points d'inflexion, il faut continuer à faire avec constance et détermination la pression qu'on fait, aider l'Ukraine, continuer à parler à la Russie pour éviter une escalade, convaincre les autres de faire la pression plus large. Monsieur le Président... Mais on ne doit jamais céder à un emballement quel qu'il soit. On ne doit jamais céder à une escalade et à une perte de contrôle.

Monsieur le Président, vous rentrez à Paris, mais en fait, vous allez d'abord à Saint-Nazaire. Oui. Vous allez parler énergie, énergie renouvelable, nucléaire. Est-ce que vous pensez que cet hiver va être très difficile pour les Français ? Et est-ce qu'il faut qu'ils s'attendent, par exemple, à du rationnement si on n'a pas assez de gaz ou d'électricité ? Est-ce que le rationnement fait partie des hypothèses de l'hiver ?

D'abord, il y a une tension, on le voit depuis plusieurs mois. La vie est plus chère et donc c'est difficile pour beaucoup de nos compatriotes. Nous avons une augmentation des prix de l'alimentation, de l'énergie, etc. Et donc on y fait face en protégeant. Mais c'est lié à la situation mondiale. Et donc les négociations que j'ai eues ces derniers jours, c'est de traiter la cause de tout cela. Nous pouvons passer l'hiver si chacun joue son rôle. Sans rationnement ?

Oui, c'est la stratégie dans laquelle nous sommes qui a détaillé le gouvernement par une stratégie de sobriété, qui n'est pas le rationnement, qui est, par nos gestes quotidiens, l'effort d'abord que fait l'État, les collectivités publiques. Et je remercie l'ensemble des maires de France et toutes les collectivités publiques de l'effort qu'ils font de sobriété. On éclaire un peu moins le soir, on fait un peu plus attention. L'effort de nos compatriotes, mettre un peu moins fort la climatisation quand il fait chaud, pour ceux qui l'ont, un peu moins chaud le chauffage, comme je l'évoquais. L'effort de nos industriels des différents secteurs, un effort raisonné qui ne perturbe pas la vie.

Si on fait ces économies, on commence à les faire, alors nous pouvons totalement passer l'hiver. Il y a cet effort-là et il y a à côté de ça la solidarité européenne. Nous, nous allons exporter du gaz pour les voisins, parce qu'on en importe principalement par la Norvège et nos terminaux dans nos ports. Et puis on va importer de l'électricité, parce qu'on a des difficultés. Aujourd'hui, on sous-produit par rapport à ce qu'on devrait. Donc oui, on doit tous faire cet effort. On va le faire en bon ordre.

Maintenant, je le dis aussi très clairement à nos compatriotes, en ce moment, parfois, quand vous êtes une petite et moyenne entreprise, une collectivité locale, un bailleur social, on vous propose des prix de l'électricité pour renégocier vos contrats à des prix fous. Ne les signez pas aujourd'hui. Nous sommes en train de renégocier les prix du gaz et de l'électricité, de refaire marcher, de refaire fonctionner nos marchés du gaz et de l'électricité.

Et donc, dans les prochaines semaines, on va veiller collectivement, en européen, avec les Américains et d'autres, à retrouver des prix plus raisonnables et donner des visibilités sur les prix du gaz et de l'électricité pour que tout ça soit soutenable. Donc, pas d'emballement, pas d'inquiétude, des efforts justes, justement répartis, raisonnables et pas de panique.

Pour terminer, M. le Président, le contexte mondial, vous l'avez décrit, risque de guerre, menace de Poutine. Est-ce que c'est le moment, très franchement, de dire aux Français, on va parler des retraites, on va mettre en œuvre une réforme des retraites, alors que le monde est dans un état de crise sans précédent ? Est-ce que c'est le moment de parler de la retraite et peut-être même, je dirais, de passer en force ?

D'abord, je ne présente pas ce que le gouvernement et le Parlement auront à faire. Je suis convaincu que c'est une nécessité. Pourquoi ? Parce que nous voyons qu'aujourd'hui, le défi qui est le nôtre est d'être plus indépendant, en européen et en franco-français. Notre indépendance, ce n'est pas de vivre à crédit. Nous avons fait le choix, je le défends, je le justifie, et nous continuons de le faire, de protéger nos compatriotes et nos entreprises. On l'a fait pendant le Covid et on le fait, dans de justes proportions, dans cette période. On protège face à l'inflation. C'est le bouclier qu'on a mis en place depuis un an. Mais les retraites, c'est le moment, les retraites ?

Donc ça, ça coûte de l'argent public. En parallèle, à juste titre, on est en train de refonder deux grands services publics, l'hôpital, l'école et notre sécurité. Ça coûte de l'argent. Est-ce qu'on peut le financer par le déficit ? Non. Nous sommes un des pays qui a le plus grand déficit en Europe. Peut-on le financer par plus d'impôts ? Non. Nous sommes le pays parmi ceux qui taxent le plus en Europe. Nous ne pouvons financer cela qu'en travaillant davantage et en produisant plus de richesses. C'est la réforme du lycée professionnel, la réforme de l'apprentissage, la réforme de l'assurance chômage, la réforme de notre formation professionnelle pour mieux accompagner vers l'emploi.

Et c'est travailler plus longtemps. Donc oui, c'est la réforme des retraites. Nous connaissons le débat. Et le Conseil d'orientation des retraites a dit il y a quelques jours que notre régime était en déficit. Donc vous y allez jusqu'au bout. Mais je le dis de manière lucide. Je dis la vérité aux Françaises et aux Français. Je l'ai toujours dit. Au risque de mettre le feu socialement. Mais nous sommes tous co-responsables. C'est facile d'être au balcon et de dire dépensez plus cela, dépensez plus cela. Qui paiera ? Qui paiera ? Nous voulons financer aussi notre transition climatique. C'est un défi. On l'a encore vu cet été. Donc tous ces investissements, nous devons les faire.

On doit continuer de protéger, d'investir sur l'avenir. Nous ne pouvons le faire que si nous produisons plus de richesses. Et donc avoir plus de gens au travail et travailler un peu plus longtemps parce qu'il se trouve qu'on vit un peu plus longtemps. Mais je ne veux pas présenter ces débats. Moi, j'ai pris des engagements en campagne en toute transparence. Ces engagements, ils sont entre maintenant et au-delà de 2031. Maintenant, le gouvernement doit lancer une discussion avec les forces sociales, c'est-à-dire syndicales et patronales, avec les forces politiques et trouver, c'est son travail avec le Parlement, la bonne manœuvre. Et donc ils verront comment cela doit cheminer.

Ce qui est sûr, de là où je vous le dis avec clarté, nous ne pouvons pas ne pas là-dessus collectivement changer. Nous sommes l'un des pays d'Europe dont les âges sont les plus précoces. Et donc si on veut faire cela, on doit le faire. On doit le faire de manière transparente, de manière claire, de la manière la plus apaisée possible. Mais justement, parce que nous sommes en train de vivre un moment grave pour notre pays et notre continent, on ne peut pas avoir une politique sérieuse qui repose sur des mensonges.

Et la vérité, c'est qu'il nous faut travailler plus et produire plus de richesses dans notre pays si nous voulons protéger, avoir une politique de justice sociale et défendre le modèle social français, sa force et son avenir.

Bien. Et bien donc direction Saint-Nazaire. Et merci de nous avoir accordé cet entretien.

Saint-Nazaire, nous allons parler d'énergie renouvelable parce qu'on doit continuer d'investir. On va ouvrir ce champ éolien. On va continuer d'investir fortement. Mais vous voyez, c'est toujours pareil. On doit investir. Mais on doit là aussi faire des réformes parce que nos procédures sont trop lentes, trop longues. Et donc on va aussi lancer les choses pour développer plus de solaire le long des rails, le long des autoroutes et dans des projets qui seront validés plus rapidement, plus d'éolien en mer en respectant les équilibres pour les pêcheurs, pour les paysages. Là aussi, il y a mille et une raisons de ne pas être d'accord. Et nous les connaissons.

Mais il faut qu'on ait un cap et qu'on trouve les moyens d'agir ensemble intelligemment en respectant chacun. C'est ça, la ligne de la France. Nous connaissons le cap. Maintenant, il faut qu'on arrive à se mettre d'accord tous ensemble, respecter les désaccords, chacun en étant le plus déterminé possible, collectivement.

Merci, M. le Président. Et on est en France, à Saint-Nazaire d'abord.

Merci à vous et à bientôt. Merci.