Laurent Fabius : « Il n’y a pas d’action efficace sur le climat sans accompagnement social »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Laurent Fabius, merci beaucoup. Merci d'avoir accepté notre invitation, ancien Premier ministre, ancien Président du Conseil constitutionnel. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Auréane. Bonjour Monsieur Fabius. Bonjour.

Et Laurent Fabius, il y a 10 ans, 196 pays étaient donc réunis à Paris pour la COP21. L'issue était signée l'accord de Paris sur le climat premier, traité international pour lutter contre le réchauffement climatique. Vous étiez alors ministre des Affaires étrangères, vous meniez ces négociations. Quels souvenirs vous gardez de cette journée que vous avez qualifiée d'historique ?

L'accord de Paris, c'est le plus grand accord diplomatique depuis 20 ans à l'initiative de la France. Et c'est le pilier fondamental de l'action contre le réchauffement climatique. Donc c'est quelque chose d'absolument massif. Le souvenir, bon il y a beaucoup de souvenirs, mais c'est l'émotion surtout. D'ailleurs ça s'est vu de temps en temps, la télévision repasse au moment où je ne suis pas connu pour être un immense expansif. Mais là, j'étais extrêmement ému parce qu'on avait travaillé jour et nuit énormément. Et ce qui me frappe quand on revoit ces images, ce n'est pas seulement mon émotion, c'est l'émotion des ministres qui étaient dans la salle.

Bon, les ministres, j'emploierai une formule assez triviale, ce n'est pas des poulets de l'année. Bon, et donc il y avait là le monde entier et ils sautaient de joie, ils s'embrassaient. Je vous rappelle mon collègue chinois, le ministier, qui embrassait toute la rangée. Pourquoi ? Un, parce qu'ils se rendaient compte que c'était historique. Ça faisait des années, des années qu'on essaie de lutter contre le dérèglement climatique. On n'y arrivait pas, donc c'était le premier accord. Et deux, parce qu'ils avaient, eux, beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé, puisqu'à présent, c'était impossible. Tout d'un coup, il y avait une fenêtre qui s'ouvrait.

Il y a un esprit qui est né de cet accord de Paris. Dix ans après, qu'est-ce qui reste de cet esprit ?

Alors, souvent, on me demande, dans des conférences à l'étranger, parfois en France, pourquoi le succès ? Bon, je laisse de côté, même si je la salue, le brio de la diplomatie française. Mais je pense qu'il y a trois raisons qui, à l'époque, ont expliqué le succès. D'abord, la science. Les scientifiques ont fait un travail remarquable. Le GIEC, etc. Et donc, on s'appuyait sur des résultats qui n'étaient pas contestés à l'époque. Deuxièmement, la société, dans son ensemble, comprenait qu'il fallait agir. Et puis, surtout, c'est la réponse à votre question, les États. À l'époque, c'était le multilatéralisme.

Donc, on avait réussi à avoir un accord entre les États-Unis, la Chine, la Russie, l'Europe, etc. Bon, aujourd'hui, si vous regardez, le climat n'est pas du tout le même. Bon, qu'est-ce que ça a donné ? Deux choses, et c'est difficile d'expliquer ces deux choses à la fois, mais elles coexistent. Un bilan formidablement positif. Alors, je ne veux pas accumuler les chiffres, mais à l'époque, les scientifiques nous disaient, la pente, jusqu'à la fin du siècle, ça va être au minimum plus 4 degrés. Bon, aujourd'hui, les mêmes scientifiques disent, grâce à l'accord de Paris, la pente sera 2,5 degrés.

Bon, entre 4 degrés et 2,5 degrés, il y a une différence énorme en termes de millions de vies épargnées, etc. Bon, mais 2,5 degrés, c'est trop, parce qu'à l'époque, on avait dit, il ne faut pas aller au-delà de 1,5 degrés. Et donc, ça veut dire qu'il faut faire des efforts, des actions nouvelles, à un moment où les trois éléments que j'ai cités n'existent plus de la même façon. La science est contestée, en particulier par le président américain et par d'autres. Dans la société, vous avez toute une série de forces politiques qui, désormais, sont en arrière de la main. Et puis, disons que le secteur pétrolier n'est pas absolument enthousiaste par rapport à ça.

Et puis, surtout, il n'y a plus de multilatéralisme, il est attaqué. Donc, très difficile. Alors, les États-Unis sont sortis avec le délicieux président Trump. Ce qui fait que, le paradoxe, c'est qu'au moment où il faudrait agir davantage, les circonstances sont beaucoup plus compliquées.

Vous le dites, M. Fabius, la température mondiale, elle devrait moins augmenter que prévue. Mais cependant, cette haine, en 2024, elle a franchi pour la première fois mondialement l'augmentation, le seuil de plus 1,5 degré. Ce qui veut dire qu'on est quand même sur une pente qui est très dangereuse. Est-ce qu'on est encore en capacité de répondre aux objectifs d'ici la fin du siècle ?

– Alors, c'est toute la question. On franchira vraiment les 1,5 degré en 2030. Mais c'est trop, parce que, concrètement, ça veut dire des incendies, des submersions, des famines, des migrations, etc. Donc, les conséquences, ce sont les conditions de vie de l'humanité qui sont en jeu. Et donc, il faut aller plus loin. – Comment ? – Mais c'est encore possible, oui. – Plus loin, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quatre choses. Premièrement, limiter les émissions de ce qu'on appelle les gaz à effet de serre, c'est-à-dire essentiellement le CO2 et le méthane. Bon, ça veut dire donc changer notre mix énergétique. Peut-être j'y reviendrai.

Deuxièmement, ça veut dire préserver nos forêts et nos océans, parce que ce sont eux qui absorbent une partie du CO2. Troisièmement, c'est assez nouveau. Il va falloir extraire de l'atmosphère des gaz à effet de serre qui s'y trouvent. Ça coûte cher, c'est compliqué. Et quatrièmement, évidemment, il faut du financement pour tout ça. Il faut l'accord international. Donc, compte tenu de l'attitude de la Russie, de l'Arabie saoudite, du président américain, etc., c'est très compliqué. C'est-à-dire que des États comme nous, la France, doivent pousser, que l'Europe doit pousser. La Chine, il faut trouver un accord avec elle pour qu'elle continue à pousser. L'Inde, etc.

Donc, c'est très difficile, pour répondre à votre question. Il y a des moyens techniques, mais ça demande des moyens financiers et un soutien politique extrêmement fort.

– Mais il est encore là, ce soutien politique ? Il est encore possible aujourd'hui ?

– Il est moins puissant qu'il y a quelques années. Mais si vous voulez, je vais prendre une comparaison, mais ça va probablement vous frapper. La Covid. La Covid. Bon. En quelques mois, on a trouvé des centaines et des centaines de milliards d'euros pour lutter contre la Covid. On a trouvé un vaccin. Bon. Là, le réchauffement climatique, à terme, si on ne lutte pas contre ça, ça va avoir des conséquences beaucoup, beaucoup plus graves que la Covid. – Mais justement, comment vous vous expliquez ? – Et on n'arrive pas à trouver ces centaines et centaines de gains. – C'est quoi l'explication pour vous ?

– L'explication, j'espère ne pas vous choquer en disant ça, c'est que, bon, la Covid, pourquoi est-ce que tout le monde a été mobilisé ? Parce qu'elle avait la mort qui était là, devant. Les gens se disaient, si on n'agit pas, si on ne sort pas… – Le changement climatique, ça provoque des millions de ans. – Oui, mais à terme, et diffusé, quand vous voyez les glaciers qui, en Norvège, fondent, vous dites oui, enfin, beaucoup de gens disent oui, mais c'est loin, etc. Alors que, je le répète, les conséquences pratiques sont énormes. Tout à l'heure, je disais, on est passé de 4 degrés à 2,5 degrés. La différence, c'est 60 jours de canicule en moins, ou en plus ou en moins.

Canicule, c'est quand il y a plus de 35 degrés. Je ne sais pas si vous avez essayé de travailler quand il fait 40 degrés, 45 degrés, 50 degrés, bon. Mais donc, les responsables politiques ont une responsabilité énorme, les entreprises aussi, etc. Il faut bien faire comprendre que même si les conséquences sont moins évidentes à court terme que la Covid, c'est quand même la question des conditions de vie de l'humanité.

– Mais est-ce que ce n'est pas dur à faire admettre dans le débat public ? Est-ce qu'aujourd'hui, l'écologie, ce n'est pas dur à faire passer ? Et est-ce qu'après, les gilets jaunes, il peut encore y avoir des gouvernements qui prennent en main cette question de l'écologie ?

– Prenons cet exemple des gilets jaunes, c'est un très bon exemple, et merci de l'avoir pris. Bon, l'idée du gouvernement de l'époque n'était pas une idée stupide, consistant à dire, si on veut diminuer les émissions de gaz à effet de serre et l'utilisation de la voiture, il faut augmenter le coût. Mais, comme il n'y a eu aucun accompagnement social, tous les centaines de milliers de gens qui sont obligés de se servir de leur voiture, même s'ils sont écologistes, ils ont dit, vous êtes très gentils, mais moi, bon.

Et donc, l'une des leçons qu'on doit tirer de ce qui s'est passé depuis dix ans, je suis bien placé comme le président de cette COP pour le dire, c'est qu'il n'y a pas d'action efficace s'il n'y a pas d'accompagnement social. C'est vrai pour un pays, mais c'est vrai aussi au niveau du monde. C'est-à-dire que nous, et l'Europe, nous sommes des pays relativement riches, malgré tous nos problèmes, mais l'Afrique, bon, l'Afrique, il y a dix ans, lorsque j'allais les voir, les présidents africains, ils me disaient, M. Fabius, on va vous aider, mais il va falloir nous donner des technologies et des financements.

Aujourd'hui, si je revais les voir, ils me disent, ah ben, on n'a pas vu ça, et donc on a un peu de pétrole, on a un peu de gaz, on va l'utiliser. Donc vous voyez le problème. J'ajoute un élément, et je m'étonne que les responsables dans le monde, notamment en Europe, n'insistent pas à l'inventail là-dessus. Il y a un élément nouveau qui est intervenu, c'est la guerre russe contre les Ukrainiens. On a compris, enfin j'espère qu'on a compris, que si on continue à importer du gaz de la Russie, ou demain, des États-Unis, ou du pétrole, c'est notre indépendance qui est en jeu.

Si on veut être indépendant, et si on veut garantir notre sécurité, il faut avoir un mix énergétique différent, c'est-à-dire utiliser les énergies nouvelles, utiliser le nucléaire, parce que si on dépend du gaz ou on dépend du pétrole, on n'a pas vraiment de sécurité. Et donc, à tous les arguments qui existaient déjà il y a dix ans pour agir, s'ajoute la nécessité d'assurer notre sécurité et notre indépendance, ce qui passe par un changement énergétique. Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est extrêmement fort.

– De quelle manière il faut revoir notre mix énergétique pour vous ?

– Ça veut dire qu'au lieu… Le conflit ukrainien a commencé en 2022, et c'est seulement la fin 2027 que l'Europe va arrêter d'acheter du gaz russe. Bon, si on veut ne pas dépendre du gaz ou du pétrole, que ce soit le gaz russe, le gaz américain, etc., il faut que nos sources d'énergie soient différentes, c'est-à-dire l'hydroélectrique, c'est-à-dire l'éolien, c'est-à-dire là, c'est-à-dire évidemment aussi, bien sûr, le nucléaire. Sinon, nous dépendons des autres.

– J'avais juste eu encore une question sur ce sujet-là. Vous avez œuvré pour que l'accord conclu en 2015 fasse reconnaître la responsabilité humaine dans le changement climatique. Mardi, il y a eu une nouvelle, vous avez peut-être suivi, que l'Agence américaine de l'environnement avait effacé toute mention justement de cette responsabilité humaine sur son site officiel, donc reniant de facto la responsabilité humaine et notamment les combustibles fossiles et le réchauffement. Qu'est-ce que ça dit de notre monde ? Est-ce que vous n'avez pas une inquiétude face à ce révisionnisme ambiant et particulièrement américain ?

– Américain, l'attitude du président américain a des conséquences extrêmement lourdes, pas seulement aux États-Unis, mais dans le monde entier, compte tenu de la puissance américaine. Donc, cette inquiétude à laquelle vous faites allusion, je la partage complètement, simplement, je mets en regard une décision qui jusqu'à présent est passée inaperçue et qui est absolument capitale, de la Cour internationale de justice cet été, au mois de juillet. La Cour internationale de justice, qui est le plus grand cours dans le monde, a été saisie de la valeur juridique de l'accord de Paris.

Et elle a dit à l'unanimité que les termes de l'accord de Paris n'étaient pas simplement une obligation morale, c'est une obligation légale. Donc, tous les États du monde sont censés respecter. – Censés ?

– Oui. – C'est tout le problème, c'est quelle est la capacité de la Cour internationale

pour imposer ces décisions ? – Vous avez tout à fait un nom. Mais ça veut dire que, désormais, on peut poursuivre un État en modification, en réparation, s'il ne respecte pas les termes précis de l'accord de Paris. Et, je suis d'accord avec vous, ayant été président de la juridiction suprême en France, je sais bien les limites aussi de l'application des décisions de justice. Mais ceci pour dire que ces personnes, qui sont des gens objectifs, ont donné les instruments juridiques.

Alors, c'est vrai que, c'est pas parce que le président américain, lui, prend une position qui est contraire à tout ce que nous disent les scientifiques du monde entier, qu'on peut dire au président américain, on va vous mettre en prison, c'est pas comme ça que ça marche. Mais, c'est là où interviennent les peuples, c'est là où interviennent les entreprises, c'est là où interviennent les collectivités locales. Là, on est au Sénat. Les collectivités locales, régions, départements communes, agissent maintenant beaucoup en faveur de la lutte contre le dérèglement climatique. Et ça, c'est quand même plein d'espoir, vraiment plein d'espoir.

– Est-ce que le fait que le budget de l'écologie soit en baisse, que le budget du fonds vert soit en baisse, ça, ça vous inquiète ?

– En France, vous voulez dire ?

– Oui, en France.

– J'évite de parler de la situation française, parce que j'ai quitté la politique, et j'ai dit l'autre jour, sans regret. Bon, dis-je avec un sourire, enfin matinée de… Bon, donc, je ne qualifie pas l'action européenne ou l'action de la France, simplement pour ne pas me défiler. On peut faire des critiques, bien sûr, c'est insuffisant, il peut y avoir des difficultés budgétaires, tout ça est vrai. Donc, si on compare l'action de l'Europe et de la France par rapport à d'autres pays qui ne font rien, il faut quand même être objectif. Mais, quand vous additionnez tout ça, parce que vous ne pouvez pas mettre un douanier aux frontières qui empêchent les gaz à effet de serre.

Si on n'agit pas pour des raisons altruistes, il faut agir par égoïste, parce que c'est nous-mêmes qui sommes au bout du fusil, si je puis dire.

– Je poursuivais sur la question budgétaire, puisque vous avez été président de l'Assemblée nationale, vous avez été Premier ministre, vous devez observer avec acuité la situation actuelle avec ce Premier ministre Sébastien Locornu, qui a cherché à trouver une majorité sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, 149.3, ce qui était la grande innovation. Quel regard vous portez ? Est-ce que la méthode Locornu, pour vous, elle est la bonne ?

– Alors, ne m'en veuillez pas, mais vraiment, je n'entre pas dans le débat politique interne. La seule chose que je dirais, c'est que c'est très difficile de gouverner aujourd'hui.

– Mais est-ce qu'en tant qu'ancien président de l'Assemblée nationale, ce qui s'est passé cette semaine, vous vous dites, c'est quand même la victoire de la démocratie parlementaire, c'est aussi une victoire pour l'Assemblée ?

– C'est vrai que l'Assemblée a plus attiré l'attention qu'à d'autres moments. Mais en même temps, il faut garder à l'esprit, et il n'y a pas plus d'un commentaire, que ce dont il s'agit, que ce soit le gouvernement, que ce soit l'Assemblée, enfin, tous les acteurs, il s'agit de résoudre les problèmes. C'est quand même ça qui est l'objectif. Et j'ai cru comprendre que notre pays avait un assez lourd problème financier.

– Mais vous ne dites pas, là, c'est le retour du Parlement ? Ils réussissent à faire des compromis ? Le vote est quand même assez inédit,

est-ce que c'est le retour du compromis parlementaire ? – Je soulève mon joker. Mais c'est vrai, vous avez eu raison. Il se trouve que j'ai eu le privilège, vraiment, à la fois de diriger l'exécutif, de présider le législatif et de présider la Cour suprême. Donc, je vois ça avec un peu d'expérience. Mais mes commentaires, j'ai le gain pour moi.

– On a fait une autre question, parce que vous avez été également Premier ministre de François Mitterrand, Premier secrétaire du PS, et on l'a vu, le PS qui a négocié, qui a obtenu des victoires, qui a fini par voter ce budget. Est-ce que c'est le retour du PS de gouvernement ?

– Là, je fais appel à un double joker. Je ne commande pas les décisions. De toutes les manières, moi, j'ai quitté, c'est tout à fait normal, j'ai quitté la vie politique active, lorsque, justement, pour prendre la présidence, après l'accord de Paris, pour prendre les présidences du Conseil constitutionnel. Donc, depuis, je n'appartiens à aucune formation politique, je ne commande pas, je lis les journaux, j'écoute la télévision, la radio…

– Vous regrettez aujourd'hui, dans la période actuelle, de ne plus être dans la vie politique active ?

– Ah non, non, pas du tout, pas du tout, pas du tout. – Est-ce que, malgré tout, l'ancien… – Non, ce que je regrette, et ça, ça ne me concerne pas directement, c'est que… – C'est une question compliquée, mais l'autre jour, je vais dire les choses d'une autre manière, l'autre jour, je lisais un sondage publié dans la presse, on demandait aux Français quels étaient les premiers mots qui leur venaient à l'esprit pour qualifier la situation. Et j'ai été vraiment frappé et malheureux du mot qui venait à l'esprit. Vous vous rappelez, qu'est-ce que c'était ce mot ?

– Non, c'était lequel ?

– La honte. Alors, ce n'est pas moi qui parle. – Ce n'est pas un sentiment que vous ressentez, vous ? – Ce n'est pas la colère, même si la colère était très haute, etc. Donc, ça prouve… Vous savez, la responsabilité politique, normalement, c'est une responsabilité éminente, éminente. Mais là, les choses sont telles, je ne dirais pas plus loin, que le politique, les politiques sont vraiment dévalorisées. Et ça, c'est un grand problème pour un pays. Parce que selon que les politiques prennent les bonnes décisions ou ne les prennent pas, ça a des conséquences sur l'avenir du pays.

– Les politiques, mais aussi les institutions. En tant qu'ancien président du Conseil constitutionnel, vous avez pu constater les attaques répétées et croissantes vis-à-vis des juges. Est-ce que vous craignez cette défiance et cette instrumentalisation, d'ailleurs, par certains partis de cette haine ?

– Oui. Je vous réponds que, vraiment, oui. La justice doit être absolument indépendante, bien sûr. Mais au cœur de la démocratie, il y a la séparation des pouvoirs. Montesquieu a tout dit là-dessus. Pouvoir exécutif, pouvoir législatif, pouvoir judiciaire. On parlait de la présidence américaine. Bon, je suis quand même frappé de voir que ce pays, qui est une immense puissance, vous avez une concentration des pouvoirs entre le président, d'une part, l'exécutif, la technologie, les médias, l'argent et, d'une certaine manière, des décisions de la Cour suprême. Quand vous avez tout ça ensemble, qui fait bloc, est-ce que la séparation des pouvoirs est assurée ?

– Ça pourrait arriver en France ?

– Poser la question, c'est donner la réponse.

– Ça pourrait arriver en France ?

– J'espère que non.

– Mais vous le craignez ?

– Mais c'est une crainte ? – En tout cas, il faut respecter ce qu'est notre démocratie, résoudre, contribuer à résoudre les problèmes des Français, les questions européennes, parce que, bon, nous sommes Européens et c'est notre bouclier. Mais il y a du travail à faire. Et je dis en même temps, ayant l'expérience de tout cela il y a pas mal d'années, que c'est très difficile de gouverner, c'est sûr.

– J'avais peut-être une dernière question et puis ça bouclera la boucle. Mais demain, ce sera la date anniversaire des 10 ans de l'accord de Paris. Au final, beaucoup d'événements sont prévus dans les pays européens sur cet accord qui, pourtant, s'est conclu en France. En France, on a l'impression qu'il y a quand même une certaine discrétion autour de cet événement, notamment de l'Élysée ou de Matignon. Est-ce qu'il y a… Comment l'expliquer ?

– Écoutez, moi, je ne veux pas juger tout cela. Ce qui est vrai, c'est que dans beaucoup de pays, pas seulement en Europe, mais dans le monde, il y a des célébrations des 10 ans de l'accord de Paris parce que, je le disais en commençant notre entretien, c'est le pilier de l'action contre le réchauffement climatique qui est quand même une menace majeure pour l'humanité. Donc, tout ce qui peut être fait, non pas pour faire des choses festives, ce n'est pas le sujet, mais pour bien faire prendre conscience aux citoyens, aux entreprises, aux collectivités locales, que là est une clé de notre avenir, tout ça va dans le bon sens.

Quant à ce qui est fait en France, il appartient au responsable de décider ce qu'il veut le faire.

– Merci Laurent Fabius. – Non, merci à vous. – Merci beaucoup d'avoir été l'invité de cet entretien pour les 10 ans de cet accord de Paris. Merci d'avoir accepté notre invitation. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.