Patrick Boucheron : "Nous sommes tous des survivants de la peste noire"

Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur et l'honneur de recevoir l'un de nos plus grands historiens titulaires de la chaire Histoire des pouvoirs en Europe occidentale des XIIIe au XVIe siècle au Collège de France. Il est l'auteur, coordinateur d'une histoire mondiale de la France, un livre devenu best-seller et une date en tout cas dans l'histoire de l'édition de l'histoire de notre pays puisqu'il a suscité un nombre de commentaires et de débats ahurissants.

Il a écrit sur Machiavel et Léonard de Vinci et il publie une nouvelle histoire monde, celle de la peste noire, une histoire totale de ce qu'on peut considérer comme la plus grande catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité. C'est absolument passionnant, ça parle de nous même si ça vient du Moyen-Âge et ça vient de paraître aux éditions du Seuil. Bonjour Patrick Boucheron et bienvenue, nos auditeurs peuvent dialoguer avec vous au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Je le disais, la peste noire, c'est le titre de ce livre.

Vous avez fait une histoire à très grande échelle qui passe par l'histoire naturelle, politique, scientifique, iconographique également, car les images sont extrêmement importantes lorsqu'on évoque la peste noire. Au fond, avec ce livre fleuve, ce livre monument, ce livre enquête, vous avez fait quelque chose comme une archéologie du mal.

Le mal, et d'ailleurs ça ne dit rien d'autre que ça, pestis. Pour nous, c'est le nom d'une maladie, c'est le nom d'une maladie qu'on peut décrire médicalement, biologiquement, même génétiquement. Pour eux, c'est juste ce qui n'a pas de nom, ce qui nous effraie, ce qui nous tue en masse. Pestis, c'est juste ça.

Et c'est justement intéressant de voir que vous, le spécialiste de l'histoire des pouvoirs, vous vous êtes intéressé, alors non pas au pouvoir des hommes, mais à une maladie qui a des répercussions sur la manière dont on exerce le pouvoir.

Et oui, parce que de cet événement monstre, on attend des conséquences catastrophiques et immédiates, comme un peu pendant le Covid, on nous avait promis le monde d'après. Mais il n'arrive pas, le monde d'après la peste noire 1347, 1353, on va dire 50 millions de morts. On estime que c'est à peu près 60% de la population. De la population, alors imaginez, et peut-être un peu plus européenne. Mais en réalité, le livre, vous dites que c'est une enquête parce qu'il recule et dans le temps et dans l'espace pour faire une histoire monde de ce qui est un événement de longue durée. Là, c'est le moment paroxystique, mais en fait, ça dure, ça a toujours déjà commencé la peste, quelque part.

Ça a toujours déjà commencé. Une question encore, 1348 est une entaille dans le cours du temps, elle est l'année terrible. Vous travaillez à la fois sur l'événement et sur le temps long, le temps très long qui vient derrière, avec cette idée que nous sommes tous des survivants de la peste. C'est quelque chose d'assez glaçant à lire.

Expliquez-nous ça, Patrick Boucheron. C'est un fait, c'est-à-dire que la peste bubonique, elle a tué environ les deux tiers des femmes et des hommes qu'elle affectait. Ça veut dire qu'un tiers a survécu. Et nous sommes évidemment les héritiers et les héritiers de ce tiers-là. Parce que tout le monde, sans doute, a été traversé par la peste. Dès lors, il y a un endroit en nous où elle est tapie, encore, dans notre corps, dans notre patrimoine génétique. Elle nous a transformés. Alors, du point de vue...

Ce n'est pas une métaphore.

C'est véritablement la science, la proleco, que vous convoquez. Eh bien, justement, c'est ça qui m'a passionné dans cette enquête, c'est que j'essaye d'élargir le territoire de l'historien aux sciences de la vie, aux sciences de l'environnement, aux archives du sol et aux archives du vivant. C'est-à-dire nous. Il y a quelque chose en nous qui vibre encore de ce mal qui répand la terreur. Mais évidemment, toute maladie est aussi sa propre métaphore.

Là, vous citez La Fontaine, le mal qui répand la terreur, puisqu'il faut l'appeler par son nom, la peste. Alors, il faut voir la couverture, en fait, de ce livre. On dirait un tableau ancien, on dirait peut-être un caravage. Et en fait, ce sont des personnes en jean, c'est un tableau contemporain. Ça dit bien ce que vous essayez de faire, c'est-à-dire de nous montrer, avec cette histoire de la peste, avec cette histoire du XIVe siècle, en fait, notre société à nous, la peste, c'est aussi un sujet contemporain.

C'est Guillaume Bresson, le grand peintre figuratif, qui a fait toute une série en 2023 sur le Covid. Et c'est parfaitement, c'est ça, c'est ce que vous dites.

Des hommes qui chutent, vous pouvez nous écrire d'ailleurs cette image très forte et puissante qui fait la couverture du livre ?

On dirait des anges, on dirait des anges qui tombent du ciel. On dirait effectivement que c'est un caravage, et c'est en se rapprochant qu'on se reconnaît. On se dit, mais c'est nous, et ça peut être nous encore aujourd'hui. C'est moins sanglant qu'un caravage, amouez-le.

Mais en quoi c'est nous ?

En quoi c'est nous ? Parce que l'épidémie, c'est vraiment, me semble-t-il, l'expérience commune d'une humanité défaite, mais pourtant résistante. Parce qu'au fond, ce n'est pas une danse macabre que j'ai voulu chorégraphier dans ce livre. C'est vraiment la capacité des sociétés à faire face à la mort de masse, et d'une manière générale, à la catastrophe. Et donc, pour ce, il fallait l'écrire, cette histoire, à mi-hauteur. Au début, je suis une endeuillée, une femme, qui a tout perdu à Marseille en 1349. Et au fond...

Et vous la quittez très vite !

Je la quitte très vite, mais on la retrouve, reconnaissez-le. Et puis on retrouve d'autres personnes qui sont également souffrantes ou survivantes. Si l'histoire est la science de quelque chose, c'est la science du malheur des hommes, disait Raymond Queneau. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il faut à la fois faire de la science... Il y a de l'âge de bonheur en histoire, ce sont des pages blanches. Oui, exactement. Mais en même temps, moi, ce que j'ai retenu de cette histoire, c'est l'énergie. C'est l'incroyable énergie sociale. Y compris des médecins, on les moque. Alors, ils ne peuvent rien faire. Et ils le savent, et pourtant, ils font. Ils tentent des choses.

Ils incisent, on les voit sur les tableaux.

Oui, bien sûr. Alors, leurs remèdes paraissent absurdes, parce que, imaginez, nous sommes au XIVe siècle dans un monde sans microbes. Pour eux, ils ne peuvent pas concevoir, en fait, la contagion. Pour eux, une contagion, c'est une contagion des émotions. Vous riez, je ris. Vous pleurez, je pleure. C'est ce qu'on appelle la compassion. Et donc, en fait, ce sont les émotions qui circulent. Et pour nous, c'est métaphoriquement ce qui va devenir la transmission des maladies.

Alors, dites-nous les mots pour le dire. Les mots pour le dire, vous en faites la liste des épithètes de la peste noire, parce que ça nous emmène directement dans la dimension symbolique, historique, politique de cet événement épidémiologique.

Pas moi, c'est Maurice Delaporte, 1571. C'est ce qu'on appelle un épithéter. C'est-à-dire qu'il va jeter des mots à la face du mal. « Mortelle ou mortifère, contagieuse, ardente, cruelle, dangereuse, ignée, violente, infecte, ennemie du genre humain, fiévreuse, plombée, surprenante, compagne de la mort. » Et ça continue comme ça pendant une page.

Une demi-page ou une page.

Pourquoi ? Parce qu'en fait, la peste, elle enflamme le langage. C'est d'abord une maladie. On a lu Camus. On a lu Camus. Camus, évidemment. Et oui, la peste.

Et c'est une maladie qui a largement disparu, mais qui est malgré tout encore présente dans nos imaginaires. Et c'est ça qui est absolument fascinant.

Et ce que décrit Camus dans La peste, c'est une guerre d'occupation. D'abord parce que la peste est toujours la métaphore d'autre chose, en l'occurrence la guerre en 1947. C'est une guerre d'occupation parce que nos corps sont occupés par un agent étranger. Et c'est surtout une guerre d'occupation parce qu'elle occupe nos conversations. Interminablement. Vous vous souvenez du Covid ? On en a tellement parlé et en fait, on n'en a rien dit. Et je crois que nous payons le prix politique.

On n'en a rien dit, c'est-à-dire qu'on a fermé la parenthèse et on est passé à autre chose ?

Oui, ce qui fait au fond l'intérêt de ce que j'appelle à la fin du livre le temps défait. C'est-à-dire qu'on s'attend au fond à un événement qui, comme vous l'avez dit...

Le temps défait au sens shakespearien. C'est véritablement le temps qui sort de ses gonds.

Et qui se replie sur lui-même. Est-ce que vous êtes capable sincèrement de distinguer 2020 et 2021 ? Tout s'est au fond confondu, replié au milieu. Alors qu'on attend d'un événement monstre qu'il cisaille le temps, qu'il distingue un avant d'un après. Ça ne se passe pas comme ça.

D'ailleurs, je vous cite dans un livre, effectivement, c'est ce que vous dites, de la Covid qui avait tant occupé nos conversations. Nous ne disons plus rien sans peut-être nous rendre compte qu'un tel silence. Nous commençons seulement à payer le prix politiquement exorbitant. Pourquoi ce silence ? Et quel est son prix ?

Son prix, c'est celui sans doute de ne pas tirer les conséquences politiques aujourd'hui de ce que nous avons fait. Et de ce que nous avons fait collectivement ou individuellement pour affronter cette épidémie.

Ça signifie quoi ? Que si demain, ça recommence ?

Oui, et puis ça signifie aussi que, si vous prenez par exemple, dans le monde contemporain, Donald Trump ne gouverne pas, il se venge. Et il se venge de quoi ? Des mauvaises décisions qu'il a prises lors du Covid. Vous avez vu qu'il sort de l'OMS. Il a décidé de quitter l'OMS.

Les Etats-Unis quittent l'Organisation mondiale de la santé sans payer ce qu'il doit.

Et l'OMS, c'est important parce que, d'une certaine manière, l'histoire que je raconte de longue durée, elle conduit aussi à cette internationalisation des dangers et des hantises au milieu du XIXe siècle. Donc ça, c'est notre histoire. Et on voit bien que ce monde qui devient un monde d'une brutalité folle, qui n'entend plus que l'éloge de la force, eh bien, il prospère sur les décombres de ce monde multipolaire qui avait eu, justement, la veille sanitaire et l'internationalisme du soin comme laboratoire.

Alors justement, il y a cette question de cette maladie, de cette épidémie, de cette peste de 1748 qui nous est résolument contemporaine. Vous faites un travail aussi qui nous fait réfléchir sur le métier d'historien parce que, sur le coup, ceux qui sont victimes de la peste en 1348, ils ignoraient tout. L'historien, lui, il connaît la fin. Mais ce qui est passionnant, c'est qu'au moment même où elle se produit, donc au XIVe siècle, cette épidémie, elle met en jeu la fin du monde. La peste noire, c'est un autre nom de l'apocalypse. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là dans les imaginaires, Patrick Boucheron ?

Alors, c'est vrai pour nous parce que nous savons que c'est la deuxième pandémie. Elle commence à ce moment-là, peut-être un peu avant en Asie centrale, je recule, effectivement, et elle s'achève avec la peste de Marseille en 1720. Mais nous le savons parce qu'Alexandre Yersin a découvert le bacille qui porte son nom au XIXe siècle, en 1894. À Hong Kong. À Hong Kong. Et nous sommes toujours dans cette troisième pandémie. Donc, s'il y en a une troisième, c'est parce qu'il y en a une deuxième, c'est parce qu'il y en a une troisième. Donc, c'est une histoire à rebours. Nous le savons.

Et nous savons même qu'il y a eu une première pandémie, la peste justinienne, qui, au VIIe siècle, est justement contemporaine des grandes eschatologies dont vous parlez à Libadou.

Alors, justement, du nom de l'empereur justinien, des grandes eschatologies, c'est-à-dire des théories de la fin des temps. Des théories de la fin des temps.

Oui. Mais, justement, dans un contexte chrétien, songez simplement au mythe du déluge. La fin du monde a déjà eu lieu. D'ailleurs, le déluge dit ça. Bien sûr. Nous vivons un recommencement. La fin du monde a déjà eu lieu. L'apocalypse de Jean. Mais oui. C'est déjà quelque chose qui est derrière nous et qui peut recommencer. Alors, ce qui est passionnant, c'est que nous disons que les choses sont ainsi. Mais, au XIVe siècle, on a totalement oublié la peste justinienne. Donc, il faut se mettre, pour faire l'histoire, vous m'invitiez à parler de ça, il faut se mettre dans la position de savoir et de ne pas savoir.

Il faut se mettre dans une position où je ne connais pas la fin, ni même le début qui était si ancien que ceux qui subissaient ne pouvaient plus en avoir l'imagination. et ça, c'est assez beau, je trouve. Beau ? Oui, beau. Beau. Enfin, en tout cas, sur le plan, disons, de l'effort de pensée, de se mettre dans une position d'ignorance, de se mettre le plus longtemps possible, ébahi, stupéfait, assommé par un mal qu'on ne va pas dire, qu'on va nommer peste.

Et en utilisant, après, des outils tels que ceux de la biologie et de l'ADN.

Alors, par ailleurs, oui, il faut faire notre métier.

Mais là, vous parlez du passé de la peste, il y a quand même une phrase, moi, qui m'a particulièrement frappée dans le livre, c'est celle du microbiologiste Henri-Hubert Mollaret. La peste a un passé, on en parlait, elle a un présent, il ne faudrait pas sous-estimer ses capacités d'avenir. Alors, vous racontez notamment la résurgence récente de la peste à Madagascar, c'est donc encore un sujet d'actualité, la peste elle-même.

C'est une maladie potentiellement réémergente, pour parler comme l'OMS, la troisième pandémie, est en cours. D'ailleurs, on ne sait jamais quand se termine une épidémie. Alors, c'était fascinant parce que, moi, j'ai travaillé à l'Institut Pasteur, endroit merveilleux, hein. Il faut quand même dire aussi quelle extraordinaire puissance politique, morale, scientifique, ça représente. Ça ne s'appelle plus comme ça, mais autant de Mollaret, ça s'appelait le bureau de la peste. Donc, ils étaient là, et ils surveillaient ça comme le lait sur le feu, parce que la peste est toujours quelque part.

Et puis, on craint le bioterrorisme aussi.

Alors, c'est ça. C'est-à-dire, ça reste aujourd'hui l'agent létal, le plus meurtrier, en fait, pour l'homme, et très aisément transmissible par aérosol. Donc, c'est un enjeu de bioterrorisme. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on peut écrire cette histoire comme je l'ai écrit. C'est parce qu'il y a beaucoup de travaux dessus, de recherches, et s'il y a beaucoup de recherches, c'est parce qu'on la finance. Et si on la finance, c'est pas par amour du Moyen-Âge. C'est parce qu'on cherche, effectivement, à se prémunir d'un danger potentiel.

D'un danger, d'un danger qui pourrait être imminent et qui y est très présent. Vous venez de répondre à Brigitte, qui vous demandait justement s'il y avait d'autres zones du monde où la peste était encore là, c'est-à-dire ce qu'elle peut encore tuer aujourd'hui.

Madagascar, Congo, mais aussi États-Unis, Canada.

Et alors, ce qui est intéressant, c'est plusieurs choses. D'abord, on voit aussi le profit que peut tirer l'Église, que peut tirer l'autorité religieuse d'une catastrophe comme celle de la Patrick Boucheron. Ça aussi, c'est un invariant. Je ne sais pas si vous employez le mot comme historien, mais c'est un invariant de l'histoire.

En tout cas, et ça nous intéresse évidemment pour la période que nous vivons, ça ouvre une possibilité de gouvernement autoritaire. Je ne dis pas que ça le précipite. Et d'ailleurs, c'est aussi intéressant pour nous parce que ça veut dire que rien n'est fatal. Ce qui ne varie pas, c'est au fond les devenirs qui s'ouvrent, qui se rendent possibles à un moment donné de l'histoire. Mais ça ne veut pas dire que l'histoire est écrite d'avance. Si la peste noire avait précipité l'Europe dans des gouvernements unanimement autoritaires, on le saurait, on le décrirait comme ça. Ce n'est pas le cas.

Mais il y a eu quand même des expériences de gouvernement épidémiques où là, on retrouve Michel Foucault.

Michel Foucault, le rêve politique des temps épistémologiques. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

Ça veut dire que c'est un moment où effectivement... Ce structure des formes de pouvoir. Où le pouvoir se rapproche des corps, où on peut quadriller la ville, où on compte les morts, où on s'attache au fond à contrôler de plus près les existences. Donc, il y a une possibilité de discours, disait Michel Foucault, et aussi une possibilité de pouvoir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des contre-pouvoirs qui contrarient cette pente qui n'est pas fatale. Ça, c'est quand même important de le dire.

Il y a la question du pouvoir, il y a la question de l'empathie. Vous citez un livre extraordinaire de l'écrivaine Suzanne Sontag, « Devant la douleur des autres ». Elle se dit, comment se tenir devant la douleur des autres ? Comment lui faire justice ? Comment la dire avec justesse ? Et c'est quelque chose d'assez fort de travailler sur une maladie et de dire, c'est juste une maladie. En fait, non, ça n'est pas juste une maladie, Patrick Boucheron.

C'est vrai. Ce n'est pas juste une maladie puisqu'elle est escortée de manière féroce et effrayante par toutes ces métaphores. Mais nous, nous disons, pestiférer. Pour dire un malade de la peste dont on va s'effrayer et que l'on va éloigner. Mais ça ne se passait pas comme ça au Moyen-Âge. Pas parce qu'ils étaient moins méchants que nous, mais parce qu'ils croyaient moins en la contagion. Concrètement, les archéologues nous montrent qu'il n'y a pas de panique funéraire. On fait les gestes. On les enterre comme il faut. Calmement. Ce n'est pas une société qui panique. Ça, ça m'a bouleversé, en fait. Ce n'est pas une société qui panique. C'est une société qui fait face. Et donc... C'est quoi ?

C'est l'instinct de survie ?

L'instant de survivre ? Pour reprendre une de vos expressions.

Vous savez, je pense que c'est très simple. Et on peut se le dire à soi-même. C'est une expérience commune. Quand c'est grave, on le sait. Quand c'est très grave, quand il se passe quelque chose de très grave, on le sait parce qu'on est terriblement calme. On fait les gestes qu'il faut faire. Voilà. Et donc, bon, alors, cette fresque-là, cette saga à peste noire, elle n'est pas apocalyptique. Voilà. J'espère que ce n'est pas décevant, mais en tout cas, c'est déflationniste. C'est-à-dire que... Et ça, ça m'a beaucoup aidé, Suzanne Sontag. Je me suis dit, mais un historien n'est pas là toujours pour enflammer les imaginaires.

Il est là parfois aussi, et en ce moment, c'est important de ne pas jeter de l'huile sur le feu, pour calmer. Et pour dire, voyez, à ce moment-là, avec un tel niveau, en fait, de catastrophe, vous l'avez dit, il n'y a pas d'équivalent. Les deux tiers de la population européenne en cinq ans. Vous imaginez ? Là, on est trois dans ce studio. Dans cinq ans, il n'y en a plus qu'un.

Bon.

Ben, la société tient. C'est-à-dire qu'elle trouve des ressources.

C'est-à-dire qu'il y a des manières les manières de se reconstruire, dont les solidarités se reconfigurent. Jean-Louis, sur l'application Radio France, vous dit, et vous pose la question suivante, après la peste noire, certains ont eu l'occasion de reconstruire autrement. Pourquoi nous refusons-nous, aujourd'hui, de transformer nos crises à l'occasion de penser et de faire autrement, de revoir nos priorités ou de corriger des déséquilibres ? Ça, ce sont des questions urgentes et ce sont des questions politiques

qui nous concernent en ce moment. Ce sont des questions pour aujourd'hui et c'est pour ça que mon Moyen-Âge, si je peux me permettre, ne tient pas en place et que l'histoire que je fais, elle est depuis le Moyen-Âge. Alors, que répondez-vous à Jean-Louis ? Ben, je réponds qu'il a parfaitement raison de dire qu'au fond, une prise de conscience devrait être suscitée par l'urgence de la situation. Mais le livre que j'ai tenté de composer à partir de cet événement monstre, il montre qu'il faut aussi comprendre que face à la douleur, il y a un moment différé. Il y a une latence.

Il y a des choses qui se passent qui, d'une certaine manière, nous transforment en profondeur mais qu'il ne faut pas attendre un changement de grand style, de grand spectacle où d'un coup, on se réveille et on a pris des bonnes résolutions. Ce n'est pas comme ça. Mais on voit bien que tout a changé mais qu'au fond, tout a changé parce qu'on voulait ardemment que rien ne change.

Et il y a autre chose qui est passionnante, c'est les liens que vous faites avec l'environnement, avec le climat. Alors, il y a tout le risque du permafrost qui pourrait fondre et libérer des microbes. Il y a aussi cette activité volcanique qui a fait baisser la température et qui a participé à provoquer la première pandémie de peste. Et puis, il y a les pages sur les transmissions avec les animaux. Alors là, ça nous parle vraiment. Et effectivement, on voit que vous écrivez aussi en temps de Covid. Alors, il y a le rôle du rat noir. On le connaît. On l'a vu dans la peste de Camus. Puis, la marmotte.

Il y a la marmotte. Il y a les rongeurs. Il y a 80 espèces animales qui sont sollicitées par cette maladie qui est d'abord une maladie des rongeurs qui passe à l'homme par la puce, on va dire, même si c'est peut-être plus compliqué que ça, qui régurgite effectivement son nom. Tout ça n'est pas très ragoûtant. Je suis désolé pour un dimanche matin. Mais, c'est ce qu'on appelle son repas de sang. Et donc, dans cette histoire, nous ne sommes pas le personnage principal.

Voilà, on n'est pas son genre. Vous citez comme dirait Marcel Proust.

Oui, c'est ça. C'est vraiment faute de mieux. C'est quand tous les rats sont morts que les puces décident à sauter sur l'homme. Et c'est parce que cette maladie est très mal adaptée à l'espèce humaine qu'elle est si meurtrière, en somme. Donc, évidemment, c'est aussi une histoire pour aujourd'hui parce que c'est une histoire, c'est ce qu'on appelle la santé globale aujourd'hui, de tous les vivants. Avec, évidemment, les animaux, mais aussi le couvert végétal et tout cela étant transformé par des grandes scansions environnementales et même cosmiques. Puisqu'à un moment, je suis dans les étoiles. On vient parler de la radiation solaire.

Vous êtes un scientifique et un grand historien, Patrick Boucheron, mais vous savez qu'il y a des usages politiques de l'histoire. Alors, je ne sais pas si ça reste de l'histoire, mais certains y liront dans ce livre, justement, la nécessité de se prémunir, la nécessité de monter des murs, la nécessité, comme l'ont pu le penser certains, de se protéger en rejetant tout ce qui est étranger parce que la peste, elle vient forcément de l'extérieur,

elle vient forcément de l'étranger. Forcément de l'étranger, c'est une peste d'Orient, mais ça, c'est vieux comme l'Iliade.

Mais ça, on voit avec les marmottes que ce n'est pas vrai.

Mais ce n'est pas vrai, les marmottes. Vous avez raison de parler des marmottes. Les pauvres marmottes, c'est vrai qu'on aurait tellement envie de les aimer, mais en réalité, maintenant que l'on sait que c'est un des grands réservoirs animaux, en tout cas en Europe, on comprend que la peste est endémique. C'est-à-dire qu'elle ne vient pas d'Orient par les bateaux, mais elle descend de nos montagnes par les marmottes. D'une certaine manière, cette question-là, elle est lancinante, c'est-à-dire le rejet de l'autre. Impossible de ne pas y penser. Bien sûr. Et impossible de ne pas y penser, et il faut y penser de manière non automatique.

Vous avez peut-être remarqué qu'il y a un mot qui n'intervient pas dans mon livre, c'est « bouc émissaire ». Pourtant, le chapitre le plus gros, enfin, celui qui m'a le plus scouté, en fait, c'est le chapitre sur l'antisémitisme. Puisque c'est le moment, quand même, où l'antijudaïsme catholique trouve, enfin, chrétien, d'une manière générale, trouve ses bases raciales et devient proprement un antisémitisme. On pourrait le désigner simplement, en disant « bah oui, c'est une recherche de bouc émissaire, de très grande ampleur, quand même, 14 février 1349 Strasbourg, 900 Juifs brûlés. »

On est sidérés de découvrir cette histoire en France, d'ailleurs.

Oui. Et qu'elle soit aussi ancienne. Et qu'elle soit aussi ancienne. Et c'est un archaïsme, dirions-nous. Mais pour moi, un archaïsme, ce n'est pas quelque chose de vieux et de dépassé. C'est quelque chose de vivant. C'est comme de vibrant et d'actif. Et donc, il faut essayer de comprendre sans trop vite expliquer. Vous voyez ? C'est-à-dire, si on dit « oh, c'est le bouc émissaire », ça veut dire qu'on évacue le scandale. Donc, il faut décrire patiemment qu'est-ce qui s'est passé à Strasbourg et, en particulier, pourquoi, effectivement, les élites urbaines ont instrumentalisé la haine des Juifs. Et ça, effectivement, c'est une autre histoire.

Et c'est l'une des dimensions absolument passionnantes de ce livre que vous publiez, Patrick Boucheron. L'instant de survivre est instant de puissance. C'est l'une des citations qu'on trouve dans cet ouvrage qui est publié aux éditions du Seuil Peste Noire. Merci et très bonne journée. Merci.