Entretien choc avec Nicolas Forissier, l'homme qui a fait exploser le schéma bancaire mondial

Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face-à-face. Et nous sommes avec Nicolas Faurissier, ancien auditeur chez UBS et qui publie son témoignage « L'ennemi intérieur, l'homme qu'on voulait réduire au silence aux éditions Fayard ». Et vous êtes aussi l'homme qui a coûté 1,8 milliard d'euros à UBS et qui a fait exploser le schéma bancaire mondial. Bonjour. Bonjour, monsieur.

Bonjour, Nicolas Faurissier. Effectivement, un récit absolument fascinant, fascinant, « L'ennemi intérieur » chez Fayard. Et au fond, vous plongez dans un univers impitoyable ou pas, mais c'est Dallas à côté, c'est la petite bière, cet univers des grandes banques de gestion de fortune, vraiment des consortiums mondiaux. Et ça se chiffre en milliers de milliards, en tout cas un milliard, dizaines de milliards, centaines de milliards. Et vous avez été, vous, après toute une série de... Vous avez, après vos études, la finance... Votre père était à la DGSE, d'ailleurs. Il a commencé sa carrière dans l'armée de l'air et a fait un peu de renseignements. C'est ça.

Et donc, vous avez, vous entrez à l'UBS, l'Union des banques suisses, qui est... Alors, peut-être, décrivez-nous, l'UBS, aujourd'hui, c'est quoi ? C'est l'UBS mondial. C'est combien de fortune il gère, à peu près ? On a une idée ?

Alors, écoutez, la banque UBS, à l'échelle du monde, c'est le premier gestionnaire de fortune au monde. C'est le premier. C'est le premier mondial. D'accord. Sur cette ligne métier-là, puisqu'il y a différentes lignes métier au sein de la banque. Bien sûr. Mais, pour vous donner un ordre d'idée, on est en milliers de milliards d'actifs sous gestion.

Donc, en trillions. Voilà. C'est ça. Un trillions de dollars.

C'est ça. Il faut que vous sachiez que les plus grosses fortunes mondiales, toutes les plus grosses fortunes mondiales, ont au moins un ou plusieurs comptes dans les antennes UBS à travers le monde.

D'accord. Alors, c'est très intéressant. Donc, première banque mondiale de gestion du patrimoine et de fortune. Et donc, effectivement, vous entrez, vous, à UBS France. Tout à fait. Et puis, vous commencez à constater, d'abord, un certain nombre de choses. Bon, ça marche très bien. Et puis, à un moment donné, vous constatez quelques anomalies. Et vous, comme d'autres, d'ailleurs, vous n'êtes pas le seul, heureusement. Alors, il y en a qui disent, bon, c'est comme ça, ce sont les règles du jeu, on ne va pas réagir. Et puis, d'autres qui disent, attendez, et d'autres aussi, parmi vos supérieurs, qui disent, il y a des choses qui ne vont pas du tout. Il faut réagir.

On va en parler avec vous pendant une heure. On va parler du blanchiment. On va parler de l'optimisation fiscale. J'adore qu'on appelle ça optimisation, alors que c'est de la pure et simple évasion. On va parler, et surtout, des carnets de lait. Et je vais vous dire, auditeur de Sud Radio, vous allez apprendre beaucoup de choses. D'abord, en lisant ce livre, que je vous recommande vraiment de lire.

Et puis, on va en parler avec Nicolas Faurissé. Et ce livre, c'est l'ennemi intérieur. Et à tous ceux qui nous écoutent, appelez-nous au 0826 300 300. Vous allez voir, ça vaut le détour.

Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la planquette de veau. Je n'aime pas la planquette de veau. Sud Radio Bercov dans tous ses états.

Nicolas Faurissé, il y aurait beaucoup de choses à dire vraiment sur ce livre. Et tout ce que vous racontez, c'est absolument passionnant. Je renvoie au livre. Mais je voudrais arriver au moment où, effectivement, vous entrez à l'UBS. Et ce que vous avez fait, vous êtes resté combien de temps ? Je suis resté 8 ans, monsieur. 8 ans. Alors, quel est le poste que vous occupez ? En quoi ça consistait ? En quoi consistait votre action ?

Alors, j'étais le responsable de l'audit interne France. Et donc, ce poste consiste... Donc, UBS France, c'est ça ? Oui, tout à fait. Et ce poste consiste, si vous voulez, dans le dispositif de contrôle d'une banque, à vérifier que toutes les procédures sont en adéquation avec l'activité de la banque et que l'on respecte la loi dans laquelle on opère, si vous voulez.

D'accord. Donc, oui, si, en fait, si tout est dans le règlement, selon les règles. C'est ça. Alors, quand et comment avez-vous commencé à constater, vous le racontez dans le livre en détail, mais qu'il y avait des choses qui clochaient, pour être un peu vulgaire ?

Je l'ai constaté tout de suite, si vous voulez, parce que, en fait, mes premiers audits que j'ai faits, c'était sur les moyens généraux, et donc sur le contrôle des frais. Ah oui, les frais des sociétés, les frais des entreprises, etc.

Les restaurants, voyages, etc.

Les lieux de restaurants, voyages, minibars, tout ce que vous voulez, les congés, par exemple. Et quand vous vous apercevez que des collaborateurs ne déclarent pas bien, ont des activités de voyage totalement démesurées par rapport à leur chiffre d'affaires, par rapport à leur volume de clients, vous vous dites, mais bon, il y a quelque chose qui ne va pas, puisque vous générez 70 000 euros, par exemple, de frais de déplacement en une année, quand vous avez 12 clients, il y a un truc qui ne va pas, vous allez voir qui, vous faites quoi.

Donc, c'est à travers ces deux audits qui paraissaient, à l'époque, pour la banque, un peu stupides, que j'ai pu déjà cibler et voir quels étaient les départements qui dysfonctionnaient, qui n'allaient pas. Ça, c'est parmi les salariés de la banque, parmi les responsables de la banque. Exactement. Et ça vous permet d'avoir un regard sur la gestion en interne de la banque. Parce que, évidemment, quand on génère énormément de notes de frais sans avoir le chiffre d'affaires à côté, c'est qu'il faut qu'il y ait une validation et qu'il y ait un accord. Bien sûr. Voilà. Donc, ça m'a permis de cibler déjà d'entrée de jeu.

Et puis après, je suis tombé, effectivement, en auditant et en contrôlant les procédures commerciales et les commerciaux. Là, je me suis rendu compte qu'il y avait de vrais dysfonctionnements avec des clients qui n'avaient pas à être là, parce que ça ne correspondait pas à l'acide métier. Leurs origines n'étaient pas conformes à ce que nous devions faire déontologiquement. Terrorisme et ainsi de suite.

Alors, donnez-moi des exemples précis sans nommer des noms. Ce n'est pas le problème, bien sûr. Mais il y a trois choses dont votre livre raconté. Par exemple, UBS France, où vous êtes aperçu que beaucoup de gens qui étaient à UBS France, en fait, ils allaient en Suisse. Enfin, je veux dire, ils étaient récupérés par UBS Suisse. Et puis, les origines un peu troubles, etc. Si vous pouvez raconter, vous pouvez nous donner deux ou trois exemples de choses un peu troubles.

Le début de ma carrière chez UBS a été marqué par le passage qu'on appelle l'émission spéciale, si vous voulez, où il a fallu nettoyer dans un premier temps la banque avec l'accord de mes dirigeants. D'ailleurs, ils étaient très contents, si vous voulez. Je suis devenu quelqu'un de peu fréquentable. Mais quand j'ai éliminé le grand banditisme des trafiquants d'armes, des financiers terroristes, et ainsi de suite... Et il y en avait pas mal, quand même ? Il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui n'avaient rien à faire là.

Et si vous voulez, au profil très sulfureux, si vous voulez, s'aller de tous les trafics, de la petite criminalité à la grande, à la délinquance organisée, si vous voulez. Donc ça, c'était très important. Donc ça, c'était la première phase 2001-2004. Et puis après, je me suis rendu compte, justement, par rapport à ce mode de fonctionnement et à ces dysfonctionnements, qu'il y avait une porosité entre la France et la Suisse. Et qu'il m'est venu logiquement à l'idée que quand vous perdez pendant beaucoup d'années de l'argent, et qu'on vous maintient en vie, et qu'en plus les bonus sont exceptionnels, c'est qu'il y a forcément quelque chose qui m'avait échappé, si vous voulez.

Et parce qu'une société qui n'est pas rentable, au bout d'un moment, si vous voulez, en 8 ans, vous la fermez, quoi. C'est parce que vous remettez pas en soi.

C'est sur les comptes d'UBS France, elle était pas rentable, mais en revanche, UBS Suisse, elle l'était.

Exactement. Donc c'est là que vous vous posez la question, mais à quoi sert-on ? Et pourquoi nous maintient-on en vie, si vous voulez ? Parce que c'était sans la perfusion du groupe, en Suisse, la banque, la filiale française coulait, puisqu'elle était débitrice et déficitaire chaque année. D'accord ? Donc c'est là que je me suis rendu compte qu'il y avait un souci, et puis après, évidemment, les langues se sont un peu déliées au fur et à mesure que j'avançais dans mes contrôles, et c'est là que j'ai découvert le système parallèle comptable, les fameux carnets du lait avec leurs fichiers vaches, et là, on a commencé à m'expliquer l'histoire.

Alors, parlons de ces fameux carnets du lait dont vous parlez, effectivement, j'avais jamais entendu parler de ça, je pense que la quasi-totalité de nos auditeurs et la quasi-totalité des Français n'ont jamais entendu parler de ça. Alors, en quoi ça consiste ? Pourquoi d'abord carnet de lait ? Parce que c'est par rapport à la Suisse, mais en quoi ça consiste, cette comptabilité parallèle ?

Alors, les carnets du lait, originellement parlant, ça vient de la Suisse, et c'était un système de comptabilité des exploitants de lait, qui descendait après aux laiteries leur production, et s'ils voulaient, ils marquaient ça sur un cahier. Donc ça, c'était valable dans les Alpes-Suisses.

Vous voulez dire par rapport aux baquets ?

Voilà, par rapport à ce qu'ils avaient pris, et comme il y avait à l'époque une production laitière en montagne, tout n'était pas toujours facile d'accès, ou en tout cas de descendre, donc on attendait les beaux jours, on marquait ce qu'on avait produit, on réglait les comptes à la fin de l'hiver. Donc ça, la terminologie des carnets du lait, c'est d'origine suisse. D'accord, et ça a été d'ailleurs mis en place par un collaborateur qui venait de Suisse et qui est venu faire ses premières armes chez UBS France, et qui est venu avec cette dénomination.

Alors, chez UBS France et en Suisse, en quoi ça consiste ?

Alors, en quoi ça consiste ? C'était de tenir de manière manuscrite toutes les opérations, je dis bien toutes les opérations, illégales, d'aide à l'évasion fiscale. De manière manuscrite ? De manière manuscrite.

C'est-à-dire pas sur ordinateur, pas sur papier ?

C'était papier, crayon, deux couleurs, avec des codifications pour s'y retrouver, si vous voulez. Il ne fallait pas qu'il y ait de noms de clients, il fallait qu'il y ait des dates, il fallait qu'il y ait évidemment les deux antennes qui étaient à l'origine de l'opération. Donc il fallait qu'il y ait une antenne émettrice et une antenne réceptrice. Avec des noms de codes ou des chiffres de codes ? Vous pouviez avoir des sobriquets, des numéros, des codes chiffrés, des codes couleurs aussi, ça m'est arrivé de voir ça. Et donc, si vous voulez, ces carnets du lait étaient tenus des deux côtés de la frontière.

À la fin du mois, on vérifiait bien pour le chiffre d'affaires, parce que vous vous dentez bien que quand on va faire évader un million d'euros en Suisse, l'opération ne peut pas apparaître dans la comptabilité française. Alors comment on fait concrètement ? Comment on fait ? C'est très simple, on contient ces fameux carnets du lait. À la fin du mois, on se retrouve discrètement, les deux patrons français et suisse des commerciaux se retrouvaient, checkés de part et d'autre, les opérations. Donc M. Tartemolle est parti avec un million d'euros en Suisse. On sait que le chargé d'affaires français, c'est un tel, parce qu'il est soit nommé, soit il correspond à un code.

C'est lui qui s'occupe de ça. Et donc, vous allez, comme c'est ce qu'on appelle l'évasion fiscale, c'était ce qu'ils appelaient le simple monnaie en anglais, c'est-à-dire la monnaie simple. Parce que, si vous voulez, ce n'était pas difficile à faire. C'était souvent du cash à l'époque, on était dans les valises, il n'y a pas eu que des valises, mais il y en avait. Et donc, si vous voulez, ça s'évadait comme ça. On tenait la comptabilité de part et d'autre. À la fin du mois, on remettait les compteurs à zéro. Et pour pas que ça se voit en compta, parce que bien évidemment c'est illégal, on pratiquait le phénomène de compensation.

C'est-à-dire qu'on soldait ce que la Suisse devait à la France par une seule écriture comptable, et qui représentait un pool complet d'opérations.

Ah oui, vous voulez dire des opérations de tous les blanchiments mis ensemble avec un chiffre.

Voilà, un chiffre. Et on les mélangeait aux chiffres d'affaires, lui, officiels et licites. C'est pour ça que le carnet du lait a été très difficile à trouver dans un premier temps, parce qu'au début, il n'enregistrait que des opérations illégales ou des opérations de non-résidents fiscales, qui eux n'avaient pas forcément besoin de passer par le carnet du lait, mais pour des raisons de confidentialité pour certains clients, c'était l'usage. Mais après, quand ils se sont rendus compte que j'avais compris, ils ont cherché à mélanger le bon grain et l'ivraie, et à faire passer dans les carnet du lait des opérations légales. Je comprends, oui.

Mais si vous voulez, les commerciaux français se sont révoltés contre ça, parce que la commission n'était pas la même. Quand vous faites une opération, vous en France, vous touchez 100% de votre commission. Mais quand on passait par les carnet du lait, même si les Suisses n'avaient rien fait...

Ça se divisait entre les Suisses et les Français.

Ça se divisait en deux. Donc, quand vous avez un gros client, je vous donne un exemple de 40 millions d'euros, que vous avez fait rentrer en France...

Alors, quelle est votre commission ? Par exemple, quand vous avez un client de 40 millions d'euros, la commission du chargé d'affaires ?

En fait, si vous voulez, c'est par rapport à son chiffre d'affaires qu'il doit réaliser pendant l'année. Donc, si ses objectifs étaient de 20 millions, et qu'il a rentré un dossier de 40 millions, il a fait le double de ses objectifs, donc il va être éligible à un bonus plein, et à une récompense pleine et entière.

Qui fait combien, à peu près, mettons, sur 40 millions ?

Ça dépendait des commerciaux, ça dépendait de leur séniorité,

enfin, vous voyez, de leur ancienneté, etc.

Et ainsi de suite. Mais les bonus chez UBS pouvaient varier de 5 000 euros à 500, 600 000 euros. Par an ? Par an.

D'accord. Et alors, justement, ces opérations-là, alors c'est ce fameux carnet du lait dont vous parlez, donc tout écrit à la main, rien, rien d'enregistré, rien, etc. Et une fois par mois, Français et Suisses, enfin les responsables, se trouvaient pour arranger tout ça. Tout à fait. Est-ce que les opérations de blanchiment rentraient là-dedans aussi ?

Les opérations de blanchiment rentraient effectivement là-dedans, puisqu'il fallait impérativement que les commerciaux français soient reconnus à la virgule près au niveau de leur chiffre d'affaires. Mais comme il y en avait une partie qui n'était pas déclarable, il fallait tenir cette comptabilité parallèle. C'est ça. Voilà.

Vraie comptabilité parallèle. Tout à fait. Qui, à votre avis, juste un mot, représentait quoi ? 5, 6 % de la comptabilité générale ? Ou plus ? Ou pas ? On n'a pas de chiffre précis.

On n'a pas de chiffre. Je serais difficilement capable de le quantifier, mais on peut évaluer, si vous voulez, moi je dirais une bonne sixaine, voire dizaine de pourcents. Ah oui, quand même. Si ça dit pour cent en vie.

D'ailleurs, vous donnez enfin les chiffres de l'évasion fiscale, encore aujourd'hui, c'est ce que vous dites. C'est assez extraordinaire. Vous parlez d'après un rapport du cabinet de Lois en 2020, c'est votre livre final dessus, on estime que ce sont 800 à 2000 milliards de dollars qui sont blanchis chaque année. Tout à fait. C'est quand même assez énorme.

Et ça va même plus loin si vous rajoutez, parce que là, on ne parle que de l'évasion fiscale. Si vous rajoutez la grande délinquance financière et la criminalité financière, on est à 22 000 milliards de dollars. 22 000 milliards de dollars dans le monde ? Dans le monde, dans les paradis fiscaux. Oui, aujourd'hui. Oui. Et c'est le chiffre le plus bas, parce que des estimations montrent à 27 000 milliards. Intéressant, intéressant.

On venait de parler des hôpitaux, là, mais écoutez, on en reparle après cette petite interruption.

Et vous devez être ravi d'apprendre tout cela. Vous nous appelez au ZR26 300 300.

Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites. Sud Radio Bercov dans tous ses états.

Et nous sommes toujours avec Nicolas Faurissier, L'Ennemi Intérieur, ce récit absolument passionnant sur sa carrière. Sa carrière qui a été interrompue, mais pour la raison qu'on connaît à l'UBS, à UBS France, effectivement. Avec ses milliers de milliards de dollars qui sont un peu trafiqués, manipulés. Alors, évidemment, attention, et lui-même est le premier à ne pas généraliser. Il y a de l'argent tout à fait légal, calme. Et les gens qui gagnent, évidemment, même leur fortune en toute légalité, tout va bien. Mais quand on commence à tricher avec ça, quand on commence à sortir de la légalité et des règles, là, il y a des problèmes. Et vous avez eu le courage de vous y opposer.

En tout cas, de le dénoncer. Et Nicolas Faurissier... Faurissier, pardon. Alors, justement, vous avez commencé à regarder tout cela avec le carnet du lait, les comptabilités parallèles écrites, un crayon de couleurs, etc. Et qu'est-ce qui s'est passé quand vous avez commencé à dire... Vous le racontez dans votre livre, et je trouvais que vous le racontiez. Donc, vous avez commencé à dire « Mais attendez, il y a vraiment des choses qui ne vont pas, là, etc. » Comment vous avez été ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Alors, ça a été divisé, j'ai vu à l'UBS, vous le racontez, entre les gens qui disaient « Oui, oui, tu as raison, continue » ou d'autres qui disent « Attends, vous allez où, là ?

Qu'est-ce que vous faites ? »

Écoutez, en fait, ça a dépendu de ma présidence. En fait, j'étais rattaché à un PDG. Tant que le tout premier, le président de Montesquieu, si vous voulez, de la banque UBS France, était un peu légaliste comme moi, il était hors de question que ses activités illégales perdurent, et il a tout fait pour me défendre, me couvrir. Et c'est de cette phase de 2001 à 2004 où on a tout nettoyé. Après, est arrivé un nouveau dirigeant qui était d'origine suisse, qui venait de Monaco, ça ne s'invente pas, et donc, si vous voulez, lui a ouvert les vannes, clairement.

Donc, c'est sous cette nouvelle présidence que là, j'ai commencé à avoir des soucis parce que, bien évidemment, je commençais à m'approcher trop près du soleil et du cœur du business model de cette banque. Du cœur du réacteur. Du cœur du réacteur. Donc, si vous voulez, là, j'ai commencé à sentir les premières contraintes, si vous voulez. Parce qu'à chaque fois que je soulevais une question, comme je l'ai dit dans le livre, j'ai dénoncé à deux reprises, en 2008, en interne, si vous voulez, on me disait toujours « Oui, oui, entre 2005 et 2008, oui, oui, t'inquiète pas, on va régulariser, on sortait de nouvelles procédures. » C'est vrai qu'on avait les plus belles procédures du monde.

C'est tout juste si elles n'étaient pas reliées en livre. Mais avoir des procédures, c'est bien, les respecter, c'est mieux. Et là, évidemment, quand les autorités de tutelle venaient nous contrôler, on était vraiment un blanc mouton, si vous voulez. Quand on plaît, les autorités de tutelle, c'est qui, vos autorités de tutelle ? La CPR, l'autorité de contrôle prudentiel et de résiliation. Qui dépend de qui ? Alors, qui est une structure, je dirais, indépendante, mais qui relève du ministère des Finances. C'est ça, de Bercy. Voilà, tout à fait.

Donc, on venait voir, vous disiez, tout va bien, etc. Mais vous, vous constatiez que tout n'allait pas très bien.

Et non, tout n'allait pas bien. Tout n'allait pas bien. Et si vous voulez, à chaque fois que je prends cet exemple, quand vous avez un collaborateur qui se fait régler ses notes de frais par la Suisse, alors que comptablement... Un collaborateur d'UBS France... Qui se faisait régler ses notes comptables par la Suisse. C'est sur quoi je suis tombé. D'abord, il y a un dysfonctionnement comptable, fiscal, parce que l'UBS France était une filiale indépendante, enregistrée en société anonyme. Donc, nous avions notre comptabilité qui était capable de rembourser cette collaboratrice en question.

Quand vous vous apercevez que la Suisse participe à cet effort de comptabilité, c'est là que j'ai compris que si elle rembourse comptablement des notes de frais, c'est qu'il y a un business derrière. C'est qu'il y a des déplacements et il y a un business. Et c'est là que les ennuis ont commencé.

Donc là, vous avez parlé de ça, vous avez fait cela, et on vous a dit, quoi, ça ne vous regarde pas, ce n'est pas grave ?

Non, non, on m'a dit, on va arranger, on va corriger tout de suite. Alors, il le faisait en façade. Mais pas vraiment. La collaboratrice qui était remboursée et défrayée par la Suisse, effectivement, a réintégré une équipe 100% française, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a arrêté son activité. Et au-delà de ça,

donc, il y avait cet extraordinaire transfert de grandes fortunes dont on connaît ou pas la provenance, dont on connaît ou pas la légalité, etc. Tout à fait. Et ça, ça a batté son plein.

Ça a batté son plein. Je peux vous dire que des années 2005, jusqu'après mon départ, c'est-à-dire fin 2009, ça a vraiment battu son plein. Oui, ça, je peux vous le dire très clairement, puisque je l'ai dénoncé dans un rapport d'audit qui montrait explicitement que j'avais tout compris. J'avais enquêté pendant plus de deux ans, parce que la difficulté, quand tout est manuel, est détruit mensuellement et annuellement, c'est qu'il faut trouver les preuves. Ah, parce que les papiers,

donc ces papiers sont détruits au bout d'un an. Tout à fait.

Enfin, complètement. Tout à fait.

Ils sont brûlés.

Il y avait les comités bonus, pour vous donner un exemple, en fin d'année, pour attribuer les bonus des commerciaux français, il y avait ce qu'on appelait un comité bonus, où tous les patrons de secteurs étaient invités, donc les provinciaux comme les parisiens, par ligne métier, d'accord ? Ils venaient avec leur carnet du lait, déjà interdit d'avoir les portables en salle, donc les portables restaient à l'entrée, parce que pas de photos, rien, d'accord ? Et pas d'enregistrement.

Pas de portables dans la rue. Ils venaient avec leur carnet.

Et ils venaient avec leur feuille papier, d'accord ? On faisait les comptes, enfin, ils faisaient les comptes, et à la fin de la réunion, la directrice financière de l'époque, relevait les copies, et à la broyeuse, terminé. Ah oui, systématiquement. Systématiquement. Il n'y avait aucune trace, vous ne pouviez trouver aucune trace. Et je les ai trouvés, c'est très simple, parce que la banque n'a jamais... Comment vous les avez trouvés ? La banque n'a jamais compris que, si vous voulez, certes, j'ai eu de la chance avec mes audits, si vous voulez, mais ce sont les commerciaux eux-mêmes qui m'ont donné cette information, parce qu'ils supportaient un risque pénal.

À partir du moment où vos patrons vous demandent de faire de l'illégalité, vous êtes vous-même en risque pénal. Oui, bien sûr. Et des collaborateurs seniors, très expérimentés, ont dit qu'il en est hors de question, nous, on ne le fera pas. Et donc, comme ils avaient à l'époque une confiance en moi, parce que j'avais montré professionnellement que je tenais la route, plusieurs sont venus me voir, qu'ils soient français ou suisse, et m'ont révélé l'existence de cette comptabilité parallèle en me donnant des dates, des noms et des opérations. D'accord. Donc, si vous voulez...

Parce qu'évidemment, comme c'était des flux d'évasion fiscale, je ne pouvais pas y avoir accès depuis la compta française. Donc, il a fallu me donner les dates, les noms. C'était surtout les dates. Et c'est le côté suisse qui vous a aussi... Suisse. Il y a beaucoup de collaborateurs. Je pensais être marginal, si vous voulez, mais ce que la banque a toujours refusé d'admettre, et pourtant, c'est la vérité, c'est que, si vous voulez, les premières fuites sur cette existence de cette comptabilité des parallèles est partie de la Suisse.

Ce sont des collaborateurs suisses qui étaient de plus en plus mal à l'aise parce qu'on leur demandait des rotations, si vous voulez, des taux de fréquentation et d'être sur le territoire français en toute illégalité. Je vous rappelle que la Suisse n'étant pas dans l'Europe, elle ne bénéficie pas du passeport européen, donc elle ne peut pas présenter, proposer de services financiers autres que ceux qui sont proposés dans l'Europe. Et donc, l'évasion fiscale étant illégale chez nous, et le démarchage devenant donc illicite puisque non autorisé, eh bien voilà.

Et ces gens-là disaient mais attendez, nous si on se fait choper dans l'Iria, donc le TGV qui est relié à la France et la Suisse, ce qui est arrivé, c'était... Avec des valises ou avec des cahiers.

Mais c'est pour ça que les commerciaux, si vous voulez, il y avait une procédure suisse mise en place en France que l'on appelait le Security Risk Governance, donc la procédure de sécurité et de gouvernance et d'accompagnement où les Suisses ne devaient pas voyager avec un ordinateur plein, donc il était en leur fournisseur des ordinateurs qui étaient vidés grâce à un code et un stratagème quand ils se loguaient chez nous et se branchaient chez nous, les données comptables et des clients auxquels ils n'avaient pas le droit d'avoir accès apparaissaient. Les portables devaient être vides également et si jamais ils étaient chopés, il fallait rentrer trois fois le code PIN pour bloquer le truc.

Eh oui. changer d'hôtel, changer de compagnie de taxi, ne jamais loger au même endroit. Pourquoi ? Moi je me souviens...

Dis-moi la CIA à côté, c'est beaucoup mieux qu'un roman policier, un peu au pire. Mais oui,

mais si vous voulez, moi je me souviens quand je racontais ça, un des PDG de la Banque France m'a dit mais c'est parce que c'était pour des raisons de sécurité à cause de vigies pirates et des terroristes, enfin, et des risques terroristes. et je lui avais répondu par médias interposés depuis quand Paris et Kaboul ? Depuis quand Paris est comparable à l'Afghanistan ? Non.

Donc si vous voulez, ces stratagèmes pour échapper à la surveillance policière ou douanière étaient rodés et à tel point d'ailleurs c'est que dans cette procédure qui existe et que j'ai, il y a même, si vous voulez, une garde 24 sur 24 qui vous permet d'appeler un avocat suisse pour que si jamais vous êtes coffré, vous ne racontiez pas n'importe quoi. Ah oui, si vous étiez achoppé en Suisse, etc. En France ou en Suisse, vous aviez ce qu'on appelle une hotline. Il y avait une équipe d'avocats. Voilà. Vous avez une ligne rouge si vous voulez, un téléphone rouge ou ça, quand vous déclenchiez ce numéro, vous saviez que c'était important.

Eh ben dis donc, c'est vraiment... Vous voyez, j'en perds mes moyens. J'allais dire eh ben voyons, mais c'est vraiment absolument passionnant et tristement exemplaire,

je dirais. Et notre garde 24 heures sur 24 à nous, c'est le standard. vous nous appelez au 0826-300-300.

Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de Vaud. Je n'aime pas la blanquette de Vaud.

Sud Radio Bercov dans tous ses états. Une histoire qui passionne nos auditeurs au 0826-300-300 et nous sommes avec Richard qui nous appelle de Toulouse. Bonjour Richard.

Oui, bonjour Richard.

C'est passionnant. Monsieur Pourricier nous donne de superbes infos. Et j'avais une question et je pense qu'il a peut-être une idée des moyens à mettre en œuvre. En fait, les personnes qui savent, c'est des personnes qui sont, on va dire, bien récompensées et souvent mouillées dans les malversations. Je voulais savoir si les états comme la France ils prévoyaient ou pas des bonus ou des incentifs qui pourraient amener ces personnes à aider l'état moyennant une récompense financière puisque je pense qu'après derrière ils sont tout grillés dans les affaires et une immunité par rapport à ces affaires. Est-ce que ça existe et quelle montagne il faudrait pour pouvoir déclencher ces réactions ?

Alors Nicolas Faurissier, la question de Richard, est-ce qu'il faudrait encourager effectivement les lanceurs d'alerte et en tout cas voilà et peut-être leur donner des bonus ?

Bonjour Richard, alors c'est pas prévu dans le dispositif, c'est loin de là puisque l'évolution depuis la loi Saint-Pin 2 2014-2016 avec le statut de protection des lanceurs d'alerte et la retranscription de la directive européenne fait que l'on bénéficie d'un accompagnement je dirais physique, judiciaire, juridique mais faire comme aux Etats-Unis comme le fait l'IRS qui est l'équivalent de notre Bercy à nous au niveau fiscal de la DGFIP non il n'est pas prévu de rémunérer les lanceurs d'alerte ou de leur donner une commission sur les fonds qu'ils auraient rapatriés

ni une protection immunitaire ni une immunité rien du tout rien du tout voilà Richard on est encore loin du compte de ce point de vue là loin

donc en fait on ne met pas les moyens

bah écoutez on ne met pas les moyens on a les moyens mais on ne les met pas c'est ça le problème de ce que dit Nicolas Faure ici merci Richard nous sommes maintenant

avec Michel qui nous appelle de Champagne bonjour Michel

bonjour Michel bonjour André bonjour à votre invité c'est vrai que vos propos et vos témoignages sont très très précieux on voit bien que vous détenez beaucoup d'éléments qui vous permettent d'apporter la vérité aux citoyens que nous sommes alors moi je voulais venir un peu bien entendu l'évasion fiscale c'est un véritable problème parce que bien entendu les petites et moyennes entreprises dont je fais partie nous nous n'avons pas accès à tout ça forcément ça nous plombe et on est doublement plombé vous savez parce que moi je voulais un petit peu sortir du sujet mais pas tellement si vous voulez aujourd'hui la charge qui pèse sur les entreprises françaises c'est quelque chose d'énorme on est probablement les champions les champions du monde de la charge sur le produit parce que j'insiste bien la charge sur le produit vous savez je crois que c'est dans les années 68 à cette époque on avait trouvé à bien diviser les deux genres la part patronale et la part salariale moi j'appartiens à une génération quand sur mes fiches de paye de l'époque j'avais 17 ou 22% je crois de charges sociales d'entreprise ça s'appelait vous voyez ce que je veux dire et donc aujourd'hui on a des parts patronales des parts salariales en réalité tout ça ça ne sort de la poche ni de l'un ni de l'autre ça sort surtout du coût ça provoque le coût de revient du produit de l'entreprise et ça c'est quelque chose que je ne sais pas si j'arrive à m'expliquer suffisamment bien non non mais ça oui aujourd'hui ça provoque une perte de compétitivité énorme pour la France

on le sait ça Richard mais là on parlait effectivement je voudrais qu'on revienne au sujet de la finance et vous avez raison de jouer ce problème mais vous oui ce qui vous en fait ce qui vous indigne entre autres c'est le spectacle de ce que dit Nicolas Faurissier par rapport à votre marge de manœuvre à vous exactement exactement

c'est tout à fait ça aujourd'hui aujourd'hui tout ça ça nous plomb mais alors qu'on vient de nous dire on nous parle en ce moment de pouvoir d'achat et tout mais vous vous rendez compte le pouvoir d'achat c'est une vaste mascarade en réalité ce qu'il faudrait faire si on voulait vraiment faire de l'augmentation de salaire il faudrait commencer que ces messieurs arrêtent de gaspiller l'argent des entreprises et que cet argent l'économie faite au travers de ça qu'on vienne effectivement en mettre dans la poche de l'employé et ça ça ce serait du pouvoir d'achat et qu'il ne viendrait pas peser sur l'entreprise alors vous savez André ma question enfin mon exposé peut vous paraître simple moi je suis le patron de quatre employeurs plus mon fils et moi aujourd'hui nos entreprises moi je je gagnais beaucoup plus d'argent avant si vous voulez à partir des années 80 ça a été une catastrophe voilà je voulais juste dire ça

mais écoutez votre témoignage c'est important et c'est vrai qu'au delà et Nicolas Faurissi on en parlait au fond Nicolas Faurissi regardez voilà la reprise de PME ou TPE qui essaye de vivre le jour le jour avec on sait comment ça se passe avec les charges mais au fond à côté de ça vous nous parlez de milliers de milliards de dollars et qui au fond qui vont ailleurs qui vont au Luxembourg qui vont dans les îles anglo-normandes ou je ne sais pas et au fond le système continue on en parle et vous racontez d'ailleurs c'est très intéressant vous donnez la déclaration de Pierre Moscovici avant qu'il ne soit qu'un thème commissaire européen c'est ça qui disait qu'il n'y a plus de paradis fiscal en Europe oui c'est ça et ça vous fait rire vous

oui ça me fait rire oui bien sûr ça me fait rire parce que tout le monde sait que c'est faux bien évidemment nos voisins nos principaux voisins européens alors la Suisse est hors Europe mais c'est un des plus grands paradis fiscales qui existe mais vous avez le Luxembourg également les îles anglo-normandes pour ne citer qu'elles je vous rappelle que accessoirement alors Andorre un peu moins maintenant mais vous avez quand même Monaco oui pas mal une place réputée aussi pour la chose donc vous voyez bien au sein même de l'Europe vous avez un des 6 membres fondateurs de l'Europe Luxembourg si vous voulez pays dans lequel les français sont le premier contingent on représente le premier contingent d'évader fiscaux on le sait le premier 17 000 comptes non déclarés donc si on a le chiffre on sait où ils sont donc si on veut aller les chercher on peut aller les chercher donc c'est une volonté politique et là où je rejoins votre auditeur c'est que l'évasion fiscale pourquoi si vous voulez au delà de ma propre histoire et de mon obligation de déclarer ces faits parce que c'était des faits illégaux et j'étais moi-même je supportais un risque pénal donc je n'avais d'autre choix alors certes j'ai quelques valeurs et j'ai voilà vous avez une conscience voilà j'ai une conscience mais si vous voulez c'est un fléau pour notre économie nationale c'est si vous voulez parce que là comme les évadis fiscaux sont à l'extérieur on est sans arrêt en train d'essayer de baisser baisser baisser l'impôt sans jamais essayer de résoudre le problème de coût et là où ce monsieur votre auditeur a raison ce ne sont pas nos grandes entreprises qui payent l'impôt c'est les PME, PMI qui elles le paient vraiment au centime près alors que c'est le nerf de la guerre de notre économie ce sont eux les pourvoyeurs d'emploi donc si vous faites rentrer les évadis fiscaux personnes physiques comme les personnes morales si vous êtes plus nombreux dans le bocal excusez-moi la métaphore avec le poisson vous payerez moins et là on est en train de prendre le chemin totalement inverse c'est-à-dire qu'on est en train de faire du dumping fiscal c'est-à-dire qu'on court après les autres paradis fiscaux et c'est ça qui est en train de se passer et qui est

on ignore ceux qui sont en Europe et on court après les autres

et on court après les autres et on court après ceux qui vont exprès si vous voulez je vais vous donner un chiffre et une statistique oui allez-y on dit que la France est un enfer fiscal on le croit ou on ne le croit pas moi je peux vous dire que ce n'est pas si vrai que ça notamment pour les non-résidents et les étrangers par exemple qui ne payent pas la plus-value sur les biens immobiliers sur les détentions immobilières exemple

le Qatar par exemple

par exemple c'est ça mais je vous dirais autre chose nos voisins allemands nos voisins hollandais qui eux-mêmes sont des paradis fiscaux des terres d'optimisation fiscale et bien ils ont autant d'évadés fiscaux voire plus que nous les allemands s'évadent plus fiscalement que les français et pourtant leur taux d'imposition est plus bas donc voyez bien il y a pour les personnes physiques c'est une volonté de toujours gagner plus pour en avoir plus parce qu'on est dans une cour de récréation une cour d'école mais sans se soucier de demain et de l'économie nationale du moyen terme et du moyen terme absolument et nous sommes maintenant avec Jean-Luc qui nous appelle des bouches du Rhône bonjour Jean-Luc bonjour Jean-Luc

bonjour bonjour André bonjour votre invité bonjour monsieur voilà une émission très intéressante par les tous les conséquences de ce dont vous avez parlé tout ce qui va en découler en fait donc moi l'impression que l'on a c'est que en fait bon j'ai bien tenu vos propos les avions fiscaux alors on n'est pas les seuls pays on n'est pas le seul pays ça c'est une première chose la deuxième chose il y a une une différence de traitement entre le citoyen lambda et les grosses entreprises pour ne pas la nommer Général Electric qui profitent largement du système de la France pour aller dans un autre pays voilà mettre ses profits et là il y aurait beaucoup d'argent à gagner beaucoup beaucoup voilà donc l'impression que l'on a du citoyen lambda c'est que nous ne sommes pas protégés par nos politiques et encore moins par l'Union Européenne alors un exemple qui est en corrélation me semble-t-il il y a beaucoup de lobbying dans ces décisions en fait je donne un exemple c'est ce qui s'est passé pour les voitures thermiques nous n'avons pas une relation thermique au nom de quoi au nom de quoi interdire Jean-Luc

je ne voudrais pas qu'on s'étende trop

sur l'Union Européenne et les lobbies on a l'impression de ne plus être protégé par ceux qui devraient nous protéger alors justement

alors justement Jean-Luc moi je voudrais prolonger votre question et vous verrez dans le même sens est-ce qu'au fond parce que vous l'avez dit hors antenne Nicolas Faurissier et vous êtes quand même assez bien placé pour le dire au fond on le sait mais vous vous dites de façon très claire mais je voudrais que vous le disiez pourquoi que le politique a cédé le pas au financier c'est-à-dire ce qui se passe aujourd'hui vous voyez vous avez eu ce patron de PME vous avez Jean-Luc vous avez Michel vous avez Richard tous disent un peu la même chose on est les dindons de la farce un peu ou en tout cas si farce il y a et au fond on a l'impression que voilà qui dirige qui gouverne

qui prend les décisions et bien écoutez c'est très simple qui sont les patrons de nos grandes multinationales ce sont des patrons du CAC 40 de gros établissements qui pèsent extrêmement lourd pour notre économie à partir du moment où ces mastodontes d'accord participent financent travaillent avec l'état et bien si vous voulez vous avez cette dualité qui s'est créée à savoir que la finance est venue à mille pieds dans la porte et a pris le contrôle du pouvoir politique le politique n'a plus le pouvoir il a le pouvoir de façade il y a des ministres des députés des sénateurs tout ce que vous voulez ils font la loi ils discutent la loi ils les imposent très bien mais le nerf de la guerre c'est l'argent et l'argent qui l'a ce sont les décideurs économiques et c'est pour ça que si vous voulez la finance travaille en cercle concentrique pour se rapprocher du pouvoir la finance a le pouvoir de l'argent mais n'a pas le pouvoir régalier on va dire

oui mais alors juste un mot quand même Nicolas Faurissier puisqu'on parlait de fiscal il faut quand même reconnaître reconnaissons que ces mastodontes et patrons du CAC 40 ce sont eux qui payent le plus d'impôts quand même ils payent des impôts colossaux en France non ?

ou pas vraiment ?

tout est relatif monsieur à partir du moment où ils sont tous des optimisés fiscaux l'impôt n'est pas payé en France ils sont tous optimisés quasiment tous j'en connais pas beaucoup qui sont restés en France d'accord donc si vous voulez les schémas d'optimisation fiscale si vous voulez sont connus on connait les pays spécialisés là-dedans donc vous avez la Belgique la Hollande à une moindre mesure le Luxembourg mais c'est un peu moins le Luxembourg mais si vous voulez pour vous répondre très clairement à partir du moment où le système bancaire mondial si vous prenez en comparaison avec les Etats-Unis vous avez bien vu que toutes les campagnes sont financées par les plus grandes banques américaines les campagnes électorales oui les campagnes présidentielles

ou les milliardaires les milliardaires

mais qui sont souvent vous avez alors c'est totalement transparent puisqu'ils le disent eux-mêmes mais si vous voulez à partir du moment où nous on entretient cette ambivalence je vous parlais hors antenne c'est comme la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat si vous voulez ça ça marche mais la finance a pris le contrôle du politique le politique sait qu'il a perdu le contrôle sait qu'il a besoin du financier pour aller de l'avant pour son budget pour ses travaux pour son économie pour sa réélection pour sa réélection dans certains cas y compris par financement de campagne donc comment voulez-vous faire après pour qu'on redevienne si vous voulez dans un mode de fonctionnement normal moi je pense très honnêtement économiquement que si vous voulez le métier de la banque par exemple c'est de faire du crédit et un de vos auditeurs l'a très bien dit le métier de la banque c'est de faire du crédit au PME-PMI c'est ça le métier originel d'une banque c'est pas d'aller financer des partis politiques ou ce n'est pas de participer si vous voulez par cercle concentrique à des événements politiques

on va recevoir encore

beaucoup d'auditeurs tant qu'on peut et merci à Jean-Luc pour son appel au 0826 300 300 il nous reste un quart d'heure et vous nous appelez

et nous sommes maintenant

avec Hervé qui nous appelle de Seine-Saint-Denis bonjour Hervé oui bonjour Hervé

bonjour à vous tous tous auditeurs d'RMC c'est pas RMC c'est Sud Radio ici je vous en prie je vous en prie Hervé en tout cas merci André pour votre émission vraiment vous êtes pour nous je sais pas notre société on est dans le brouillard vous êtes un flard qui nous éclaire un petit peu

merci

de loin moi je vous écoute souvent et franchement c'est très bien vos émissions on identifie tous les problèmes par contre on a jamais de solution il faudrait causer à chaque fois avec vos invités quelles sont les solutions qui pourraient... mais on va en parler

avec Nicolas Four ici on a commencé à en parler mais croyez-moi on en parle aussi mais c'est pas vous savez il n'y a pas de solution lapin qui sort du chapeau il n'y a pas de solution magique on le saurait mais déjà je vous assure nommer vraiment les problèmes mettre les vrais mots MOTS sur les vrais mots MAUX c'est déjà pas mal je vous assure

je vous respecte pour ça mais moi je vous écoute souvent et c'est vrai que j'en suis j'en suis blasé de ne pas avoir de solution et je voulais justement à votre invité demander est-ce que quand M. Sarkozy lors de la crise des start-primes de 2008 a menacé de privatiser les banques est-ce que ça a fait peur ces M. Dubès ou alors ils se sont tapés sur le vent vous voulez dire

de nationaliser les banques pas de privatiser

oui nationaliser les banques

pour moi est-ce que ça a fait peur aux banques ou pas Nicolas Faurissier pas du tout pas du tout ils n'ont pas eu peur quand Nicolas Sarkozy a dit qu'il allait nationaliser

non bien sûr que non parce que pour nationaliser une banque alors vous pouvez le faire bien sûr il suffit de sortir le texte de loi et enfin de légiférer pardon mais si vous voulez on n'achète pas une banque comme ça une banque c'est des actifs sous gestion quand la banque est plus grosse que le PNB de l'Etat ou le budget de l'Etat si vous voulez ça les a bien fait rire moi je vous le dis au contraire donc non non UBS est plus grosse que le UBS oui bien sûr beaucoup plus gros

que le budget de l'Etat ah oui bien sûr ben oui c'est le double c'est vrai c'est plus du double donc comme il dit on va vous nationaliser il regarde il dit fume c'est du belge

alors déjà déjà on ne peut pas nationaliser une banque étrangère déjà premier point à la forcerie nationalité suisse donc hors Europe à la limite vous pouvez le faire pour vos banques françaises mais s'ils voulaient prendre le contrôle d'une banque étrangère non ou alors il aurait fallu qu'une de nos banques françaises fasse si vous voulez une opération une OPA pour reprendre le contrôle d'une banque étrangère mais enfin là on n'est pas dans la même cour donc ça n'existe pas c'est un malheureusement voilà Jean-Luc oui et un appel de Bayonne avec César qui nous appelle bonjour César

oui bonjour César oui bonjour André et encore une fois merci pour vos super émissions c'est vraiment formidable

merci à vous César alors

l'auditeur qui était juste avant j'ai trouvé assez touchant parce qu'il a dit que malheureusement selon lui on n'a pas assez de solution on dénonce beaucoup de choses sur Sud Radio ou ailleurs mais sur Sud Radio beaucoup et il disait malheureusement qu'on ne trouvait pas assez de solution moi vous savez quand j'appelle sur Sud Radio je tourne cette fois ma langue dans ma bouche pour essayer d'apporter une solution donc aujourd'hui je vais en apporter une je suis très content je suis très content du monsieur qui est là parce qu'il a l'air très honnête alors moi je rappelle oui oui oui mais je trouve que c'est très important vous allez voir pourquoi parce que moi vous savez ça fait dix ans que je fais de la spiritualité mais avec le temps donc je me suis intéressé beaucoup justement au concept de l'honnêteté et de la sagesse mais avec le temps je me suis intéressé à l'économie et notamment Philippe Murer a été un grand phare pour moi d'ailleurs vous le connaissez Philippe Murer et lui aussi parle beaucoup de l'importance de la vertu dans l'économie et pour moi ça a beaucoup changé ma vie et il explique combien avec l'économie avec la monnaie on peut faire des choses formidables alors qu'est-ce qu'on peut faire votre solution alors ma solution elle est très simple ça s'appelle la SEM C-E-M et je voudrais qu'on y réfléchisse tous ensemble parce qu'il n'y a pas de solution parfaite

mais elle est bonne

alors la SEM ça veut dire la capacité d'enrichissement maximal donc c'est un concept très facile à comprendre vous savez on a créé le salaire minimum parce qu'on s'est rendu compte que les gens étaient trop sous-payés on abusait des salaires minimum mais si on arrive tel un concept de yin et de yang de créer un concept de capacité d'enrichissement maximal c'est-à-dire qu'on dit par exemple bon ben quand tu commences à avoir une grosse entreprise de 100 millions d'euros ben on fait attention à toi et tu n'as pas le droit par exemple de dépenser plus de 80 millions d'euros dans ta vie je vous donne un exemple un tel exemple ça va faire que les gens au lieu de dépenser tout et n'importe quoi et ben ils vont faire attention à leurs dépenses du coup les gens vont faire attention à ce qu'ils dépensent ils ne vont pas acheter des bateaux ils ne vont pas acheter n'importe quoi et du coup le coût de la vie va être moindre puisque tout le monde va faire attention à ses dépenses et surtout ça va préserver quelque chose que je trouve très important c'est la diversité dans l'économie au lieu d'avoir des entreprises qui vont devenir de plus en plus grandes de plus en plus grandes on va avoir des gens qui certes vont générer peut-être toujours des milliards mais par contre ils ne pourront prendre que 80 millions d'euros ce qui va donc préserver une certaine modestie parce que quand on a 80 millions d'euros sur son compte même si on gère des milliards et bien c'est pas pareil que quand on gère des milliards que pour soi donc c'est ça que je veux dire à l'auditeur qui est là et je remercie au monsieur qui est là d'être présent d'accord César il va vous répondre on a bien entendu la capacité d'enrichissement maximale on a entendu

alors cette CEM capacité d'enrichissement maximale c'est oui ça c'est en fait ça fait un pari sur la bonne volonté de chacun quoi

oui mais c'est pas le chemin que l'on prend avec la mondialisation et le libéralisme à tout craint donc si vous voulez pour qu'on tente vers ce que dit votre auditeur c'est qu'il faudrait déjà il faudrait déjà pardon réguler le libéralisme et remettre de la régulation remettre des contrôles attendez

c'est faisable ou pas ça bien sûr bien sûr remettre des contrôles remettre des contrôles remettre des lois

remettre des règlements pas forcément des lois elles existent déjà simplement déjà les respecter déjà les respecter on a des lois c'est comme les procédures si elles existent c'est pour qu'on les respecte donc tout existe on a déjà le package on a tout simplement il faut le vouloir il faut la volonté il faut la volonté

et le courage et le courage tout à fait ce qui n'est pas ce qui n'est pas évident en tout cas Nicolas Faurissier je voudrais vous dire vraiment je recommande à tous les auditeurs de Sud Radio de lire l'ennemi intérieur vous parler de ceux que vous connaissez c'est ce voyage formidable à l'intérieur du système qui est là alors il ne s'agit pas encore ni de le diaboliser ni de l'idéaliser loin de là mais c'est je veux dire voilà ce qui se passe et au moins soyez lucide vous voyez alors les solutions on verra mais la lucidité c'est la blessure la plus proche de soleil ne l'oubliez jamais

et avec en sous-titre l'homme qu'on voulait réduire au silence qui n'est jamais le cas sur Sud Radio et ce livre est publié aux éditions Fayard dans un instant Brigitte Laé Sud Radio

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