ÉVITER L'APOCALYPSE - BERNARD STIEGLER

[Musique] Bonjour à tous. Je suis particulièrement heureuse de recevoir aujourd'hui au Média le philosophe Bernard Stiegler. Fondateur du groupe Ars industrialis, directeur de l'Institut de recherche et d'innovation du Centre Georges Pompidou, il est l'auteur d'une œuvre foisonnante, notamment consacrée aux mutations sociales, politiques et psychologiques provoquées par le développement technologique lié à la révolution numérique.

On publie aujourd'hui deux livres de lui : "Qu'appelle-t-on panser ? " aux éditions Les Liens qui Libèrent, ainsi que "La technique et le temps" chez Fayard, réédition de sa thèse augmentée d'une postface. Bonjour Bernard Stiegler, et merci beaucoup d'être avec nous au Média aujourd'hui.

Alors on va tout de suite entrer dans le dur, dans le vif du sujet. Le concept de néguentropie, contraire de l'entropie, vous sert énormément de clé d'entrée pour penser notre monde aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez le définir simplement ? – Pour définir la néguentropie, il faut définir l'entropie.

Qu'est-ce que c'est que l'entropie ? C'est d'abord ce qui est observé par un physicien, qui est aussi ingénieur, qui s'appelle Sadi Carnot, en France en 1824. Cet ingénieur physicien tente d'optimiser le fonctionnement de la machine à vapeur, qu'on appelle aussi la machine thermodynamique d'ailleurs, et qui s'aperçoit que cette optimisation est inévitablement relative, parce que l'énergie se perd, et se perd irréversiblement.

Et il pose un problème, à travers cette dissipation irréversible de l'énergie, qui est tout à fait nouveau en physique, qui par exemple met en question l'énoncé fort connu : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme." Il y a quelque chose qui se perd, dans le point de vue… dans le problème posé par Sadi Carnot. Et ce problème va être théorisé par des physiciens allemands et anglais, dont les principaux noms sont Thomson, Clausius et Boltzmann.

Il va être théorisé à peu près 20 ou 30 ans plus tard, et il va donner lieu au concept d'entropie. Donc l'entropie, c'est ce qui pose qu'un système dynamique physique, l'univers est un système dynamique physique, inévitablement produit de la dissipation d'énergie qui est irréversible. Ce qui pose d'ailleurs le problème d'une temporalité du cosmos, et qui va introduire ce qu'Eddington va appeler la "flèche du temps", qui est une flèche irréversible.

Il faut bien mesurer que c'est une transformation colossale dans le domaine de la philosophie et de la physique, parce que jusqu'alors, dans le point de vue newtonien, le cosmos était considéré égal à lui-même et constituant une sorte de déité physique, si je puis dire. À partir de Carnot, et surtout de Clausius, on ne peut plus du tout voir l'univers comme cela. L'univers est en constante transformation vers ce que les Américains appellent le "cooling", c'est-à-dire le refroidissement de l'univers.

Et cela signifie, par exemple, que le système solaire s'éteindra, que la Terre deviendra invivable évidemment, mais que l'univers lui-même, indéfiniment va aller vers sa propre désorganisation, puisque l'entropie est le devenir poussière de toute chose. C'est-à-dire la dissipation de toute chose. Ça c'est le concept d'entropie.

Le concept de néguentropie apparaît en tant que tel, c'est-à-dire formulé comme tel, avec Erwin Schrödinger en 1944. Et en fait, d'ailleurs, Schrödinger au départ ne parle pas de néguentropie, il parle d'entropie négative et il dit : les êtres vivants, ce sont des réalités locales qui ont une capacité à différer le processus de l'entropie et à inverser le processus. C'est-à-dire à produire de l'organisation.

Vous savez que Lamarck a défini le vivant comme étant organique, organisé autrement dit. Ce qu'il appelle les "organismes", ce sont des matières organisées. Organisées par quoi ?

Eh bien par le processus du vivant et sa reproduction qui évolue à travers le temps, qui se complexifie. Donc le vivant, dans son évolution, va vers de plus en plus de complexité. C'est-à-dire aussi vers de plus en plus de néguentropie.

Alors si je travaille sur cette question, c'est parce qu'en 1971, un mathématicien roumain, qui a d'ailleurs été assistant de Joseph Schumpeter à une époque à Harvard, dit : "l'économie du XXe siècle, dominée par Schumpeter, est basée sur une physique newtonienne. Or, nous ne sommes pas dans une physique newtonienne." La physique n'est pas newtonienne aujourd'hui.

La physique, c'est la physique de l'entropie, et donc il faut que l'économie prenne cette question en charge. Alors ce que j'essaie de faire moi aujourd'hui, c'est de réinterpréter tout cela, l'entropie, la néguentropie, Alfred Lotka et le concept d'exosomatisation, en passant par Nicholas Georgescu-Roegen, mais aussi en réarticulant ça avec Karl Marx. Parce que Karl Marx… – Alors de quelle façon ? – Karl Marx est le premier, avec Engels, qui a posé le caractère exosomatique de la vie humaine.

Marx et Engels, dans "L'idéologie allemande", au tout début disent : "l'être humain est un être qui produit ses organes. Ce sont des organes de production. Il doit produire ces organes de production et il ne peut pas vivre sans ces organes." À partir de là, Marx et Engels disent : "le problème c'est la possession de ces organes, le contrôle de ces organes." Et donc, le fait que l'homme produise des organes exosomatiques, ils n'emploient pas le terme "exosomatique", mais ils décrivent cela, pose un problème de domination sociale.

Alors ça c'est le premier point qui est pour moi fondamental. C'est de rappeler que Marx et Engels, au départ, ce sont des penseurs d'un statut spécifique de l'être humain qui est doté d'organes artificiels et qui nécessite du coup du savoir, du savoir-faire, du savoir-vivre, du savoir théorique, etc. Et du savoir politique.

Le deuxième point, c'est que Marx et Engels, et surtout Engels parce que Marx ne s'est pas vraiment exprimé, Engels a écarté la théorie de l'entropie. Il n'a pas voulu la prendre en compte. Et c'est très, très dommage parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce que nous vivons ?

Nous vivons l'anthropocène. La prise de conscience de l'anthropocène, parce que l'anthropocène n'a pas commencé avec nous. Il a commencé il y a bien longtemps.

Il n'y a d'ailleurs pas non plus un accord sur la datation du démarrage de l'anthropocène, mais enfin grosso modo on peut dire que c'est la révolution industrielle qui est à l'origine de l'anthropocène. Et qu'est-ce que c'est que l'anthropocène ? C'est une augmentation de l'entropie.

L'entropie physique, dissipation de l'énergie qui crée des problèmes chaotiques avec le climat, donc le réchauffement climatique. Deuxièmement l'entropie biologique, parce que la diminution de la biodiversité, qui est une énorme catastrophe pour l'espèce humaine, est une disparition de néguentropie, donc c'est une augmentation de l'entropie dans le champ du vivant. Et l'entropie informationnelle, puisqu'aujourd'hui… – On va y venir. – On est dans la post-vérité, comme on dit.

En fait, nous sommes tous perdus dans l'information. Pourquoi ? Parce que cette information est devenue entropique, c'est devenu de la désinformation en fait. – Alors restons en effet sur la question de l'anthropocène qui est centrale dans votre pensée, dans votre combat je dirais même.

Dans la postface inédite de votre thèse "La technique et le temps", vous dites que l'anthropocène c'est : "le capitalisme devenu totalisant et fou, installant en cela un totalitarisme qui se dit lui-même smart et soft. L'élimination des détours, le raccourcissement des délais est devenu la règle dans un monde qui, se retrouvant de ce fait sans foi ni loi, se précipite contre le mur du temps." Est-ce que vous pouvez nous expliciter ce phénomène en cours ? – D'abord il faut préciser que nous sommes à ce que je considère être le stade final de l'anthropocène.

C'est pas seulement moi qui dit ça, c'est le GIEC. Ce sont les 15 364 scientifiques de 185 pays qui ont signé un appel il y a exactement un an. Ils ont lancé une alerte, "a warning" comme on dit en anglais, en disant : "c'est le dernier avertissement.

Si on ne change pas maintenant, c'est foutu." Donc nous sommes à un stade particulier de l'anthropocène, qui est la fin de l'anthropocène. Et moi ce que je soutiens, avec Ars industrialis, l'IRI, et mes amis, c'est que ou bien nous dépassons l'anthropocène, ou c'est terminé.

Et ce sont les scientifiques qui disent cela. Ce n'est pas du tout un discours apocalyptique de je ne sais quelle… Parce qu'on nous le dit souvent ça. Non, pas du tout.

C'est la communauté scientifique dans son immense majorité qui pose cela. Alors l'anthropocène qu'est-ce que c'est ? C'est, disais-je tout à l'heure, l'augmentation de l'entropie.

Mais l'augmentation de l'entropie sous quel effet ? Sous le double effet, et là il faut lire Marx, premièrement de la prolétarisation. Qu'est-ce que c'est la prolétarisation ?

C'est le fait que les hommes et les femmes travaillent, mais en étant de plus en plus privés de leurs savoirs. Donc Marx et Engels, dans le Manifeste communiste en 1848 disent : ça commence par les ouvriers, mais ça se terminera par le top management. C'est pas que les ouvriers qui seront prolétarisés, ça commence par eux… – dépossédés du savoir au profit de processus… – au profit des machines.

À leur époque, ce sont les machines qui, à travers les bureaux d'étude des entreprises dirigées par les ingénieurs, en fait encapsulent le savoir-faire des ouvriers et soumettent les ouvriers au contrôle par la machine. Ce ne sont plus les ouvriers qui contrôlent les machines, ce sont les machines qui contrôlent les ouvriers, sachant que les ouvriers sont là pour faire ce que la machine n'arrive pas encore à faire. Et donc Marx et Engels disent : ça commence par les ouvriers, les travailleurs manuels, mais ça va se continuer par les agents de maîtrise, puis par les cadres, puis les ingénieurs et finalement ça touchera la direction même.

Et c'est ce qui se passe. J'ai écrit un livre il y a 2 ou 3 ans, "La Société automatique", où je montrais qu'Alan Greenspan avait construit son système de défense, puisqu'il a été mis en cause au Sénat américain en 2008, en disant : "Mais je ne sais plus comment ça marche, je n'ai plus le savoir." C'est ce que disait Marx.

Mais ça, ça touche tout le monde aujourd'hui. Si, par exemple, vous regardez l'automatisation avec les Big Data, ses effets aux États-Unis, ceux qui perdent le plus de travail en ce moment ce sont ce qu'on appelle les "lawyers", les juristes. Des milliers de juristes sont licenciés en ce moment parce que les algorithmes "travaillent" plus vite qu'eux et mieux qu'eux.

Donc, premièrement, processus de prolétarisation généralisé, perte de savoir autrement dit. Deuxièmement, calculabilité généralisée. Qu'est-ce que c'est que le capitalisme ?

C'est le calcul. Le capitalisme, c'est ce qui pose que tout est calculable. Ça, Marx l'a dit dès le début.

Et c'est ce qui pose que la calculabilité peut remplacer absolument toute activité humaine. Or, c'est faux. C'est faux, pourquoi ?

C'est faux parce que si on lit un autre biologiste allemand, qui s'appelle Ludwig von Bertalanffy, qui est aussi le théoricien de la théorie générale des systèmes, il montre, pour des raisons tout à fait scientifiques, à la fois mathématiques, systémiques, biologiques, dans ce qu'on appelle la "théorie des systèmes dynamiques", qu'un système qui est entièrement auto-calculable se détruit inévitablement. Pourquoi ? Parce qu'un système dynamique, c'est un système ouvert.

Un système dynamique vivant, je veux dire. Un système dynamique vivant, que ce soit un organisme comme un ver de terre, ou une société, une société humaine qui est une société vivante, où il y a du vivant, il y a des hommes mais il y a aussi des animaux, des plantes, sans lesquels cette société ne pourrait pas exister, ça doit être un système ouvert. Qu'est-ce que ça veut dire qu'il est ouvert ?

Ça veut dire qu'il peut supporter les accidents de la flèche du temps. C'est-à-dire qu'il peut compenser les effets de l'entropie en luttant contre eux, en inventant sans cesse. À travers quoi ?

Des savoirs, des choses nouvelles. Eh bien ce que montrent Marx et Engels, c'est que ces savoirs sont détruits par le calcul. Donc aujourd'hui, à cette époque de l'anthropocène dans laquelle nous sommes, qui est ce que j'appelle le "moment eschatologique" de l'anthropocène, c'est-à-dire la limite, "Eschaton" en grec, ça veut dire la limite.

Nous sommes arrivés à la limite de l'anthropocène. Ou bien nous réinventons des savoirs capables de produire ce que les théoriciens des systèmes appellent des bifurcations, et c'est ça le rôle du savoir. Qu'est-ce que c'est que le savoir ?

Le savoir d'une mère, c'est un savoir la maternité, élever son enfant. Le savoir parental plus généralement, pas simplement la mère. Mais je dis d'abord la mère parce que cela a été très étudié par Donald Winnicott, et parce que, par exemple, la mère a un savoir que le père n'a pas.

Porter un enfant, c'est apporter quelque chose que le père ne connaîtra jamais. Ce savoir de la mère, c'est la capacité qu'a la mère d'élever son enfant quel qu'il puisse être. Aussi singulier et à l'écart de la norme qu'il puisse être.

Et d'en faire parfois… Moi, je travaille avec une neuro-scientifique qui s'appelle Marianne Wolf, qui est spécialiste de la dyslexie. Elle rappelle que Léonard de Vinci, Thomas Edison, énormément de grands penseurs ont été des dyslexiques au départ, et que la compensation de la dyslexie les a conduits finalement à produire des choses géniales. Eh bien le savoir d'une mère, c'est de créer les conditions, par exemple, pour accueillir la dyslexie de son enfant et en faire quelque chose qui va devenir une chance pour l'enfant.

Mais le savoir sous toutes ses formes, prenons le savoir artistique ou le savoir du physicien. C'est la capacité, de tel physicien, à remettre en question tout le savoir constitué et à dire "Non ! Il faut aller au-delà ! " C'est-à-dire à éliminer tous les résultats des calculs qui ont été faits, des expériences, etc. pour dire : il faut bifurquer, il faut tout remettre en question.

Ça, c'est ce qui est aujourd'hui détruit. – Effectivement, dans votre autre livre inédit qui paraît aux éditions Les Liens qui Libèrent : "Qu'appelle-t-on panser ? " Panser avec un "a", à la manière de Derrida, vous dites que "face à l'anthropocène, aujourd'hui, la pensée sous toutes ses formes est démunie." Comment agir ? – Eh bien elle est démunie parce que, précisément, la situation nous prive de plus en plus de savoirs, de manière très banale et objective.

Les taxis qui ne savent plus lire les plans parce qu'ils passent par le GPS. Nous qui sommes télécommandés de plus en plus par nos smartphones. Et personne n'échappe à ça, moi le premier, je suis dans cette situation.

On ne peut pas y échapper. Nous essayons, comme disent souvent les gens de gauche, de résister. Je déteste ce mot.

Je déteste ce mot, faut pas résister. Il faut inventer. Résister ça veut dire qu'on accepte la domination et on essaie de la limiter.

Mais il ne faut pas du tout accepter la domination. Il ne faut pas du tout simplement la limiter. Il faut renverser la situation.

C'est ça qu'on appelle un processus révolutionnaire. Et pour moi, la révolution c'est pas les barricades dans les rues et tout ça. Ça peut être ça, mais la révolution c'est d'abord un processus de mutation intellectuelle et culturelle.

Alors qu'est-ce qui se passe ? Beaucoup de mes amis, la plupart je dois dire, de mes amis ont fait comme moi, c'est-à-dire essayer de sauver un savoir constitué et de le transmettre à leurs étudiants. Mais ce savoir, il apparaît de plus en plus inopérant par rapport à la situation actuelle.

Et je ne parle pas simplement du savoir philosophique ou politique. On a l'impression que tout a explosé, c'est ce qu'on appelle la disruption, le sujet d'un autre livre que j'avais publié l'an passé. On a l'impression que le droit est devenu absolument incapable de penser ce qui se passe.

Que la biologie, pareil. Parce que si vous regardez ce qui se passe dans le champ des biotechnologies, et si vous prenez les concepts de la biologie théorique, c'est très, très difficile de rendre compte scientifiquement de ce qui se passe dans les biotechnologies. Parce que c'est incompatible avec les sciences.

Pourquoi est-ce que c'est incompatible avec les sciences ? Parce que moi je dis que c'est pas scientifique, c'est antiscientifique. On présente comme scientifique quelque chose qui n'est plus de la science.

Pourquoi ? La science, c'est ce qui respecte 4 phénomènes de causalité, comme disait Aristote : la cause matérielle, la cause efficiente, c'est-à-dire la capacité à faire quelque chose avec, la cause formelle et la cause finale. Aujourd'hui, les sciences sont incapables de prendre en charge ces 4 domaines de causalité parce qu'ils ont soumis toutes les causalités à la cause efficiente.

Pourquoi ? Parce qu'ils sont télécommandés par l'économie. Et le problème, c'est que cette causalité efficiente, qui repose sur le calcul, augmente l'entropie.

C'est-à-dire qu'au moment où on a besoin du savoir absolument pour reproduire de la néguentropie, c'est-à-dire lutter contre l'entropie, eh bien on soumet le savoir à l'augmentation de l'entropie. Ce qui fait que moi je dis que ce n'est plus du savoir. C'est de la mise en œuvre techno-scientifique qui détruit les savoirs et qui fait que, vous le savez bien, on nous dit qu'il il va y avoir 9 milliards, peut-être même 10 milliards d'humains sur la planète à la fin du XXe siècle.

On avait annoncé au GIEC 4 % [sic] d'augmentation d'ici à la fin du siècle, et puis tout récemment, il y a un mois, le GIEC a dit ce sera 5, 5 %… 5, 5 degrés d'augmentation d'ici à la fin du siècle. C'est absolument impossible. Et donc il faut absolument changer tout cela.

Pour ça, on a besoin de savoirs. Mais aujourd'hui, ces savoirs nous manquent gravement. Alors ce que je soutiens moi, c'est que ces savoirs on peut tout à fait les constituer.

Mais que pour les constituer, il faut relire et critiquer Marx, Engels, Nietzsche, Heidegger, Derrida, tout ça. Parce qu'il faut arrêter de ressasser ce que disaient ces grands personnages, qui étaient des génies, mais qu'est-ce qu'on doit faire d'un philosophe ? C'est pas de le répéter comme un perroquet.

C'est de le critiquer. Un philosophe est fait pour être critiqué. C'est Kant qui le dit lui-même. "Vous commencerez à me comprendre quand vous commencerez à voir mes limites." C'est ça que dit Kant.

Et donc il est absolument fondamental aujourd'hui d'intégrer cette critique à partir de principalement 2 sources selon moi : la théorie de l'entropie d'une part, qui explose tout ça et qui a été rejetée, non seulement par Marx, mais par Nietzsche et par Heidegger. Et d'autre part, la théorie de l'inconscient de Freud, qui a complètement modifié notre vision du monde, de ce que c'est qu'une société, le rôle du surmoi, etc. mais qu'on a pas véritablement, à mon avis, pensée.

Pourquoi ? Parce que la théorie de l'inconscient a été reprise par le marketing. Le neveux de Sigmund Freud, Edward Bernays, c'est lui qui a créé le marketing.

Ce qu'il appelait les "relations publiques" en 1917, mais qui est devenu le marketing après la Seconde Guerre mondiale, et qui consiste à dire : il faut manipuler l'inconscient et les pulsions des individus pour leur faire consommer ce dont ils n'ont pas besoin. Donc on n'a pas compris cela. Marcuse a tourné autour de cette question, mais à mon avis il s'est trompé.

J'en avais parlé il y a une quinzaine d'années dans un livre où j'essayais de montrer pourquoi il s'était trompé. Et je pense qu'il faut rouvrir toutes ces questions aujourd'hui. Freud étant un des rares à avoir parlé de l'entropie et de la néguentropie, avant même que le concept de néguentropie n'existe, dans le texte de 1920 qui s'appelle "Au-delà du principe de plaisir." – Vous parliez de notre rapport malade à l'information.

Il y a la question du numérique, bien sûr, qui est très présente dans votre réflexion, et que vous êtes l'un des rares à penser à ce niveau-là. Vous dites que le numérique, on aurait pu penser dans un premier temps que ça aiderait à la "dé-massification des audiences crétinisantes", je vous cite, "que les industries culturelles avaient constituées, et que le numérique pourrait nous aider à un certain réarmement de la diversité des points de vue et des savoirs collectifs." Or, ce à quoi on assiste malheureusement aujourd'hui, depuis des années, c'est au fait que le numérique accentue au contraire l'entropie du savoir. – On assiste à ça depuis 10 ans, c'est-à-dire depuis que les smartphones et les réseaux sociaux sont arrivés.

Ils sont arrivés pratiquement en même temps. Le premier iPhone, je crois que c'est 2006-2007, et Facebook a été créé à peu près aussi en 2007-2008. Ces réseaux sociaux ont créé une mutation, très profonde dans le World Wide Web.

On dit toujours Internet, mais Internet n'est pas le sujet. Internet, c'est une infrastructure. Le vrai sujet, ce qui a créé la possibilité de ce qu'on appelle la révolution numérique, la disruption, etc., c'est le Web, le Web a été conçu il y a 25 ans.

Enfin il a été conçu il y a 30 ans, il a été mis en œuvre il y a 25 ans, en 1993, par le CERN, le Centre d’Études et de Recherche Nucléaire [sic] de Genève. Il a été développé à l'initiative d'une équipe dirigée par Tim Berners-Lee, où travaillaient 2 ingénieurs, un Belge et un Français, Jean-François Abramatic et Robert Cailliau, Abramatic étant le français. En vue de quoi ?

En vue d'augmenter la néguentropie. Ils ne le diraient peut-être pas comme ça, mais qu'est-ce qu'ils voulaient faire ? Ils voulaient faciliter le débat scientifique.

Ils travaillaient pour des physiciens de physique nucléaire, donc ils voulaient faciliter le débat scientifique entre physiciens, mais aussi entre ingénieurs qui travaillent pour ces physiciens. Dans la physique actuelle les ingénieurs sont extrêmement importants, y compris et même je dirais de plus en plus, les informaticiens, ils étaient eux-mêmes des informaticiens. Mais ils voulaient aussi ouvrir le débat public autour du nucléaire, car comme vous le savez, le nucléaire est un sujet de grandes controverses, même de polémiques politiques et économiques.

Et donc ils pensaient très important de créer un dispositif éditorial faisant s'élever le débat, je dirais. Et ils ont réussi à faire ça. Qu'est-ce que c'est que le Web ?

C'est un système éditorial absolument formidable, qui a eu un développement hyper exponentiel comme on dit, c'est-à-dire que dès que, en 1993, a été ouverte la possibilité de créer un site Web, les sites Web ont proliféré. 3 mois après il y avait 1 million de sites Web et aujourd'hui il y en a plusieurs milliards. Autant que d'humains quasiment.

J'exagère peut-être un petit peu, mais qu'est-ce qui s'est passé là ? Il s'est passé effectivement, avec en plus ce qui est apparu ensuite et que l'on a appelé le "Web social", puis le "Web 2.0", il s'est passé par exemple ce qu'a fait Ars industrialis.

Ars industrialis s'est constituée sur une page Web, un site Web plus exactement. Ce site avait 40 000 abonnés. C'est considérable.

Et donc nous avons pu faire beaucoup, beaucoup de choses grâce à ce Web-là. Le problème est que, à partir du début des années 2000, se sont mises en place des stratégies de transformation du World Wide Web en une machine de captation de data au service de ce que l'on appelle aujourd'hui les "plateformes", développant ce que l'on appelle la "data economy". Tout y a été soumis à des algorithmes de calculabilité qui nous transforment en marionnettes, parce que nous sommes pilotés par ces algorithmes.

De plus en plus. Nous ne nous en rendons pas forcément compte. J'ai écrit un bouquin, "La Société automatique", où j'essayais de montrer que c'est le cas.

Si par exemple vous prenez le cas d'un trader, qui travaille à la City. Ce trader, qui a des liaisons que nous n'avons pas à domicile. C'est pas du Wi-fi, c'est de la liaison en fibre optique directement attachée à des serveurs.

Ce trader travaille avec une machine qui va 4 millions de fois plus vite que lui, parce que son système nerveux, il fonctionne à la vitesse de ses nerfs. Et la vitesse de circulation de ses nerfs, c'est 60 m par seconde. Tandis que ces machines, elles fonctionnent à 200 millions de mètres par seconde.

Donc c'est pas tout à fait 4 millions de fois plus vite, mais c'est 3 millions et quelques. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que la machine vous prend de vitesse en permanence.

Et qu'est-ce qui vous prend de vitesse en permanence à travers la machine ? C'est le calcul. Qu'est-ce que c'est que le calcul ?

C'est la fonction qui est mise en œuvre par l'entendement chez Emmanuel Kant. Mais Emmanuel Kant a toujours expliqué que l'entendement n'était pas autosuffisant. L'entendement peut fournir des données à l'appréciation de la raison.

La raison a des jugements synthétiques et pas simplement analytiques. Et ces jugements synthétiques produisent ce que Whitehead, qui est un kantien, un post-kantien je dirais du XXe siècle, appelle des "bifurcations", présente comme des bifurcations. Et il dit "la fonction de la raison, c'est de produire des bifurcations." Alors ce que je soutiens depuis longtemps, parce que je suis ça depuis très longtemps, depuis 1989, parce que tout simplement, j'ai été missionné en 1989 pour travailler pour la Bibliothèque nationale de France et développer des postes de lecture assistée par ordinateur.

Donc j'ai travaillé sur les moteurs de recherche bien avant que n'existent les moteurs de recherche, et je travaillais avec des ingénieurs qui, eux-mêmes, travaillaient avec l'équipe du CERN. Donc ce sont des sujets que je suis depuis très, très longtemps, et je pense en effet, j'ai toujours pensé et je continue à penser, que le World Wide Web est fait pour lutter contre la massification et la crétinisation de masse par les algorithmes. C'est-à-dire par la capacité à produire ce qui dépasse tout calcul.

Vous savez, quand on dit : "une œuvre de Van Gogh est inestimable" ou "ça dépasse l'entendement". Comment est-ce qu'il a… c'est le génie, ça dépasse l'entendement. Qu'est-ce que ça veut dire que ça dépasse l'entendement ?

Ça veut dire que ça dépasse le calcul. Il y a des choses qui ne sont pas calculables. Et, la vie par exemple, c'est pas quelque chose qui est calculable.

Si vous essayez de comprendre comment la vie a émergé, c'était le problème de Schrödinger qui essayait de comprendre comment la vie peut sortir de la physique, eh bien elle ne peut pas sortir de la physique la vie. Il faut qu'il y ait un passage sur une autre échelle, et qui est une échelle justement de la biologie, qui est incalculable par la physique. Et c'est un passage, c'est un saut.

De la même manière, l'exosomatisation par rapport à la logique, c'est aussi un saut qui produit des problèmes incalculables d'ailleurs, et pas seulement des solutions. Alors aujourd'hui, ce que nous disons à l'IRI, puisque l'Institut de recherche et d'innovation je l'ai créé pour ça, nous disons qu'il faut reprendre, qu'il faut réinventer le Web. Le Web a été inventé par les Européens, financé par les Européens, intégralement.

Or le seul qui l'ait vraiment exploité, c'est Al Gore, le vice-président des États-Unis. Et pourquoi est-ce que c'est le cas ? Parce que l'Europe n'a absolument pas suivi, n'a pas eu de politique de recherche industrielle.

L'Europe n'a pas de politique industrielle, n'a pas de politique de recherche. L'Europe ne fait que faire ce que les lobbys lui disent de faire. Et ces lobbys sont anglo-saxons, donc ce qu'ils lui disent c'est : "C'est pas la peine de faire de la recherche, c'est le marché qui s'en occupe." C'est archi faux.

Aux États-Unis, c'est pas du tout le marché qui fait de la recherche. C'est l'armée américaine. Alors je dis pas qu'il faut forcément confier à l'armée, encore que pourquoi pas, il va peut-être bien falloir créer un jour une armée européenne.

Mais en tout cas, ce que je pose moi, c'est qu'il est absolument fondamental d'avoir une recherche publique qui n'est pas finalisée par le gain, c'est-à-dire par les calculs d'amortissement, d'investissement à court et moyens termes. C'est aujourd'hui comme ça que fonctionne le marché. – Alors effectivement, vous vous intéressez aussi à la question de la souveraineté numérique, qui est très absente du débat public français notamment, et vous soulignez que les GAFA ont été le cheval de Troie de la "data economy", et que celle-ci lèse gravement les économies nationales, sans parler des dégâts que vous évoquiez à l'instant, produits sur les esprits. – Oui, et ce que je pense, c'est qu'il faut élaborer une politique, une politique nationale et européenne, parce qu'il y a un point sur lequel Macron a raison, comme tous les européophiles, c'est que les nations à leurs échelles ne peuvent pas travailler toutes seules aujourd'hui.

La France n'a pas les moyens toute seule de travailler. J'ai toujours été pour la reconstitution de ce que l'on appelait autrefois le noyau européen de l'Europe des 6. Je pense qu'il faut ré-élaborer des politiques de recherche scientifique.

Je le pense, et par ailleurs je suis en train d'organiser quelque chose, puisque actuellement, avec des scientifiques, avec des philosophes, avec des citoyens aussi, des militants, de nombreux pays, de pas tous les continents mais presque, en tout cas de 4 continents, nous sommes en train de préparer ce que nous avons appelé un "memorandum of understanding". C'est le terme employé par les eurocrates pour tuer la Grèce. Et nous, nous disons que nous pouvons faire un "contre-memorandum of understanding". "Understanding", c'est l'entendement.

Et le memorandum c'est ce qui, à partir de l'entendement, est capable de produire une raison. Nous proposons, pour commémorer, si j'ose dire, le 100e anniversaire de la fondation de la Société des Nations en 1920, après la Première Guerre mondiale, nous proposons de repenser l'avenir non plus simplement des nations de la Société des Nations, mais de la planète en totalité, de l'anthropocène, à travers une nouvelle politique scientifique. Mais aussi à travers une nouvelle politique juridique, une nouvelle politique économique.

Je prends le mot scientifique si vous voulez au sens large, y compris en y intégrant les artistes. Nous travaillons sur ce domaine avec la Serpentine Gallery à Londres, et ce que nous disons, c'est qu'il faut urgemment que se reconstituent au niveau de l'ONU, qui a été fondée après la Seconde Guerre mondiale, ayant acté l'échec de la Société des Nations qui n'avait pas pu empêcher la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, nous, nous sommes confrontés aujourd'hui à une guerre qui n'est plus une guerre mondiale au sens de la première et la deuxième, mais une guerre mondiale économique, qui est extrêmement dangereuse et qui peut entraîner une troisième guerre mondiale militaire d'ailleurs, évidemment.

Et nous pensons qu'il faut absolument créer, nous appelons ça une "inter-nation", nous reprenons un terme de Marcel Mauss qui, en 1920, avait réagi à la fondation de la Société des Nations en publiant un petit texte qui s'appelle "La nation", où il parle de ce qu'il appelle "l'inter-nation" et où il dit : "la nation ça ne peut pas être détruit, il ne faut pas détruire les nations, c'est une richesse." Moi, c'est ce que j'appelle la néguentropie, ce sont des localités néguentropiques, mais il faut les faire travailler ensemble et pas simplement à travers le droit international, qui n'est que la gestion des carences du droit national dans le domaine de ce qu'on appelle le droit de suite ou ce genre de choses. Non, en créant un droit planétaire.

Mais un droit planétaire qui ne se substitue pas aux droits locaux. Et qui est un droit qui va intégrer, ça c'est moi qui le dis c'est pas Marcel Mauss, la question de la néguentropie. Si nous voulons négocier entre l'Amérique, la Chine, l'Afrique, le Moyen-Orient etc. un avenir possible pour l'humanité, il faut intégrer cette question de la néguentropie.

Qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut aussi développer une nouvelle politique de recherche industrielle. Je dis bien de recherche industrielle, parce que nous sommes dans un état d'urgence, il faut inventer une nouvelle industrie, une nouvelle économie, où la question fondamentale c'est aussi de changer les modèles de l'économie actuelle.

C'est-à-dire d'entrer dans une macro-économie qui va reposer sur la valorisation de la néguentropie. Aujourd'hui, la macro économie repose sur la valorisation de l'entropie. C'est-à-dire qu'elle repose sur la valorisation de ce qui est destructif, de ce qui est toxique pour l'humanité.

C'est pour ça qu'on est en train de tous s'intoxiquer : diabète, cholestérol, stupidité fonctionnelle liée à l'information. Et on en est tous là. Personne n'échappe à ça.

Et tout le monde subit la pollution atmosphérique, le changement climatique, et là c'est une catastrophe absolue pour tous les habitants de la Terre. Il faut absolument développer un nouveau consensus. Mais ce consensus, c'est pas simplement une question de bonne volonté.

Il faut produire de nouveaux concepts. Il faut donc produire de nouveaux agencements entre physiciens, mathématiciens, biologistes, juristes, économistes, philosophes etc. citoyens, artistes.

Et il faut développer ça dans une politique que nous appelons la "recherche contributive." Qu'est-ce que c'est que ça, la recherche contributive ? C'est une recherche que j'applique en ce moment même en Seine-Saint-Denis, sur le territoire de Plaine Commune puisque nous travaillons avec Patrick Braouezec, mais aussi avec la Caisse des Dépôts, des grandes entreprises, des grandes banques et évidemment les universités du territoire et toutes sortes d'acteurs, les associations etc., les PMI, les écoles, les collèges.

Hier j'étais à la mairie de Stains pour discuter de ces questions. Comment on peut, dans les collèges, implanter une nouvelle politique qui a à faire à ces domaines. Nous développons ce que nous appelons une recherche contributive.

Qu'est-ce que c'est que cette recherche contributive ? C'est une recherche qui d'abord fait travailler ensemble des disciplines tout à fait différentes les unes des autres, mais qui ont élaboré un consensus sur des objets qui leur sont communs, sur lesquels vont travailler ensemble juristes, mathématiciens, biologistes, informaticiens, etc. Deuxièmement, ces disciplines qui vont travailler ensemble vont travailler sur des territoires avec des habitants.

C'est une réactivation de ce qu'on appelait autrefois la "recherche action", il a 70 ans. On avait appelé ça comme ça, la recherche action ça consistait à poser que, quand on travaille avec des êtres humains, qu'on fait de la recherche comme sociologues enfin… avec des êtres humains. Ces êtres humains ce sont des êtres humains ce ne sont pas des objets scientifiques qu'on peut manipuler comme ça, donc il faut les intégrer à la recherche parce que ce sont des sujets et pas simplement des objets.

Eh bien nous, nous pensons qu'aujourd'hui avec les technologies numériques précisément, qui sont des technologies contributives, il est possible de construire des communautés de savoir, de réinventer, de reproduire du savoir au niveau des territoires en état d'urgence, et de le faire dans des cadres d'expérimentation d'économie, de macroéconomie, et d'économie industrielle, de micro économie locale, etc. Alors ça c'est quelque chose que nous pensons possible à une condition : c'est de réinventer les réseaux. Pourquoi réinventer les réseaux ?

Parce que les réseaux aujourd'hui sont entièrement calculables. Tout ce que vous produisez sur les réseaux est calculé par des algorithmes. Or la néguentropie n'est pas calculable.

Qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut utiliser la calculabilité, parce que moi je ne suis pas du tout contre la calculabilité, c'est extrêmement utile, mais il faut l'utiliser jusqu'au moment où on a besoin d'autre chose que du calcul. Et là je vais vous donner un exemple.

J'ai rencontré un jour, il y a douze ans, un maire d'une petite commune, qui est très connu d'ailleurs, le maire, il s'appelle Jean-François Caron, la commune n'est pas très connue, c'est Loos-en-Gohelle, à côté de Lens dans le bassin minier. Et ce maire a fait un travail absolument formidable dans sa ville. C'est une des villes les plus pauvres de France, des gens qui n'ont pas travaillé depuis trois générations, parce qu'il n'y a pas de travail tout simplement.

Eh bien il a… il est soutenu par la population de manière formidable. Il a fait venir le centre de recherche, par exemple, sur l'éco-habitat. Il a créé une dynamique dans sa ville absolument extraordinaire.

Et c'est quelqu'un qui réfléchit beaucoup sur les questions dont je vous parle, et qui, un jour, me fait visiter son territoire parce qu'on a un peu travaillé ensemble, et il me montre des capteurs installés par Orange, l'entreprise Orange. Et il me dit : à ton avis, ça sert à quoi ces capteurs ? Alors comme j'ai un peu étudié ces choses de l'informatique, je dis : ça doit être des systèmes qui déclenchent des algorithmes pour faire de la régulation automatisée.

Il me dit : eh bien non, ça convoque des réunions d'habitants, ça prépare des dossiers pour des délibérations d'habitants, d'administrateur, de fonctionnaires, d'élus etc. C'est là pour intensifier la vie démocratique, et ça, c'est absolument génial. Pour faire ça, il faut développer des nouveaux outils.

Nous, nous essayons avec Orange, parce que je travaille avec Orange sur ces questions en Seine-Saint-Denis, de relancer ce programme là, parce que ça, c'est ce qui va permettre de dépasser la toxicité des réseaux sociaux. Alors pourquoi est ce que ça va permettre de dépasser cette toxicité ? C'est parce que ces réseaux sociaux sont toxiques parce qu'ils court-circuitent les individus.

Il les prolétarise dans leur vie quotidienne absolument à tous les niveaux. – Effectivement, vous menez une critique féroce du fonctionnement des réseaux sociaux. "Vous dites foncièrement toxiques et avilissants".

Vous dites que Facebook, par exemple, massifie les comportements, les grégarise, que nous sommes tous calculés, et que dans certains cas, quand il s'agit de s'emparer d'une émotion nationale, vous prenez par exemple le cas des assassinats commis à Charlie Hebdo, les conséquences peuvent être graves. Et qu'une manipulation politique de masse, par exemple, pourrait se mettre en place grâce à ça. – Bien entendu, elle est en train de se mettre… non seulement elle est en train de se mettre en place, mais elle fonctionne très, très bien aux États-Unis.

Donald Trump, je l'appelle dans mon livre "le président Twitter". Qui c'est Trump ? C'est intéressant.

Trump c'est… outre que c'est un "promoteur", comme on dit, immobilier, dont je parle un tout petit peu dans mon livre sous cet angle grâce à Félix Guattari. Parce que Félix Guattari en 1989 dans "Les trois écologies" a dit : "Faites attention à Trump, c'est un type très dangereux." C'est incroyable. – En quelle année ? – 1989 – Trump, c'est un promoteur immobilier, c'est ce que décrit Guattari, avec une politique absolument sauvage d'exclusion des pauvres des villes et de l'exploitation de la misère.

Deuxièmement, c'est le producteur, l'animateur et le fondateur d'une émission de télé-réalité. Et troisièmement, c'est celui qui a articulé la télé-réalité et son business avec les réseaux sociaux, et en l'occurrence Twitter. Alors oui, ces technologies sont devenues extrêmement toxiques.

Mais c'est pas du tout un problème de technologie. C'est d'abord un problème de carence intellectuelle que nous, les intellectuels, nous avons et qui nous fait renoncer à les penser, ces technologies, ou les rejeter. Moi, j'ai eu d'énormes débat depuis des années, depuis 30 ans, avec mes collègues qui rejetaient ces choses-là, soit en disant : "De toute façon, ça se développera pas".

Par exemple, je me souviens très bien de discussions en 2000… – Beaucoup de visionnaires. – En 2000, on parlait de Google et on disait que ça marcherait jamais Google, parce que ce n'est pas solvable etc. Google est la première entreprise mondiale.

Elle contrôle tout aujourd'hui, absolument tout, la mobilité, la santé, le transport, absolument tout. Et donc ces gens étaient d'une… comment dire… d'un manque de lucidité absolument sidérant. Alors pourquoi c'était comme ça ?

Ça peut se comprendre, parce que c'est sidérant ce qui se passe, c'est affolant. Eh bien il faut faire un effort surhumain, et dans mon dernier livre je parle de "l'Übermensch" de Nietzsche, parce que je pense que Nietzsche a senti tout ça. – Le Surhomme – Dans "Ainsi parlait Zarathoustra", Nietzsche annonce ce qu'il considère être sa grande illumination, si je puis dire, c'est l'avènement du surhomme.

On a dit : la bête immonde, la Blonde, la bête Blonde comme lui-même l'a appelée, et qui est ensuite devenue la bête immonde du nazisme, puisque Nietzsche était un penseur officiel de… c'était le penseur… – Malgré lui et de façon posthume. – Malgré lui bien entendu. S'il y avait quelque chose que Nietzsche détestait, c'étaient les antisémites, donc… par contre sa sœur était antisémite.

Et en tout cas, Nietzsche a vu venir ces questions. Il les a vu venir très tôt, l'anthropocène, il le voit venir. Comme Heidegger d'ailleurs.

Quand Heidegger parle de ce qu'il appelle le Gestell, c'est de l'anthropocène dont il parle. Mais Nietzsche n'a pas accepté la théorie de l'entropie. Il y a opposé une théorie de ce qu'il appelle "l'Übermensch".

En fait, il a fait une espèce de théorie de la néguentropie en refusant la théorie de l'entropie. Il n'a pas compris qu'il fallait faire une théorie de la néguentropie en acceptant la théorie de l'entropie. C'est-à-dire en passant par elle.

Bon, ça j'essaie de l'expliquer dans mon dernier livre, mais si j'en parle là, c'est parce que Nietzsche a beaucoup, beaucoup parlé en 1879 en particulier dans "Le voyageur et son ombre", il a très bien vu que la combinaison entre la machine à vapeur, les transports, le télégraphe, et la grande presse, la presse quotidienne qui apparaît à ce moment-là, allait totalement bouleverser le monde. Et il a appelé ça le nihilisme. Il a inscrit ça dans une histoire qui est celle du nihilisme, où le capitalisme est le dernier stade du nihilisme, comme calculabilité généralisée.

Et il pose qu'il va falloir un saut au-delà de ça, qu'il appelle "Übermensch". Alors on a souvent vu ça comme le "surhomme". C'est la surhumanité.

C'est, en fait, un effet surhumain. Et l'homme doit être surhumain, c'est ça que dit Nietzsche. Mais en fait, il a toujours été surhumain.

Ce qui fait que l'homme est un homme, c'est qu'il est toujours surhumain. C'est-à-dire qu'il ne sait pas qui il est, il est toujours en train de se dépasser. Quelqu'un d'autre dit ça presque au même moment, 20 ans plus tard, c'est Jean Jaurès, dans le premier éditorial de l'Humanité, qu'il faut lire, c'est extraordinaire.

Parce que Jean Jaurès dit, premier numéro en 1904 de l'Humanité, que j'ai vendu puisque j'étais autrefois militant communiste, il y a fort longtemps, il dit : "l'humanité n'existe pas." C'est très, très important. Il ajoute : ou elle existe à peine.

Et il pose que l'humanité, c'est ce qui doit s'inventer en permanence, ce qui reste toujours à venir. Eh bien moi, j'essaie d'articuler ça avec Nietzsche, et de l'articuler dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui, et qui est un contexte où nous avons à commettre un effort surhumain, qui est un effort intellectuel, mais pas simplement intellectuel, un effort vital, un effort de savoir. Nous devons réinventer, nous devons réapprendre à vivre.

Nous devons tout réinventer, y compris comment on mange, comment on fait la cuisine, comment on élève ses enfants, parce qu'on nous a tout désappris. Le marketing après la Seconde Guerre mondiale est une catastrophe. C'est un processus qui fait que nous nous déchargeons de tout, y compris d'enterrer nos morts, etc. sur des sociétés de services, qui sont en fait des sociétés de prolétarisation.

Aujourd'hui, il faut réapprendre tout ça. Et quand je dis ça, c'est pas du tout en rejetant les technologies. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont ce qu'on appelle des "survivalistes" ou je sais pas quoi, qui disent : "bon alors on va réapprendre à vivre dans la forêt, à faire du feu, etc." C'est absolument grotesque pour moi ce genre de choses.

Mais par contre, ce qui est très important, c'est de réinventer… il faut relire Karl Marx, et "Grundrisse" en particulier, et en particulier ce fameux fragment sur les machines, que j'interprète de manière assez différente de Toni Negri. Qu'est-ce que dit Marx dans le fragment sur les machines ? Il dit que l'automatisation va peut-être faire que l'emploi va être remplacé par les machines.

Et que précisément, peut-être que ce travail aliéné, qu'était le prolétaire, va être remplacé non pas par la révolution communiste, mais par les machines tout simplement, qui sont ce qu'il appelle du savoir objectivé, comme disait également Hegel. Eh bien, nous sommes en train de vivre ça, puisqu'en ce moment, le processus d'automatisation, la 3ème vague d'automatisations qui se développe avec les algorithmes, rend automatisables de plus en plus d'emplois. 47 % aux États-Unis sont considérés automatisables.

Ça veut pas dire qu'ils le seront, bien entendu, parce qu'il y a des luttes sociales, parce qu'il y a des tas de choses qui vont… Mais par contre, ce qui est certain, c'est que l'emploi va diminuer de plus en plus. Et Marx, dans ce texte sur les "Grundrisse", ouvre une perspective tout à fait nouvelle. C'est comment on peut s'emparer de ces technologies pour réinventer le travail.

Il ne le dit pas comme ça, mais c'est bien de ça dont il s'agit. Comment on peut faire que… parce qu'aujourd'hui, c'est un très, très gros problème. L'automatisation diminuant tout, l'emploi diminue.

Si l'emploi diminue, les cotisations sociales diminuent, les impôts diminuent, tout diminue. Et la structure devient insolvable, les marchés sont saturés, on va vers la surproduction. Donc il va bien falloir redistribuer des gains de productivité.

Il va bien falloir redistribuer de l'argent. Et ça, nous nous pensons, c'est ça le projet du territoire de Plaine Commune, qu'il faut les redistribuer ces gains de productivité, pour rendre aux gens la capacité à accéder à du savoir. Du savoir capable d'utiliser ces automatismes pour produire des bifurcations néguentropiques.

C'est-à-dire pour réinventer une économie luttant contre l'entropie. Et quand je vous dis que je travaille là-dessus, c'est un travail y compris avec la Société générale, qui est une banque spéculative, mais qui en même temps est consciente des dangers de la spéculation. – Est-ce qu'on peut travailler avec la Société générale, avec Orange, avec ce type de partenaires ? – Il faut impérativement travailler avec eux.

Ils sont incontournables de toute façon, ce sont eux qui maîtrisent tous ces processus. Il y a des gens tout à fait lucides dans ces structures, très inquiets d'ailleurs, et il faut évidemment travailler avec eux. Pourquoi est-ce qu'ils sont réceptifs ?

C'est parce qu'ils savent très bien que si nous n'inventons rien, ils sont foutus. Ils disparaîtront. Et là-dedans, il y a des tas d'ingénieurs, de techniciens, même dans le top management, il y a des gens extrêmement lucides sur ces questions, très inquiets.

Ils ne peuvent pas le dire, parce que s'ils le disent ils se suicident. Je veux dire, ils se suicident professionnellement. Mais ils sont très lucides.

Et par ailleurs, l'Europe a absolument besoin d'inventer un modèle nouveau. Aujourd'hui, il y a deux grands acteurs dans le monde : les États-Unis et la Chine. Je connais très bien la Chine, j'y enseigne.

Aux États-Unis, il y a un modèle qui se développe et qui est piloté par les libertariens, Peter Thiel, qui sont aussi des transhumanistes et des gens extrêmement dangereux, qui aujourd'hui ont fait alliance avec Donald Trump, et qui sont dans une politique terrifiante d'abandon de la planète. Puisque si vous regardez ce que dit Elon Musk, par exemple, il se prépare à quitter la planète. Ils ont intégré le fait que oui, ça ne sera pas vivable, mais on va partir ailleurs.

C'est totalement diabolique cette vision. C'est pas du tout solvable par ailleurs, parce qu'une station sur Mars, si la Terre ne l'alimente pas, ça ne marche pas. Donc c'est du vent, c'est de la fiction.

En Chine, c'est tout à fait différent. Il n'y a pas de transhumanisme comme ça, même s'il y a ce qu'on appelle maintenant un sinofuturisme. Ça s'appelle comme ça, "sinofuturism".

Mais en Chine il y a une politique, qui est une politique menée par le Parti communiste chinois et qui se caractérise par le fait qu'on travaille encore sur des modèles à 20, 30 ou 40 ans. Et du coup, il y a des gens… la Chine est le seul pays qui a investi dans des modèles alternatifs aujourd'hui. Y compris dans les énergies renouvelables, etc.

En masse, parce que la Chine a un cash flow absolument colossal. Bien plus important que Google. Donc moi ce que je pense, c'est qu'aujourd'hui, l'Europe doit essayer de développer une vision européenne nouvelle et négocier avec la Chine, et les États-Unis parce qu'aux États-Unis… Les plus farouches combattants des libertariens sont aux États-Unis aujourd'hui.

En France, il y a très peu de gens qui combattent vraiment les libertariens, parce que les gens ne les connaissent pas. Pour combattre quelqu'un, il faut le connaître. Vous ne pouvez pas combattre ce que vous ne connaissez pas, vous le subissez.

Alors vous pouvez combattre Laurent Alexandre qui raconte le blabla transhumaniste, mais ça, c'est du blabla. Après, il y a des politiques industrielles qui reposent là-dessus. Et ça, il faut le regarder de très, très près.

La politique de Google, par exemple, il faut l'observer de très, très près. Et c'est compliqué à observer, mais c'est fondamental. – Alors face à tous ces phénomènes très inquiétants, et plus que ça, que vous décrivez, vous en appelez dans votre dernier livre, à un "nous", au "nous" de ceux qui pensent que "tout n'est pas soluble dans la force, le pouvoir, la violence, la technologie, le calcul, l'hypercontrôle et l'anthropocène." – Je pense que c'est ce que nous avons à faire, à constituer ce "nous".

En fait, nous sommes, tous autant que nous sommes, clivés. Alors ça c'est pas nouveau. Si je disais tout à l'heure que Freud est très important, c'est parce que c'est lui qui l'a montré, même si c'est Lacan qui a produit le concept du clivage, enfin qu'il a nommé ça comme ça.

Nous sommes tous clivés. Qu'est-ce que je veux dire en disant que nous sommes tous clivés ? Nous sommes tous constitués par un processus de dénégation.

Nous n'avons pas envie de reconnaître la réalité de l'anthropocène. Parce que si on la reconnaissait, on ne pourrait plus dormir, tout simplement. On dirait : à quoi bon ?

Donc on se mettrait à picoler, à se shooter, ou on se foutrait par la fenêtre, ou je sais pas quoi. Donc on est tous pris dans un processus de dénégation qui est catastrophique. Parce que du coup, nous ne faisons rien.

Par moment, nous avons des accès de lucidité. Et ces accès de lucidité peuvent nous donner de l'espoir. Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Les Américains utilisent le mot "insight" pour définir les processus dans lesquels, par moment, on produit quelque chose d'intéressant. Ce que, par exemple, Donald Winnicott appelle la créativité. Les êtres humains sont par moment créatifs.

Winnicott dit : une mère est créative, au sens où je parlais de la mère tout à l'heure, un enfant est créatif. C'est la créativité qui fait l'être humain. Ce sont des "insights", on dit en anglais.

Nous avons des "moments d'insight". Nous avons des moments où nous considérons une situation qui paraît totalement désespérée, et tout à coup, il nous semble voir une possibilité d'espoir. Quand je dis ça, c'est pas théologique ce que je dis.

Ça y ressemble un peu, il ne faut pas se le cacher. Il y a des questions ici… parce que quand on est confronté au désespoir, on a toujours des références théologiques qui peuvent arriver à l'horizon : prophétisme, etc. Mais c'est pas de ça dont je parle.

Ce dont je parle, c'est plutôt d'une situation athéologique, au sens où Georges Bataille parlait d'athéologie, où on doit être capables de produire des visions alternatives qui rouvrent des possibilités d'espoir. Et ça, je pense que c'est tout à fait possible. C'est tout à fait possible en créant des communautés à nous, capables de s'emparer de ces questions d'entropie, de néguentropie, de calculabilité etc.

Moi, j'ai créé Ars industrialis il y a 13 ans. Pour quoi faire ? Pour faire en sorte que travaillent ensemble des ingénieurs, des chômeurs, des philosophes, des artistes, des étudiants, des vieux etc., une communauté qui se constitue en communauté de savoir.

Ars industrialis a très bien marché parce que… nous avons publié des livres, nous avons créé un vocabulaire en ligne etc, parce que les gens qui faisaient partie de ce groupe apprenaient des choses ensemble. Et ce que je crois aujourd'hui, c'est qu'il faut passer à une échelle supérieure. C'est pour ça que nous faisons cette opération qui se traduira à Genève le 10 janvier 2020, par la remise d'un texte, d'une proposition, où il y à des mathématiciens, des physiciens, des biologistes, des juristes, des économistes etc. mais aussi des représentants de la société civile de toutes sortes, des chômeurs, des militants, des entrepreneurs aussi.

Il y a des gens très, très bien dans le monde de l'entreprise. Et pour quoi faire ? Eh bien je vais employer un mot qui va peut-être vous faire rire, pour passer un compromis historique de bonne volonté.

J'emploie un mot qui est un mot de Berlinguer, qui était pour moi un grand penseur. C'était un marxiste italien qui avait élaboré une théorie du compromis historique. Pourquoi faire ?

Pour faire qu'entre la démocratie chrétienne italienne et le parti communiste italien quelque chose de nouveau se produise. Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes dans une situation d'extrême urgence. Nous avons à inventer quelque chose de ce type là.

Le problème n'est pas de prendre des postures face au "grand capital". Bien sûr qu'il y a le grand capital. Mais d'abord il y plusieurs types de grand capital.

Et le grand capital européen, il est condamné à mort s'il n'apprend pas à travailler avec nous. Et donc nous avons à faire des choses ensemble, intelligemment, lucidement, sans illusion bien entendu, parce que tout ça est très complexe, et il y a une finitude à ce genre de choses, mais pour le moment, nous avons tous à sauver la peau de la planète. Donc il faut absolument être capables, là, de produire… moi j'appelle ça une nouvelle rationalité.

Nouvelle rationalité économique, l'économie est totalement irrationnelle, aujourd'hui, elle ne fonctionne que par la spéculation. Nouvelle rationalité biologique, ce qu'on nous présente comme de la science biologique aujourd'hui, ce n'est plus de la science. Mais là, la question n'est pas simplement de dénoncer des malfaçons, si je puis dire, des mauvaises façons de désigner les choses.

C'est de construire, c'est à dire d'inventer. Donc, fondamentalement, il y a à mettre en place une mobilisation d'un "nous", nous qui croyons encore à la possibilité de l'humain, du surhumain disons, d'un sursaut. Moi j'appelle ça le néguentropocène, parce que l'anthropocène c'est l'augmentation de l'entropie, le néguentropocène, c'est l'augmentation de la néguentropie.

C'est dire la réaffirmation et en utilisant les algorithmes, les robots etc. pour faire ce qui était l'enjeu des "Gundrisse" de Marx pour moi. Donc je pense que c'est tout à fait possible, même si c'est ça paraît tout à fait impossible.

Mais j'ajoute un mot. Dans un système, quand il arrive à sa saturation, sa propre transformation lui paraît structurellement impossible parce qu'elle est incalculable. Donc si vous prenez les courbes, vous les prolongez, c'est du calcul, on peut pas s'en sortir.

Si vous prenez les courbes de la démographie, du changement climatique, de la spéculation, on ne peut pas s'en sortir. Mais c'est précisément par quelque chose qui va casser ces courbes, les logiques de ces courbes, qu'il est possible de s'en sortir. Ça a toujours été comme ça.

Tous les systèmes dynamiques ouverts ont été toujours produits par des bifurcations de ce type. – Merci beaucoup Bernard Stiegler pour cette conversation passionnante qui ouvre énormément de pistes de réflexion. Je rappelle le titre de vos deux derniers livres qui paraissent ce mois-ci : "Qu'appelle-t-on panser ?

Au-delà de l'antropocène, l'immense régression" aux éditions Les Liens qui Libèrent, et puis "La technique et le temps", votre thèse réédité et augmentée d'une postface. Je rappelle aussi le titre d'un ouvrage collectif auquel vous avez participé, particulièrement stimulant, sur les questions numériques : "La toile que nous voulons", sous la direction de Bernard Stiegler, avec des textes de Dominique Cardon, Paul Jorion Evgeny Morozov, Julian Assange, n'en jetons plus, merci beaucoup. – Merci à vous. – Et je vous dis à tous à très vite pour un prochain Entretien Libre. [Musique]