L'A69 est "un symbole des divisions" que provoquent les sujets liés à l'écologie

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Grand entretien ce matin autour de l'A69, celle qu'on appelle l'autoroute de la discorde, un projet qui divise. Hier encore, journée de mobilisation près de Castres qui a réuni entre 5 et 10 000 personnes. On cause donc une autoroute à péage de 53 kilomètres qui doit relier Toulouse à Castres, gagner 20 minutes de trajet et un projet qui est devenu un symbole. Il y a les enjeux locaux évidemment, mais c'est aussi un formidable révélateur de questions écologiques de fond et de l'avenir des infrastructures en général. Vos questions, vos réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.

Dans un instant, nous serons en ligne avec le Tarn et un élu local qui soutient le projet, Jean-Marc Ballaran, et la figure de la contestation, Thomas Braille. Mais un invité fil rouge avec Marion Lourd, nous avons la chance de recevoir un spécialiste de l'écologie et de ses enjeux. L'auteur de « L'écologie n'est pas un consensus » et vraiment, ça n'est pas le cas ce matin. Bonjour François Gemmène. Bonjour, bonjour à tous les deux. Et bienvenue, vous êtes un grand nom de la lutte contre le réchauffement climatique, professeur à HEC, président du conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme. Vous travaillez aussi avec le GIEC.

De quoi est-ce que ce projet, l'A69, ce petit tronçon d'autoroute, est-il devenu le symbole, François Gemmène ? J'ai envie de dire que c'est en quelque sorte un symbole des divisions que vont provoquer dans la société toute une série de mesures qui vont toucher de près ou de loin l'écologie. On a longtemps eu la naïveté de penser que ça allait tous nous rassembler, que le climat n'était ni de gauche ni de droite. Pareil pour la biodiversité. Et on voit bien que sur chaque projet, sur chaque décision, ça fait naître des clivages nouveaux, ça réactive des clivages anciens. Et que donc oui, ce n'est définitivement pas un consensus.

Et ça interroge aussi sur l'avenir des infrastructures et sur la manière dont on va aménager le territoire dans les années qui viennent. Raison pour laquelle ce tronçon est devenu à tel point symbolique d'ailleurs. Une cinquantaine de kilomètres. Une cinquantaine de kilomètres. Alors il y a le symbole, mais il y a aussi donc le côté local. On est en ligne avec le président de l'association des maires du Tarn qui rassemble 314 communes. Jean-Marc Ballaran, bonjour. Bonjour, bonjour à vos auditeurs. Qu'est-ce que vous attendez de ce projet de tronçon d'autoroute ? Pourquoi est-ce que vous avez décidé, vous, de le soutenir ?

Alors, parce que d'abord, on a le sentiment que les Tarnés n'arrivent plus à vraiment faire entendre leur voix dans ce débat.

On vous la donne.

Oui, bien sûr, mais j'en suis très heureux. Donc cette voix, elle n'est bien sûr pas unanime, mais je crois qu'elle est très majoritairement favorable à ce chantier. Jean-Luc pourpeuve, le texte qu'on a proposé aux adhérents de l'association lors de notre congrès, il y a maintenant une quinzaine de jours. Donc c'est un texte de soutien à ce chantier de la 69 et mille élus Tarnés l'ont signé. Donc cela représente un quart de tous les élus locaux Tarnés, toute sensibilité politique confondue. Donc ça me semble une prise de position notable.

Jean-Marc Ballaran, vous ne dites toujours pas pourquoi, parce que finalement, le gain de temps espéré, c'est quoi ? 20, 25 minutes ? Quel est l'intérêt pour vous ?

Alors ce que disent les mille élus Tarnés, qui sont signataires de ce texte, parlent de la nécessité de cette autoroute en termes de sécurité et de santé, parce que la route actuelle est source de beaucoup trop d'accidents. C'est nécessaire en termes de sécurité pour relier les gens du bassin castré-mazamétain aux hôpitaux de Toulouse. Les élus considèrent aussi que ça peut être nécessaire en termes d'attractivité et qu'une liaison facile avec Toulouse incitera à l'installation de nouveaux habitants. J'en veux pour preuve l'augmentation, alors que le chantier est encore en cours, l'augmentation du prix des terrains et des maisons sur le secteur.

Nous en espérons aussi une attractivité supérieure, notamment pour attirer des médecins, puisque chez nous, le manque de médecins est crucial. Et puis, en termes des enclavements, pour la vie quotidienne des Sud-Tarnés, les 20 ou 30 minutes d'économie de temps que certains balaient d'un revers de la main ne sont absolument pas négligeables. La voiture dans le Tarn restera pendant très longtemps quelque chose d'indispensable. Et puis, bien sûr, pour nos entreprises et les emplois locaux, notamment dans un secteur qui a été vraiment sacrifié sur l'hôtel de la mondialisation. Une ville comme Mazamé est passée de 1960 à 1980 de 17 000 à 10 000 habitants.

Le taux de chômage est aujourd'hui de 50 % supérieur à la moyenne nationale. Donc, c'est aujourd'hui nécessaire pour ces entreprises, qui sont des entreprises dynamiques, avec des filières comme le bois, le granit ou l'agroalimentaire, pour lesquelles le transport est un souci essentiel.

Merci infiniment, en tout cas, de nous avoir présenté vos arguments. Et Jean-Marc Ballaran, on va continuer à parler, justement, de ce projet. Est-ce que, François Gemmène, vous pensez qu'il y a un problème démocratique ? Les élus en phase avec les habitants ou non ? Chacun avance ses arguments. L'attractivité économique d'un côté. Dans un instant, on va entendre un contestataire de ce projet. Mais on sent bien qu'il y a effectivement beaucoup d'élus locaux qui sont favorables au projet. A l'inverse, quand on sonde les habitants de la région, on se rend compte que ce consensus n'est pas si fort.

Et qu'en réalité, beaucoup d'habitants déclarent que le projet, oui, pourrait être utile, mais n'est absolument pas indispensable. Et surtout qu'une très grande majorité demande un référendum sur ce projet. 82% ? 82%. Donc on a parfois l'impression que les élus locaux ne représentent plus tellement la vie de la population sur ce sujet. Il y a ceux, donc, qui soutiennent et ceux qui protestent. Bonjour Thomas Braille.

Bonjour.

Vous êtes devenu le visage de la contestation à cette autoroute. Les Français vous connaissent tous. Vous avez passé des jours dans un arbre devant le ministère des Transports à Paris. Vous avez reçu la visite de nombreux responsables politiques, des journalistes. Vous avez fait une grève de la faim et de la soif. Et vous êtes depuis hier à la manifestation qui a eu lieu près de Sartre, de Castres, près des travaux de construction de l'autoroute. Qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui comme prochaine étape dans la contestation ?

Écoutez, moi je serais ravi de pouvoir échanger et discuter en toute bienveillance avec l'élu qui a pris la parole à l'instant. Ce n'est pas 1000 élus en fait, c'est 20% des élus du territoire qui sont favorables à cette autoroute. Puisqu'il y a eu la chambre de commerce et de l'industrie qui a envoyé un mail et qui a donné une heure et demie aux adhérents au maire pour répondre. Donc personne n'a pu répondre. Et puis dans ce mail, il était dit qu'au bout d'une heure et demie, si personne ne répondait, tout le monde était favorable à cette autoroute. Bon, c'est quand même assez triste. On sent qu'il y a vraiment une... Il y a une grosse contestation, bien évidemment.

Il y a une grosse partie des scientifiques qui sont avec nous. L'opinion publique est avec nous.

Et est-ce qu'elle continue, Thomas Braille, cette contestation ? Est-ce qu'effectivement, il va y avoir par exemple une nouvelle ZAD, comme le disaient certains dans la manifestation hier ?

Écoutez, en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on a passé du temps. Vous nous avez suivi clairement. On est allé, moi j'ai parlé en tête à tête avec M. le ministre, M. Bonne. J'ai parlé avec Mme Delga. Je les ai prévenus qu'il y avait une grosse contestation qui était en train de monter et qu'ensuite on ne serait plus responsable de ce qui allait se passer. Et là, c'est clairement le cas. Donc oui, il y a une occupation qui est en train de se faire par la jeunesse. Mais comme on l'a dit et comme on l'a répété, aujourd'hui, la jeunesse entendue, elle n'est pas écoutée.

Et la jeunesse, elle n'a plus envie d'entendre ce genre de discours, de dire on fait une autoroute pour gagner 10 minutes pour 17 euros l'aller-retour. Qui va pouvoir se payer ça ? Et la jeunesse, elle est désabusée. Donc moi, je serai toujours derrière la jeunesse, je le dis clairement, parce que j'ai un petit garçon aussi et que ce n'est pas l'avenir qu'on a envie de leur proposer une autoroute qui a été pensée il y a une trentaine d'années. Donc il faut quand même rappeler qu'on avait des températures caniculaires de plus de 30 degrés il y a une semaine à Toulouse. On est au mois d'octobre.

Si aujourd'hui, les élus, j'ai envie de dire, c'est dommage parce qu'on sent qu'ils sont clairement climato-sceptiques. Le fait de continuer à soutenir ce projet-là, eh bien moi, j'ai envie de dire, ça va être un suicide politique pour une grande partie de la classe politique du coin et même la classe politique des gouvernants au niveau politique national. Et c'est triste, en fait.

Jusqu'où ira la contestation ? Puisque vous avez évoqué un écocide en parlant de ce projet d'autoroute, est-ce que vous allez installer une ZAD, une zone à défendre comme l'ont réclamé certains dans le cortège hier ?

Écoutez, je pense qu'elle est déjà en train de s'installer. Moi, je serai là et je la soutiendrai clairement. J'aiderai tous ces jeunes qui sont complètement perdus et désespérés parce que j'ai serré une gamine dans mes bras qui va avoir 22 ans dans deux jours et elle était en pleurs parce qu'elle ne sait plus quoi faire et parce qu'elle est complètement déprimée. Donc j'ai mis dix minutes avant de la consoler et de lui dire, on va y arriver, on va s'en sortir, nos politiques vont comprendre. Mais bon sang, au-delà des chiffres, au-delà des sondages, au-delà de tout ça, mais qu'est-ce qu'on dit à cette jeunesse ? Moi, je suis attristé. On ne peut que les soutenir.

Et dans les cortèges parfois et dans ces jeunes qui sont masqués, je peux vous assurer que j'en connais certains qui sont proches d'élus et même certains qui sont des enfants d'élus. Et leurs parents ne le savent même pas. Donc il va falloir arriver à comprendre aujourd'hui que cette jeunesse, elle est perdue.

Nous avons une question pour vous, une dernière question. Peut-être Thomas Braille, le ministre des Transports, Clément Beaune, vous l'avez vu, vous lui avez donné un message hier et il sera sur notre antenne tout à l'heure à midi dans Questions politiques. Quel message vous avez envie de lui donner ? Quelle question peut-être ?

Écoutez, la même que quand on a échangé en tête à tête. Monsieur le ministre, s'il vous plaît, même vous, vous m'avez avoué que parfois vous avez des désaccords avec des membres de votre famille, avec vos neveux, vos nièces. Mais ne nous amenez pas droit dans le mur, monsieur le ministre, s'il vous plaît. Je pense que monsieur le ministre, honnêtement, je vous le dis clairement, c'est une bonne personne. Et il est tiraillé entre ce projet qui est vieux d'il y a longtemps, d'élus du coin qui soutiennent ce projet, alors qu'il n'a plus lieu d'être. Mais monsieur le ministre, je lui ai clairement dit, on ne pourra plus rien faire. Nous, on vous alertait dans la bienveillance.

Mais écoutez la voix et la parole de tous les citoyens, de toutes les personnes et de tous les élus du territoire qui ne veulent plus de cette autoroute. parce que nous, après, on ne pourra plus rien faire derrière. On ne pourra pas nous accuser de ne pas avoir travaillé dans la pédagogie et dans le dialogue.

Merci infiniment, Thomas Braille, d'avoir été au micro de France Inter. François Gemmène, vous avez écrit dans votre livre « L'écologie n'est pas un consensus » que la démocratie représentative peut rencontrer des limites quand il s'agit de questions écologiques. On vient de l'entendre, cette opposition. Écologie et démocratie représentative peuvent arriver à un point d'incompatibilité. Bien sûr, d'une certaine manière, surtout quand on est, comme dans ce cas-ci, sur des projets qui ont été initiés il y a 20 ou 30 ans.

Moi, j'ai l'impression que si aujourd'hui, on a tellement de mal à renoncer à ce projet, c'est parce qu'on est face à ce qu'on appelle, en théorie économique, le piège des coûts irrécupérables. Vous avez déjà passé 30 minutes au téléphone devant un répondeur et on vous promettait, dans une mise d'ascenseur, qu'un opérateur allait vous prendre dans un instant. Et à chaque moment, vous voulez raccrocher et vous dites « Non, je ne vais pas raccrocher parce que peut-être qu'on va décrocher dans la minute suivante. » Et au final, vous perdez deux heures au téléphone parce que vous savez que le temps que vous avez déjà passé à attendre, vous ne voulez pas qu'il soit perdu.

On est dans le même cas de figure ici, c'est-à-dire qu'on a tellement investi dans ce projet depuis 20 ou 30 ans qu'on ne veut plus l'abandonner et on perçoit le fait de l'abandonner comme une défaite politique. Et je crois que c'est là où il faut complètement changer le narratif. Aujourd'hui, il faut pouvoir dire qu'abandonner ce type de projet, c'est une victoire collective et que le renoncement, ce n'est pas une défaite, mais au contraire, une force de frappe politique. Et je me mets à la place des responsables locaux qui ne veulent pas évidemment assumer le poids d'une défaite, qui ne veulent pas dire qu'ils ont cédé face à la pression.

Il faut qu'on puisse en sortir collectivement par le haut avec des solutions de transport qui permettent de désenclaver Castres. Et c'est un argument qu'il faut pouvoir entendre, mais qui permettent aussi aux politiques d'en sortir avec une sorte de victoire politique et de dire aujourd'hui, ce n'est pas de la faiblesse de renoncer à ce type de projet, c'est de la force.

Mais voilà, alors on a l'impression qu'il y a quand même cette dichotomie entre, en tout cas c'est ce qu'essayent de renvoyer certains, entre les bobos des grandes villes qui circulent à vélo, qui n'ont pas besoin forcément d'autoroutes pour aller au travail, et puis cette France qui est obligée de prendre sa voiture pour aller travailler. C'est aussi la même problématique par exemple sur la zéro artificialisation nette. Est-ce qu'elle existe cette dichotomie ? Comment on fait pour la dépasser ?

Et on l'a vu de façon très violente lors de la crise des Gilets jaunes, où très clairement on avait l'impression que les mesures écologiques étaient un peu imposées par une élite qui en quelque sorte avait les moyens de changer de mode de vie, d'habitude de consommation, et allait imposer cela à des gens qui en réalité étaient contraints, n'avaient en l'occurrence pas d'autre choix que de celui de prendre leur voiture. Et donc il faut être absolument conscient de cela, et donc c'est pour ça que je crois qu'il faut absolument qu'on puisse incarner l'écologie par des projets concrets qui montrent aux gens pourquoi ils ont intérêt à cette action écologique.

Et donc sur le cas de la 69, à mon avis, la question ce n'est pas l'autoroute ou pas d'autoroute, c'est qu'est-ce qu'on va déployer comme solution de transport pour les castrés, pour ceux qui en ont besoin, pour ceux qui doivent rallier les hôpitaux dans un temps plus court, etc. Qu'est-ce qu'on met en œuvre comme projet qui potentiellement va combiner la route existante avec des solutions de car express, avec des solutions de rails, etc. pour effectivement sortir par le haut de cette situation ? Avant d'aller au Standard Inter où il y a de très nombreuses questions, est-ce que ce n'est pas une problématique qui concerne l'ensemble des infrastructures ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas aujourd'hui changer de modèle, oublier la manière dont on aménageait le territoire, mais personne n'a défini de modèle alternatif, François Gemmène ? Très clairement, c'est ce qu'on essaye de faire. Il faut réaliser qu'aujourd'hui, je prends le cas des infrastructures routières, aujourd'hui, les émissions de transport, c'est 32% des émissions de gaz à effet de serre de la France. C'est le seul secteur qui soit en augmentation continue. Dans ce secteur, 95% des émissions sont liées à la route.

Et donc, je veux bien qu'on fasse des mesures en faveur des véhicules électriques, c'est très bien, mais on oublie souvent l'infrastructure elle-même et la nécessité de décarboner la route. Et c'est pour ça qu'avec des chercheurs, des industriels et des collectivités, on est en train de monter pour le moment une alliance pour la décarbonation de la route, pour voir précisément comment on peut décarboner ces infrastructures. Sans ça, on n'y arrivera pas. Le ministre des Transports, lui, doit dire d'ici quelques semaines quels projets autoroutiers seront éventuellement abandonnés. Il semble prêt à en laisser tomber certains. Et ça va clairement dans le bon sens.

Il y a aujourd'hui plein de projets du passé qui n'ont plus de sens aujourd'hui. Et donc, du coup, qu'est-ce que vous attendez de lui ? Qu'il abandonne finalement tous ses projets autoroutiers pour décarboner, mais à quel horizon aussi ? Globalement, je pense qu'aujourd'hui, on s'est dit trop souvent que pour pouvoir désenclaver toute une série de territoires, il fallait construire des routes. Le problème, c'est que construire des routes, ça veut dire mettre aussi plus de véhicules en circulation. Et je pense qu'on ferait beaucoup mieux de s'occuper d'améliorer l'existant.

Comment rendre ce transport plus efficace, plus facile pour les gens en développant des solutions de covoiturage, en développant des solutions d'intermodalité ou de multimodalité et qu'on n'a pas suffisamment réfléchi à ce qu'on pouvait faire des infrastructures existantes. Mais ça prend du temps, tout ça, il y a une transition. Ça prend du temps, c'est pour ça qu'il faut aller très très vite. Bonjour Frédéric, merci de participer au grand entretien de la matinale.

Oui, bonjour à tous. Alors moi, je ne connais pas bien le problème localement, mais je me posais une question. une alternative plus intelligente, disons plus vertueuse au plan écologique et tout aussi sécuritaire, à savoir une deux fois de voie gratuite.

Par exemple, François Gemmène ? Par exemple, alors je ne connais pas exactement quelle est la route existante, mais il y a certainement des aménagements qu'on peut faire avec la route existante et notamment, comme je le disais, pour favoriser des situations d'intermodalité pour que les gens qui sont contraints aujourd'hui de faire des déplacements en voiture puissent envisager d'autres moyens de transport aussi. Beaucoup d'auditeurs essayent de trouver des alternatives, mais il y a ceux qui critiquent même la course au progrès. José, bonjour.

Bonjour, bonjour. Merci pour votre émission. J'ai effectivement 85 ans et je suis consterné par ce qui se passe depuis des années et des années. Nous gouvernants de droite ou de gauche n'y comprennent rien, n'entendent rien, n'écoutent pas la population et le bien-être de la population. je le vois chez nous sur la Côte d'Azur avec le bétonnage qui provoque des privations de terrain culturel et favorise ces inondations. On le voit dans les vallées de la Tinée et de la Roya qui ont subi à nouveau après 2020 des catastrophes naturelles. Et avec tout ça, les centrales nucléaires dont 50% ne fonctionnent pas et nous voulons toujours continuer à construire.

C'est lamentable, je ne comprends pas que le président de la République ne prenne pas ses affaires en main et écoute la population et écoute aussi le GIEC qui depuis 30 ans, 30 ans depuis toutes ces années avertissent la population et les gouvernants de ce qui nous attend. C'est infernable, c'est incompréhensible.

Justement José, justement José puisque vous connaissez parfaitement le GIEC puisque vous en êtes membre François Gemmène, qu'est-ce que vous lui répondez ? José qui ne comprend pas que la course au progrès s'amène à la mort de la planète. Non, je comprends tout à fait évidemment ce que dit José Lantenne et c'est vrai que nous alertons depuis maintenant plus de 30 ans, merci de le rappeler, contre cela.

On est, je crois, face à des logiques qui sont parfois un peu contradictoires et moi, lorsque je discute avec des responsables qui portent notamment ce type de projet, j'ai parfois l'impression qu'ils sont tiraillés entre ce qui leur apparaît comme une sorte de cause à laquelle ils sont sensibles et ce n'est pas vrai de dire que les politiques ne sont pas sensibles aux questions de climat ou de biodiversité et ce qu'ils perçoivent comme des intérêts immédiats soit pour eux, pour leur carrière, soit pour le territoire, soit pour certains lobbies qu'ils doivent écouter, sur certaines parts de leur électorat qu'ils doivent satisfaire.

On est en sans cesse un peu tiraillé entre ce qu'on perçoit comme une cause à laquelle on est sensible et les intérêts qui nous guident. On parlait tout à l'heure du temps que peut prendre cette transition justement. Il y a un coût aussi, il a été évalué à 65 milliards d'euros par Jean-Pizani Ferry dans son rapport. Cet argent, on va le trouver où pour arriver justement aux alternatives pour sortir des autoroutes. Alors on voit bien qu'il y a aujourd'hui un vrai problème de financement sur les infrastructures, sur l'énergie, sur globalement tout ce qu'on appelle les coûts de la transition.

Jean-Pizani Ferry dans son rapport avec Selma Mafouz, vous le rappeliez, parle de 63 milliards d'euros annuels. On n'est pas clairement à ces montants. Et pourtant cet argent, il existe. L'épargne des Français dans les banques, c'est entre 4 000 et 6 000 milliards d'euros. Donc c'est un montant considérable qui parfois est investi à l'insu des épargnants et certainement contre leur gré dans des projets d'exploitation d'énergie fossile ou de déforestation. Taxer les sociétés d'autoroutes comme le prévoit par exemple le budget pour l'an prochain en France ?

Alors je ne suis pas sûr qu'une taxe sur les sociétés d'autoroutes qui a une mesure un peu symbolique soit forcément la moyen de dégager les montants nécessaires. Moi je pense qu'il faudrait davantage mobiliser l'épargne des Français et que je suis certain qu'aujourd'hui plein de gens seraient très heureux de pouvoir investir dans la transition, de faire en sorte que leur épargne serve à quelque chose à condition qu'on fournisse les véhicules d'investissement nécessaires, que l'État puisse garantir les rendements. Il y a plein de choses à faire pour mobiliser le parc des Français à laquelle pour le moment on ne touche pas.

Mais regardez malgré tout la crispation, les tensions autour d'un tronçon d'autoroutes dans le sud de la France. Quand on regarde ailleurs, quand on regarde la carte du monde qu'on voit par exemple les projets de nouvelles routes de la soie qui sont menées par la Chine avec des infrastructures absolument colossales, des aéroports, des routes, des actes ducs, l'Inde qui vient de passer et on s'en est félicité une commande record de 500 avions dont de très nombreux Airbus. Bon, on est très loin, très très loin d'arriver à une solution satisfaisante. On est très loin de ça.

Sauf que le problème c'est que comme nous portons une responsabilité historique énorme dans le changement climatique, nous, les pays industrialisés, la France, l'Europe, l'Amérique du Nord, le Japon, on peut imaginer que la Chine et l'Inde vont se dire mais regardez en France ils construisent encore de nouvelles autoroutes, pourquoi est-ce que nous on s'abstiendrait de construire de nouvelles autoroutes ? Alors je ne suis pas sûr que la Chine et l'Inde aient les yeux rivés sur la 69 et la région de Toulouse, sans doute pas. Mais globalement on est dans une logique de coopération internationale où les engagements des uns dépendent des engagements des autres.

Et donc on a parfois tendance à se dire oui mais nous la France qu'est-ce qu'on représente ? On représente surtout un pays avec une énorme responsabilité historique et un pays qui malgré ce qu'on dit reste écouté, reste important dans ce type d'arène internationale où évidemment on va regarder ce que fait la France. Et c'est faux de dire ou de croire que la Chine ou que l'Inde ne font rien. Elles sont elles aussi prises dans des logiques contradictoires. La Chine est aujourd'hui le premier investisseur dans l'énergie solaire, dans les véhicules électriques et puis en même temps développe encore ce type d'infrastructures, le charbon, etc.

Rapidement, est-ce qu'il faut compter sur la hausse du prix du carburant pour nous forcer finalement à être vertueux comme ça a été le cas pour l'énergie l'hiver dernier pour nous forcer à économiser ? Je pense qu'il n'y a pas que l'enjeu du carburant. Je pense qu'un enjeu fondamental aujourd'hui c'est que l'empreinte carbone, le coût environnemental des biens et services n'est pas du tout intégré dans le prix de ces biens et services. Et vous avez, c'est le cas du train et de l'avion, vous avez par exemple des biens qui sont moins carbonés mais qui coûtent beaucoup plus cher que des biens qui sont très carbonés.

C'est tout l'enjeu d'une taxe carbone de faire rentrer dans le prix de ces biens et services leur empreinte environnementale et moi je suis convaincu que ça peut complètement changer l'économie et faire émerger véritablement l'économie biens carbone dont on a besoin aujourd'hui. Merci infiniment François Gemmène d'avoir participé à ce grand entretien ce matin. C'était la journée mondiale de l'énergie d'ailleurs aujourd'hui et on s'aperçoit que le monde n'est pas prêt à se passer d'énergie fossile. Qui représente toujours 84% du mix énergétique mondial. Et j'ajoute François Gemmène qu'on peut voir votre pièce Le Pas de l'Autre en ce moment au théâtre de Belleville à Paris.

Merci d'avoir été notre invité à suivre Le Carrefour sur Inter.