François Bayrou (Modem) - Le Grand Entretien de Darius Rochebin du 26/05/21 - LCI

Nous accueillons maintenant l'homme qui voudrait que nous fassions plus d'enfants, sans quoi l'immigration est le seul moyen de conjurer le déclin démographique. François Bayrou parle de l'avenir comme haut-commissaire au plan, il parle aussi de l'actualité politique. Son mouvement est une composante nécessaire de la majorité présidentielle. François Bayrou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes l'homme du long terme, même du très long terme, on va en parler. Quelques mots sur le très court terme. Exemple à l'instant, Gérald Darmanin versus Audrey Pulvar, la plainte, plus la plainte, la rencontre, etc. C'est de l'action ou c'est de l'agitation ?

Ne me mettez pas dans des situations comme ça, parce que j'ai un principe qui est de ne pas trop dire du mal des gens, et encore moins des gens qui sont dans la majorité ou dans le courant majoritaire. Donc vous en auriez un peu envie ? Non, je pense que tout le monde a compris que ce n'est pas de cette manière-là qu'on doit exprimer des idées politiques et encore moins des jugements politiques. Il y a toute l'arène politique pour défendre des positions et des principes.

Pour nous, journalistes, c'est très amusant. Le ministre qui tweet quelques minutes après le passage de Audrey Pulvar sur LCI. Très bien. Pour la politique, est-ce que c'est bien ?

Alors, un, que ce soit amusant pour vous, journalistes, c'est une chose que j'arrive à comprendre. Mais ce n'est pas ainsi que finit l'histoire. Ce n'est pas dans l'amusement des journalistes. Je pense que vous savez bien quelle est la pression du moment, la pression de l'instantané. Vous êtes une chaîne qui vit de la pression de l'instantané. Et donc, la pression est très importante. Je pense que les politiques doivent y résister.

Ils n'y résistent pas assez. M. Darmanin n'y résiste pas assez. Non, n'essayez pas. Vous ne me prendrez pas à ce piège. Des ministres aussi en campagne, au régional. On voit combien les mœurs changent. C'était d'usage qu'un ministre se présente avec un risque. S'il perd, il doit démissionner. Maintenant, on dit non, non. Il peut y aller. Tant pis. Est-ce que c'est normal ?

Bon, c'est des élections locales. J'aurais souhaité qu'elles fussent encore plus locales qu'elles ne le sont. Je pense que la France a une faiblesse qui est de nationaliser tous les scrutins. Vous qui êtes suisse, vous savez exactement qu'on peut avoir des débats locaux et même des majorités locales qui ne se décalquent pas sur une majorité nationale. Et vous, en plus, la situation politique, la situation institutionnelle de la Suisse fait qu'il n'y a pas de majorité comme ça.

Envoyer plusieurs ministres, ça nationalise.

Non, je pense qu'ils ont voulu montrer quel était leur engagement dans la majorité. Je ne vais pas leur en faire reproche. Mais j'aimerais un jour arriver à vivre dans un pays qui ait une vie démocratique suffisamment riche pour qu'on ne soit pas obligé de nationaliser toutes les élections locales. Vous avez des débats, vous avez des enjeux qui sont des enjeux régionaux, des enjeux municipaux. Et vous n'allez pas en faire le décalque. J'ai toujours refusé de faire une majorité locale qui soit le décalque de la majorité nationale ou de l'opposition nationale.

On va parler des régions, de l'avis des régions qui vous tiennent à cœur quelques mots encore sur l'hypercentre Emmanuel Macron, l'homme que vous avez soutenu il y a 4 ans. Cette alliance très forte, vous l'avez vu évoluer. Le contraste est saisissant. Vous, ça fait bientôt 40 ans que vous avez été élu pour la première fois. Lui, ça fait 4 ans. 40 ans, 4 ans. En 4 ans, est-ce qu'il a changé ?

Oui, beaucoup. En quoi ? Il suffit de regarder son visage. Vous êtes des médias de l'image. Vous regardez le visage et vous voyez sur son visage que le choc de la réalité, les chocs qui l'ont atteint, plus qu'aucun de ses prédécesseurs.

Les gilets jaunes, notamment. Il en parle dans l'interview à Zadig aujourd'hui. Les gilets jaunes, ça a été un choc, notamment.

Ça a été un choc. Mais vous savez, j'étais l'autre jour dans un magasin à Pau. Il y avait des vendeuses très sympathiques autour de moi qui m'ont dit « M. Bayrou, vous le voyez, vous, M. Macron ? » Je dis « Oui, ça m'arrive ». Elles disent « Écoutez, vous allez leur dire quelque chose de notre part. C'est plutôt lui que nous. » Parce que ce qu'il a affronté, on ne voudrait pas être à sa place.

Votre mouvement, le moment démocrate, a montré un peu d'humeur sur un certain nombre de sujets ces derniers temps, sur le pass sanitaire, que vous n'avez pas voulu voter en première lecture, sur la proportionnelle promesse non tenue. Est-ce qu'il y a une déception ?

Non, d'abord, l'incident dont vous parlez sur le texte d'état d'urgence sanitaire, il a duré deux heures. Il faut être objectif. Une mauvaise humeur de deux heures, admettons. Enfin, est-ce que vous êtes déçu ? Une mauvaise humeur pour des raisons fondées. Et la deuxième chose, la proportionnelle que vous évoquez, je sais bien que tout le monde considère, affirme, Urbi et Torbi, que c'est une affaire pliée. Moi, je ne suis pas de cet avis. Je pense que c'est un combat absolument essentiel. Il faut comprendre de quels outils disposons-nous si l'on considère qu'il faut trouver un nouvel équilibre, un meilleur équilibre entre la fonction présidentielle et la représentation du pays.

De quels outils ? Aucun. Si on veut continuer comme ça, on est sûr que les mêmes causes produiront les mêmes effets. Et ma conviction, à moi, c'est qu'il y a une chose très simple à faire. C'est décider que, dans une assemblée nationale qui représente le pays, tous les grands courants du pays seront représentés.

On a ainsi un équilibre. François Bayron, vous parlez d'un pouvoir plus décentralisé à tout point de vue. On en est si loin aujourd'hui. On a l'impression, au contraire, que non seulement dans la lettre, mais dans l'esprit, tout est très centralisé. Au fond, un cerveau, Emmanuel Macron, un autre cerveau, Alexis Kolaire, son secrétaire général d'Elysée, souvent on a l'impression que cette relation un peu Richelieu-Père-Joseph est tout. Ce sont les deux personnes qui ont tout en tête. C'est très central.

Oui. Ça pourrait donner cette image-là. Mais ça serait centralisé si c'était efficace. Ce que je reproche à l'État aujourd'hui, c'est pas tant d'être centralisé que d'être inefficace. Haute administration, vie gouvernementale. Et vous avez l'impression qu'aucun des problèmes que le pays a découvert, diagnostiqué depuis des années, ne se trouve réglé. Vous savez que je suis beaucoup intervenu, par exemple, sur le fait de l'effondrement de notre appareil productif, industriel, agricole, de service. Et on se retrouve en queue des classements sur un très grand nombre de sujets où nous pourrions exister.

Vous pourrez faire campagne sur ces sujets notamment. On va développer certains de ces sujets de fond, mais un mot encore sur Emmanuel Macron. L'avenir, la candidature à la présidentielle, ça peut être quand ? Janvier ?

C'est d'abord lui qui doit décider s'il se représente ou pas. Il se représentera, évidemment. Écoutez, vous avez des certitudes. Vous avez la question. Je vous laisse vos certitudes. Moi, vous savez, je suis frappé d'une maladie très bizarre. Je n'ai jamais aucun souvenir des conversations que j'ai avec le président de la République. C'est une amnésie récurrente, comme on dit. Mais c'est à lui de prendre la décision et après de regarder la manière dont s'organise le temps politique. La France va présider l'Union européenne à partir du 1er janvier. Une responsabilité très importante. Elle va être concomitante avec l'élection présidentielle.

Je ne sais pas si vous mesurez l'ampleur des sujets qu'il faut saisir. Oui, en tout cas, ça donne une bonne échelle qui permet de mesurer la dimension de la fonction et l'engagement de celui qui s'y investit.

François Bayrou, parlons du temps long et même très long, bien plus loin que 2022. C'est la natalité de la France, le déclin démographique. Alors, c'est votre grande, une de vos grandes propositions. Faire davantage d'enfants. Regardons les chiffres qui résument tout. C'est la fécondité. En moyenne, on était à un peu plus de deux enfants par femme en 2010. On est maintenant à peu près autour de 1,8. Le minimum pour renouveler la population, qu'est-ce que c'est ? C'est deux.

Donc, on est passé en dessous. C'est deux, on est passé en dessous. Énorme événement. Et c'est un signe très inquiétant pour la France parce que la France était le pays d'Europe, vous le savez bien, qui avait la natalité la plus dynamique. Et ceci est un problème très important parce qu'il y a un élément auquel on n'attache pas d'importance et qui est vital. C'est qu'en France, tous nos systèmes de solidarité, tous nos systèmes sociaux et tous nos systèmes de services publics sont fondés sur les actifs. Il faut les payer. Ceux qui paient des impôts et ceux qui cotisent pour les assurances sociales.

Alors, si on regarde des choses en face...

Et donc, si vous avez une population qui se restreint, forcément, les services publics et les assurances sociales, la solidarité, vont se restreindre aussi. Or, la France, ce n'est pas possible. Parce que la France, c'est un pays qui est fondé sur ce contrat social-là.

Pour payer les retraites, pour payer ce système, est-ce qu'on le veuille ou non ? Ce n'est pas l'immigration qui sera la seule solution ?

Non. Tout à l'heure, dans votre introduction, vous avez dit que François Bayrou dit que non. À la question que vous posez, est-ce que l'immigration peut être la réponse à cette baisse et peut-être à cet effondrement ? La réponse est non. Pour deux sortes de raisons. La première raison est arithmétique. Il y a à peu près entre 8 et 10 millions de femmes qui sont en âge d'avoir des enfants en France. Si on voulait y adjoindre un nombre suffisant de personnes d'origine étrangère, est-ce que vous vous rendez compte de la dimension du nombre de personnes qu'il faudrait introduire ? Ça n'a pas de sens arithmétiquement. Et c'est dangereux culturellement.

Parce que si vous organisez un choc entre communautés diverses... Vous savez, les Allemands l'ont fait en une fois. Ils ont introduit un million de personnes.

En 2015, Mme Merkel, on se rappelle, c'est Selfie, elle est avec les...

Pas seulement Mme Merkel. Trois mois ou quatre mois avant la décision de Mme Merkel, je crois me souvenir que le patronat allemand a dit qu'il nous faut un million de personnes supplémentaires. C'est eux qui le voulaient. Le patronat demande, le gouvernement décide, on a fait entrer un million de personnes en une seule année. Et je crois qu'une telle expérience n'est pas renouvelable.

François Bayrou, quand même, quand on regarde la réalité, nos confrères de AFP factuel ont montré à quel point, quand on regarde les courbes, c'est très spectaculaire. L'Europe, voilà, on ne va pas détailler parce que c'est très compliqué, mais la petite courbe en bleu tout en bas, c'est ce que serait l'accroissement naturel sans l'immigration dans l'Union européenne. On voit à quel point la société se métisse de fait. Est-ce que là, on ne se voile pas à la face ? Notre société est en train de se métisser, elle se métissera toujours plus. Est-ce que ça n'est pas le cas ? Elle se métisse depuis où elle se pluralise.

Il y a des mélanges d'origine et de population depuis des siècles.

Ce n'est pas l'âge du siècle, là c'est beaucoup plus récent. Pardon, je prends mon exemple. Moi, je suis moitié iranien. J'étais dans une classe d'école il y a un certain nombre d'années. J'étais très exotique à l'époque. Aujourd'hui, ça s'est complètement déplacé.

Oui, il n'y a pas que des inconvénients à tout ça. Le fait qu'on puisse avoir des rencontres de cultures, de communautés différentes, de manières de voir la vie différente, pour moi, c'est aussi... Il peut y avoir des aspects positifs.

Les nationalistes appellent ça le grand remplacement. C'est leur langage. Est-ce que c'est faux, selon vous ?

Oui, je pense que c'est faux. Pourquoi c'est faux ? Je pense que c'est faux, parce que numériquement, ça n'est pas vrai. En France, le nombre d'immigrés qui rentrent tous les ans est un des plus faibles des pays qui nous entourent. Mais ce n'est pas ça la question. Si vous voulez réfléchir une seconde. Si vous donnez à une population qui a son histoire, son identité, sa culture, le sentiment que demain, ces enfants ne vivront plus dans le même pays, n'auront pas les mêmes repères culturels, alors vous déstabilisez profondément ces pays.

Est-ce que, pardon, ce changement n'a pas déjà eu lieu ? Tout à l'heure, on regardait votre photo de classe. Il y a des sites de fans de François Bayrou. Je les recommande, il suffit de... Voilà, je ne sais pas. Regardez. Ça, ça, alors je ne sais pas où vous êtes sur la photo. Vous allez nous le dire. Le deuxième au premier rang, en partant de la gauche. Voilà. Mon chef d'édition, pardon, je cafte, il disait on vous reconnaît aux oreilles. Il n'y a pas de mal. Pardon, pardon. Absolument. Je me tape sur les doigts.

Non, non, au contraire, enfin, je pense qu'il y a des réflexions qu'on dirait sur ce sujet.

Voilà, mais sans du tout, il ne s'agit pas de caricaturer, mais cette photo-là, ce monde-là, de fait, est-ce qu'il a changé ? Oui, c'est davantage métissé aujourd'hui, culturellement, à tout point de vue. Est-ce qu'on n'est pas en train de sous-estimer complètement cette réalité ?

C'est une réalité avec laquelle nous allons devoir vivre. Le nombre de familles, dans les gens que je connais, dans le monde pyrénéen rural, le nombre de familles qui étaient très à cran sur ces questions de rencontres, de couples, de mariages. Ils ont évolué. Et quand ils ont vu leur fille épouser quelqu'un d'une origine complètement différente, parfois d'une religion différente, ou leur fils avoir ainsi un couple qui soit un couple biculturel, ils découvrent tout d'un coup qu'il y a des richesses aussi là-dedans.

Alors, ça peut marcher, mais vous savez très bien que beaucoup de gens pensent que non, ça amène aussi des problèmes. Qu'est-ce que vous dites à Éric Zemmour qui dit « il y a moins de prénoms français » ? Qu'est-ce que vous dites à la dame qui dit « à Montpellier, il n'y a plus de pierre ». Il n'y a plus de pierre en réalité. Il y a beaucoup de gens qui trouvent ça...

Excusez-moi, il n'y a plus de pierre nulle part. Si je vous disais les prénoms de mes petits-enfants, vous auriez de sérieuses surprises. C'est comme ça les histoires des prénoms. Il y a des vagues. J'ai toujours pensé que si j'avais eu plusieurs vies, j'aurais fait une vie de sociologue et j'aurais étudié cette question. Moi, je suis fasciné par ça. Vous avez des familles, des couples, qui, quand ils apprennent qu'un enfant arrive, se creusent la tête pendant des mois pour trouver un prénom original. Et tout le monde choisit le même.

Alors chez vous, il y a au moins, j'ai regardé, vous avez six enfants, dont Calixte. Mais c'était le nom de votre père, sauf frère. Oui. Combien de petits-enfants ? C'est un secret professionnel. Non, plus de 20, je crois. Oui, écoutez, j'en sais rien. Alors, ça, ça renouvelle la population. D'accord. Mais on voit bien à quel point c'est difficile. Pourquoi d'accord ? Pourquoi d'accord ? Comme si vous le concédiez. Non, François Bayou, vous savez très bien qu'en réalité, forcer la natalité, c'est quasi impossible. Il y a des gens de droite qui vous disent autorité, il y a des gens de gauche qui disent les crèches, etc. En réalité, ça ne marche jamais.

Dès que les gens atteignent un certain niveau social, ils font moins d'enfants. Monsieur Rochebin, je ne crois pas du tout ça.

Je pense que la clé, le secret, est dans l'optimisme du pays. Si on continue à avoir en effet un pays démoralisé, alors les pays démoralisés ne font plus d'enfants ou en font moins, parce qu'ils ne peuvent pas se projeter dans l'avenir. Et donc cette question de dynamisme national, c'est aussi la question du dynamisme démographique. Mais on peut y aider. Il se trouve que si vous regardiez la courbe de la natalité française, le jour où on a coupé les allocations à un certain nombre de Français, sous le quinquennat de François Hollande, ça s'est effondré. Et donc il y a aussi des responsabilités. Avoir des crèches ou des assistantes maternelles.

Garantir aux femmes qui ont des enfants que ça n'aura pas une conséquence négative sur leur carrière. Très souvent, ça n'est pas le cas. Faire en sorte que les pères de famille puissent prendre des responsabilités. Au fond, faire en sorte qu'il y ait une attitude compréhensive de soutien de la société, ça c'est une vraie clé.

François Bayrou, plus de natalité, on voit que chez vous ça tient à cœur. Est-ce que c'est aussi, on parlait tout à l'heure de la sensibilité démocrate-chrétienne, chrétienne, ça fait partie de ça pour vous ?

Alors j'essaie de jamais mélanger les problèmes civiques et les problèmes de conviction spirituelle, personnelle. Ce n'est pas un secret que je suis croyant et que même je suis, comme on dit, pratiquant. Mais je ne mélange pas ces sujets. Le sujet du dynamisme démographique de la France est un sujet civique, c'est un sujet démocratique. Encore une fois, ce qui est en jeu, c'est est-ce que nous allons garder le contrat social le plus généreux au monde que nous avons, ou est-ce qu'il va s'effondrer ? Est-ce qu'on accepte qu'il s'effondre ? Est-ce qu'on accepte, autrement dit, de baisser sans cesse dans la reconnaissance des nations ?

Mon avis à moi, c'est qu'il est une responsabilité générale de pouvoir aller dans le sens de ce dynamisme. Et il y a une preuve. Il y a une chose qu'on doit prendre en compte pour retrouver l'optimisme dont je parle. Quand on fait des enquêtes d'opinion pour demander aux femmes ou aux couples combien d'enfants ils voudraient, la réponse est généralement trois, alors qu'ils en ont moins de deux. Et donc, vous voyez bien ce que je veux dire, il y a une attente. Est-ce qu'on peut soutenir cette attente ou rassurer en face de cette attente ? Je trouve que c'est le devoir d'un pays.

Ce soir, vous dites au couple, allez-y, il est 20h48, faites trois enfants et plus. C'était Debré qui disait ça.

Franchement, je ne dis pas ce genre de choses parce que... Dieu sait que c'est un sujet qui peut prêter à sourire. Mais je ne dis pas ce genre de choses parce que la décision d'avoir des enfants est une décision qui est située précisément au carrefour du plus intime de l'intime et de l'enjeu de société. Et je ne mélange pas l'un et l'autre. Ce que je constate, c'est que les femmes ou les couples voudraient avoir en moyenne un enfant de plus que ceux qu'ils ont et dont on l'est à les avoir.

François Bayrou, quelques mots de vous. Vous avez eu 70 ans hier, je disais, 40 ans de vie politique, 70 ans. Yann Barthès, quotidien, vous venez un peu hier, vous chambrez là-dessus.

Vous savez, j'ai beaucoup rajeuni parce que... Ah bon ? Beaucoup, d'un seul coup. Parce que jusqu'à récemment, j'avais 6 ans de moins que le président des États-Unis. Et maintenant, j'ai 9 ans de moins que le président des États-Unis. Tout est relatif. Par rapport aux Français, c'est plus... Non, mais je veux bien que les grands dirigeants de la planète, quel âge ont-ils aujourd'hui ? Ils ont l'âge de l'expérience. Vous prenez Poutine, vous prenez Xi Jinping, vous prenez évidemment Joe Biden. Et vous voyez que les peuples, assez souvent, ont besoin aussi d'expérience.

En France, nous avons la chance d'avoir un président jeune et autour de lui, des gens qui ont, en effet, une capacité, une expérience. Je trouve que c'est plutôt bien. Et quant à moi, je me sens d'une juvénilité que j'ai rarement rencontrée dans ma vie.

Alors, longue vie à vous. Le temps qui passe, quand même, a pris un sens particulier avec la mort d'une personne. C'est Marielle de Sarnez, qui était comme une sœur pour vous en politique. Il y a peu, c'est très rare en politique, des gens qui, à leur mort, recueillent une sorte d'unanimité comme ça dans l'hommage. Pour vous, ça a été un cap.

C'est un moment de bascule, de choses très importantes. Vous perdez quelqu'un avec qui vous avez partagé 35 ans de vie et d'engagement. et avec qui, tous les jours, 10 fois par jour ou 15 fois par jour, vous examiniez les choses et les questions. Oui, évidemment, c'est un manque. Mais ce manque-là, pour moi, d'abord, il ne s'efface pas. J'ai perdu aussi mon bras droit à peau qui a disparu.

La mort autour de vous, la mort de votre père précoce, la mort de plusieurs personnes de votre famille de manière accidentelle, etc., elle était là ?

Elle était là, elle est là, et elle donne son sens à la vie. Il y a des gens qui pensent que la mort, c'est quelque chose qui finit. Pour moi, non. Moi, je pense que les gens qui ont disparu, d'une certaine manière, ils sont là, et peut-être, on pourrait dire, d'une manière certaine, ils sont là. Et ils sont non seulement présents, mais pour moi, agissants. Alors, évidemment, ça crée des liens qui ne sont pas des liens tout à fait ordinaires, parce que c'est des liens dont la présence n'est pas sensible. Vous croyez à leur intervention ? Oui, j'ai toujours pensé, j'ai toujours vérifié dans ma vie, vous parliez d'événements tragiques, très précoces dans ma vie.

J'ai toujours pensé qu'en effet, ils étaient là, et qu'ils pouvaient aider. Alors, c'est de grands mystères, parce que c'est très difficile à comprendre. J'ai toujours pensé que la mort, ce n'était pas la disparition, c'était la sortie du temps. Nous, nous sommes dans le temps, vous et moi, surtout, vous avez le chrono qui tourne. Nous, nous sommes dans le temps, et eux, tout d'un coup, ils ont acquis un autre mode d'existence. Mais je vous fais là des confidences personnelles qui ne sont pas très habituelles sur des plateaux de télévision.

François Bayrou, un mot de conclusion. Hier, on recevait Stéphane Bancel, l'homme de Moderna. Je ne vais pas vous faire reparler de votre... Mais lui était dyslexique. Vous étiez bègle. Oui. Et lui disait très bien à quel point ça avait été une force pour lui, en fait, de surmonter sa dyslexie. Vous êtes d'une espèce différente, vous, les bègues, les dyslexiques, vraiment, il y a une forme de...

Ce n'est pas bien. En tout cas, je sais que c'est moins agréable à vivre que ça n'est à raconter après coup par les observateurs.

C'est une épreuve, en réalité. On n'oublie jamais quand on a été bègle ou dyslexique.

Je pense que c'est ineffaçable et je pense que c'est bien que ça soit ineffaçable parce que ça vous met tout d'un coup en relation avec les gens à qui il arrive de méchantes bricoles dans la vie, à qui il arrive des accidents, avec les gens dont on se moque parce que ça joue un très grand rôle. Vous aviez été moqué beaucoup ? – Forcément, comment voulez-vous qu'il en soit autrement ? Vous connaissez quelque chose de plus cruel qu'une cour de récréation, vous ? – Oui, oui. – Je vous garantis qu'il n'y a rien de plus cruel. Parce que c'est comme ça, c'est comme dans la meute des petits loups, on se mordille. Et donc, oui, c'est franchement pas sympa, comme on dirait.

Et en même temps, ça vous conduit à quelque chose qui est de retrouver l'enfant que vous étiez et peut-être de l'apprivoiser un peu. Vous voyez ce que je veux dire ? – Ça remonte encore ? Ou on s'en guérit à jamais ? Ou il y a toujours quelque chose ? – Je pense qu'on n'en guérit jamais, mais on paraît en guérir. C'est déjà pas si mal.

– Merci beaucoup, François Bayardou, d'avoir été notre invité en direct. Merci beaucoup, merci à toute l'équipe qui a réalisé cette émission avec moi. Tout de suite, Police, des raisons de la colère, c'est notre documentaire sur LCI. À demain. – Sous-titrage Société Radio-Canada