Pierre Rosanvallon : comment “faire nation” ?

[Musique] les matins de France Culture Guillaume Herner crise du modèle démocratique crise écologique conflits internationaux lors de cette conférence de presse hier soir plus de 2h à l'Élysée Emmanuel Macron a évoqué un monde de bouleversement tout en se refusant à toute vision pessimiste de l'avenir le chef de l'État a multiplié les annonces notamment en ce qui concerne la jeunesse le fameux réarmement civique promis lors de ses vœux du Nouvel An cela suffira cependant a restauré la confiance des Français vis-à-vis du président après plusieurs mois marqué par les polémiques par certains quoique pour en parler je suis en compagnie de Pierre roseenvallon bonjour bonjour vous êtes historien professeur et mérite au Collège de France on vous doit notamment les épreuves de la vie ouvrage publiés aux éditions du Seuil sur la conférence de presse peut-être tout d'abord pierre roseenvallon puisque vous êtes historien sur ce type d'exercice ce type d'exercice pose deux questions il pose la question du statut du locuteur le locuteur est le président de la République il y avait dans l'assistance le Premier ministre et le et le gouvernement or bien des choses qui ont été annoncées qui ont été dites sont de l'ordre de la pratique gouvernementale courante donc il me semble que au premier chef ce type de conférence de presse pose à nouveau la question en terme d' institution du rapport entre le le président et le chef du gouvernement le Premier ministre chef du gouvernement d'après la Constitution il définit la politique du gouvernement là on a l'impression qu'il y a une sorte d'absorption des fonctions qui a une conséquence très importante c'est que normalement le chef du gouvernement le Premier ministre peut-être responsable devant l'assemblée alors que le Président de la République ne l'est pas donc je crois que l'exercice dont nous avons été les spectateurs hier montre que là il y a une question constitutionnelle très importante en France actuellement alors il est vrai qu'elle est précipitée par le fait qu'il n'y a pas de majorité pour le Premier ministre au au Parlement donc ça c'est le premier point le le deuxième point c'est la nature même de l'exercice la nature même de l'exercice avec sa solenité dans dans la dans le la salle des fêtes de de l'Élysée euh et des questions au fond qui sont cataloguées selon les 5 ou si peut-être de chapitre qui étit décidés mais on a le sentiment que il n'est pas facile de s'approprier l'exercice pour celui qui écoute pour le pour le citoyen et on peut se demander s'il ne serait pas temps de de revenir à d'autres modalités d'intervention euh les modalités classiques d'intervention c'est la sonalité de la déclaration ça c'est c'est une chose et le président de la République l'a fait au moment des vœux par exemple d'autres modalités qui ont été essayé dans le passé c'est le fait d'avoir l'équivalent un peu d'un jur citoyen c'est-à-dire des citoyens tirés au sort qui qui posent des questions un des un des problèmes fondamentaux de ce type d'exercice c'est qu'il n'y a pas le droit de suite dans les questions je dirais quelqu'un pose une question il y a un développement du du président et après on passe à la question suivante alors que la notion même de discussion présuppose la possibilité de de rebondir la la possibilité de de questionné donc là il y a un exercice dont la qualité démocratique disons est est relativement modeste et l'on voit selon vous donc dans cette conférence de presse une sorte de confusion des rôles c'est-à-dire que ces questions elles auraient dû être adressé au Premier ministre en réalité pierre rosallon écoutez lorsque l'on parle de passer de 50 centimes à 1 € la franchise sur une boîte de médicaments il me semble que même pour le Premier ministre c'est déjà empiété sur le domaine du ministre de de la santé lorsque l'on parle de la transformation du congé parental en congé familial chose par ailleurs ces chosesl très importantes mais on peut se demander si on est bien dans l'ordre de la stratégie générale mais alors ça donne pr mais je vous pose la question pierre Rosenvallon une sorte de président omniscient qui est donc au travail sur une multitude de sujets et qui va dans les détails alors je ne sais pas si c'est Dieu ou le diable qu'on trouve dans les détails en l'occurrence mais il est il est certain que bon c'est l'analyse que l'on peut faire de je dirais à la fois du style et de la personnalité d'Emmanuel Macron c'est qu'il se pense mieux à même que ses ministres et que ses conseillers de gérer les questions dans leur détails et c'est la raison pour laquelle il se vantent même de ne pas beaucoup dormir parce qu'il faut être au four et au moulin toute la toute la journée et presque toute toute la nuit mais le problème c'est que cette espèce de d'embrassement de l'ensemble des des domaines et bien rend moins sensible les grands éléments stratégiques et dans la conférence de presse d'hier il n'y a que pour parti en tout cas en matière de politique étrangère que ces questions-là ont été abordées au niveau qu'il convient lorsque le président de la République a parlé de son prochain voyage à Kiev en février du fait que la France allait signer un accord direct de coopération équivalent à celui de l'Angleterre lorsqu'il a fait en quelque sorte une géographie des menaces là on est dans l'exercice euh de ce qui doit être le propre d'un langage présidentiel mais c'est la faute au président ou la faute au journalistes vous pouvez dire du mal hein des journalistes pierre rose en vallon si justement les les questions qui lui ont été posées étaient des questions peut-être qui auraient dû être posé à certains ministres oui mais si je si j'ai bien entendu hier la la façon dont se déroulait cette conférence de presse le sujet enfin la conférence était organisée en 6 moments et toute une partie de ces deux trois moments enfin il y a eu entre le moment social le moment économique il est vrai que l'éducation si on on peut décliner davantage que les trois moments officiels dans cette l'éducation je pense que c'est revenu peut-être en raison de la polémique qui est aujourd'hui une polémique qui touche Amélie oua casterra et je pense que cette polémique qui est très importante elle aurait dû être traitée avec de façon très ferme par le Premier ministre lui-même c'est-à-dire benah le Premier ministre aurait dû dire que c'est c'est ces paroles étai absolument inaccepable et que même s'il ne fallait pas parler de d'émission je pense qu'il fallait avoir hausser le ton davantage que cela a été fait qu'est-ce qui vous paraît inacceptable dans les propos de la ministre de l'Éducation pierre sallon le d'abord c'est tout simplement d'avoir menti je dirais de de dire qu'elle a préféré mettre ses enfants dans une école privée peut susciter une interrogation lorsque l'on sait que en même temps on annonce que les écoles l'école privée doit faire preuve de de d'esprit républicain et notamment que l'école privée est un mode de gestion particulier mais qu'il doit poursuivre les objectifs généraux et notamment les les objectifs de mixité sociale lorsque l'on voit que le lycée Stanislas à 99 % de dans les indices de position sociale de personnes d'élèves dont les parents sont de catégorie sociale très élevé effectivement on peut se dire que cette école ne participe que très faiblement pour ne dire pas du tout à cet effort de mixité de mixité sociale donc on a àire selon vous à des questions qui ont été à la fois trop précise et peut-être qui n'était pas présente sur les points où on aurait pu interroger le le président de la République mais dans l'exercice pierre Rosenvallon il est de plus en plus question de de faire concernant c'est-à-dire de poser des questions qui relèvent de la vie quotidienne des Français c'est bien c'est mal ça devrait pas parler de la vie quotidienne évidemment que c'est le but de la politique le but de la politique c'est de prendre à bras le corp ce que vivent les gens et de d'agir en fonction de de ce qu'il pensent être les changements à apporter dans leur vie mais le rôle d'un président de la République c'est aussi de donner des axes stratégiques c'est aussi de savoir parler de ce que sont les dangers pour un pays il a tout de même signalé qu'il y avait quelque chose qui se passe c'est son expression concernant la montée en puissance du rassemblement national en France et de l'extrême droite dans bien d'autres pays mais c'est une question absolument centrale de nos sociétés qui va qui va décider en quelque sorte de notre avenir dans les 10 ans à venir on va en reparler mais alors la vie quotidienne c'est le prix des médicaments la vie quotidienne c'est le prix des médicaments mais il me semble que le Président de la République doit être la la personne de la stratégie la personne du long terme et pas la question la personne de la gestion du quotidien l'un des mots les plus fréquemment prononcés le verbe le verbe réarmé qu'est-ce qu'il vous ins pire benah le verbe réarmer d'abord réarmement moral comme vous le savez c'est le nom d'une association qui s'est lancée en Angleterre puis aux États-Unis dans les années 30 pour redonner un sens civique dans une perspective très chrétienne hein c'était un grand mouvement chrétien je crois que c'est un terme qui vise à conjurer c'est un terme qui vise à conjurer l'impuissance qui est ressenti mais on sort pas de l'impuissance par des mots le mot réarmement est un mot fort euh je il a il a son sens mais il ne faut pas l'utiliser premièrement à toutes les choses et deuxièmement ça n'est pas par des mots que l'on conjure l'impuissance alors vous qui avez beaucoup lu comme historien pierre rose envallon sur l'histoire du du 19e et même du 18e siècle la question donc de l'école de l'uniforme de la Marseillaise qu'est-ce que là aussi ça vous suggère mais je je pense que toute société a besoin de rit donc que h national on puisse l' prendre ne me choque évidemment absolument pas moi je fais partie d'une génération qui est portée la blouse à au lycée public même en classe préparatoire je portais encore la blouse grise donc je ne suis pas choqué par la notion d'uniforme mais est-ce que c'est véritablement la priorité aujourd'hui tout est question de priorité on peut le souhaiter ou on peut être indifférent mais la question est de savoir si c'est aujourd'hui une priorité pour faire en sorte que les élèves apprennent mieux et que la France comble tout un ensemble de retards qu'il y a dans PISA le fait d'avoir des socketes blanches et le fait d'avoir des robes bleu marines n'est peut-être pas ce qui permettra le mieux d'améliorer le niveau de math de nos élèves français Pierre Rosenvallon on se retrouve dans une vingtaine de minutes je rappelle que vous avez notamment publié les épreuves de la vie aux éditions du Seuil on verra l'aspect politique de cette conférence de presse avec notamment la question du rassemblement national 7h56 sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner 8h21 sur France Culture nous sommes en compagnie de l'historien professeur émérite au Collège de France Pierre Rosenvallon on vous doit notamment les épreuves de la vie aux éditions du Seuil mon camarade Jean lesmarie évoquant la conférence de presse d'Emmanuel Macron il y a vu des réminiscences de Renant autrement dit d'un discours très 3e république sur le plébiscite de tous les jours pour reprendre une expression célèbre de Renant mais alors là je vous pose la question pierre Rosenvallon puisque vous êtes un historien et notamment un historien de de cette période est-ce que pour vous il y a matière dans les propos du chef de l'État créer recréerou faire nation comme on dit aussi Faire nation me semble une expression très bonne faire nation consiste justement à réfléchir sur ce qu'on a de commun et réfléchir aussi sur la manière dont on va devenir une société des égos donc ce terme de faire nation moi il me convient tout à fait mais il faut bien faire attention à ce qu'on appelle le rapport à l'histoire l'histoire n'est pas simplement un héritage c'est pas simplement un capital l'histoire c'est l'histoire d'une expérience une expérience avec ses difficultés avec ses conquêtes avec ses problèmes la laïcité c'est une histoire le le la République c'est une histoire ces institutions elles ont beaucoup bougé ces institution sont une histoire je pense que il faut comprendre que la démocratie elle n'a pas simplement une histoire elle est en elle-même une histoire vivre la démocratie c'est l'histoire de cette difficulté et des conditions dans lesquelles justement on peut faire nation jeanlmarie et c'est pour ça que je citais à l'instant Erneste Renand qui parle beaucoup oup de ce fameux héritage de cette histoire mais aussi d'un projet d'une projection pour le dire encore autrement évidemment il n'aurait pas utilisé ce mot-là hier soir pierre Rosenvallon avez-vous entendu ces deux dimensions là à la fois historique et de projection j'ai eu le sentiment que le le côté de l'histoire capitale de l'histoire héritage semblait effectivement plus fort mais semblait il semble plus fort à chaque fois que l'on que l'on méconnaît l'histoire elle-même parce que si on vous av employé le mot 3e république la 3è République elle a duré 70 ans donc 70 ans qui ont été plein plein d'événements la Première Guerre mondiale la colonisation des institutions elles-mêm qui ont évolué l'industrialisation c'est une histoire vivante une histoire chaude une histoire difficile et je pense que l'on ne peut construire quelque chose on ne peut faire nation que si l'on réfléchit aussi à tout ce qui était l'histoire des difficultés à faire nation parce que ça va pas de soi l'égalité ça ne va pas de soi la redistribution ça ne voit pas de soir le la 3è République a inventé l'impôt sur le revenu mais l'impôt sur le revenu c'est une très longue discussion et lorsqu'on a mis en place l'impôt sur le revenu le taux de cet impôt était de 5 %. mais 5 % toute une partie de l'opinion disait alors mais c'est le communisme en marche donc je crois que il faut bien voir le passé justement comme cette expérimentation permanente et pas simplement comme une espèce d'héritage qu'il suffirait de répéter et de reproduire l'histoire n'est jamais la reproduction l'histoire elle est invention mais elle est invention avec la mémoire de ce qui a fait problème et la mémoire aussi de ce qui ont été tout un ensemble d'attentes tout un ensemble d'utopie aussi et donc c'est une histoire his des des du courage et de la déception en même temps Pierre Rosenvallon parmi les thèmes abordés hier il y a la question du rassemblement national un rassemblement national qui semble conquérant j'ai sous les yeux la une du Canard Enchaîné qui est suffisamment parlante à cet égard puisque l'un des titres du canard aujourd'hui c'est Marine et Jordan je crois que c'est Marine Le Pen et Jordan Bardella s'y voit déjà oui en tout cas il a voulu désensorceler si je puis dire le l'échéance de ENF en tout cas il l'a présenté comme cela l'échéance de 2027 mais pour désensorceler cette échéance de 2027 il a présenté peut-être le rassemblement national euh sous un angle qui est très limité puisque il a d'abord dit de façon très générale et très vague il se passe quelque chose avec cette montée en puissance du rassemblement national personne ne peut dire le contraire et il se passe quelque chose qui n'est pas simplement en France d'ailleurs qui est dans beaucoup d'autres pays européens qui est aux États-Unis même avec même une une gravité et des conditions qui imposent la réflexion et certainement tout un ensemble de de crainte mais le rassemblement national ça n'est pas simplement comme il l'a dit euh un programme économique qui apparaît utopiste dangereux et qui d'ailleurs avec générosité qui l' rapproché de celui de la France insoumise puisque'au fond le le reproche qu'il a fait au rassemblement national c'est d'avoir le programme économique de la France insoumise ce qui peut d'ailleurs amplement se discuter puisque je ne pense pas que Madame Le Pen a proposer le type d'imposition que propose la France la France insoumise mais le le fait qui m'a plutôt inquiété sur ce point c'est qu'il il n'a pas vu que la grande question justement du rassemblement national l'identité du rassemblement national le centre de son message il a deux deux moyens d'ex deux moyens d'expression le premier c'est une certaine vision de la démocratie une vision de la démocratie référendaire donc là on n plus du tout dans la représentation on est dans la la personne qui incarne et on est dans le référendum donc ça c'est le premier point et ça il n'en a pas parlé et puis le deuxième point qui est central dans le langage du Front national de rassemblement national d'ailleurs il a fait attention en disant attention moi je pense toujours Front national pour dire il y a la mémoire du passé c'était une petite remarque que je ne trouve pas déplaisante d'ailleurs et à côté de cela et bien l'identité c'est de dire il faut revenir à ce qui existait avant donc je pense que sur ces deux points-l c'est là qui est le le le cœur de la discussion sur le rassemblement national discuter le rassemblement national c'est discuter trois choses c'est discuter sa vision de la démocratie et là il est une vision de la démocratie uniquement référendaire or le référendum peut avoir sa place mais le référendum ne peut pas être le résumé de la démocratie et puis surtout cette vision de la démocratie elle va sans lesé corp intermédiaire elle va sans dans le mépris de la justice dans le mépris des autorités indépendantes regardez les remarques qui ont été convergentes ces jours derniers du président du Conseil constitutionnel du président de la Cour de cassation euh du président de la Cour des comptes tout cela montre bien qu'il y a aujourd'hui en discussion et que ça c'est au cœur du message du Front national ce que veut vraiment dire la démocratie et puis ce que veut dire l'identité l'identité elle n'est pas simplement justement comme on le disait tout à l'heure à propos de l'histoire un héritage l'identité elle est un elle est un creusé hein l'historien parlait du creusé français et bien oui il faut parler du creuser français mais parler du creuser français ça n'est pas simplement faire comme s'il y avait une espèce d'héritage Gaulois qu'il s'agissait simplement de de reproduire donc il me semble que sa vision du rassemblement national est relativement étriqué et du fait même de son caractère étriqué elle me semble pas vraiment susceptible d'armer le combat contre ce rassemblement national et surtout de faire réfléchir les électeurs du rassemblement national pour qu'il mettent peut-être en doute la façon dont il croi ou dont ils ont cru que le rassemblement national allait répondre à leurs questions et en tout cas allait être vraiment l'expression du peuple qu'il pense représenter c'est une question qui lui a été posée hier et vous vous êtes exprimé à ce sujet pierre Rosenvallon sur cette loi immigration faut-il ou non la rapprocher d'une mesure de certaines mesures qu'aurait pu prendre Marine Le Pen si bien sûr cette loi était promulguée tel quel je crois que je m'en remets sur ce point moi je ne suis pas un spécialiste de l'immigration mais c'est un de mes collègues au Collège de France François erand qui dirige l'Institut migration et société qui regroupe des centaines de chercheurs extrêmement compétent sur ces sujets et qui a produit une analyse de cette loi qui montre justement son caractère extrêmement extrêmement problématique donc oui cette loi elle a été conçu comme une concession je dirais aux idées de la droite républicaine mais de la droite républicaine en tant qu'elle penche maintenant vers le rassemblement national puisque il y a un jeu de domino la droite républiquaine pense que pour se maintenir il faut qu'elle prenne des voix au rassemblement national et pour prendre des vois rassemblement national il faut euh ben adopter ses positions du rassemblement national Jean lesbari mais le chef de l'État dit agir au nom du réel voilà aussi un mot qu'il a prononcé et au nom de ce que vivent les Français oui c'est une c'est un jugement qui mérite réflexion pour une raison très simple c'est lorsque l'on voit ce que sont les sujets qui sont considérés comme centraux par les Français dans les sondages les plus ordinaires on voit que ces questions-l ne sont pas ces questions-l j'entends les questions d'immigration et sécurité ne sont pas les les premières qui qui viennent spontanément et que ce sont davantage des questions de de rémunération des questions de prix des questions de transport des questions de vie locale donc il y a aussi peut-être un élément d'intoxication dans le fait de penser que ces questionsl sont les questions qui sont les plus centrales c'estd qu'il ne faut pas les traiter ces questions là et je les distingue d'ailleurs immigration d'une part et insécurité de l'autre bien sûr que si il faut les traiter mais il faut les traiter en ne pensant pas qu'ells sont le résumé de la de la politique bien sûr il faut les traiter politique politique internationale également Pierre Rosenvallon avec tout d'abord les questions relatives à l'Ukraine est-ce que la politique française vous paraît claire à cet égard il y a-t-il eu des une inflexion en tout cas la politique française à l'égard de l'Ukraine avait pu être discutée dans le tout premier temps de la de de l'agression russe mais là il me semble que la politique française est est très claire et que la façon dont s'est exprimé le président de la République est également très claire le la seule question pour la France et pour les Européens va être une question très matérielle c'est de savoir jusqu'à quel montant matériel d'aide on est prêt à aller il faut pas oublier qu'actuellement dans presque tous les pays européens on est dans une période davantage d'attrition budgétaire et de diminution des déficit un moment où il faudrait un un sursaut si je puis dire dans le montant des aides est-ce que la France suivra sur ce point-là la Grande-Bretagne dont les dépenses publiques sont en vraiment en très grande difficulté globalement je crois que si l'on suit le président de la République qui pense que notre avenir se joue aussi en Ukraine et bien oui il est certain que il doit aussi y avoir des éléments de priorité budgétaire qui seront à dégager dans l'avenir avec l'inconnu Donald Trump dont il a été question également hier l'inconnu Donald Trump il ne pouvait la traiter que diplomatiquement je dirais le chef de l'État ne va pas indiquer ses ses ses préférences dans une élection étrangère et il s'est contenter de dire qu'il prendrait le résultat de l'élection tel qu'il est mais je dirais les les observateurs de la politique savent bien tous et probablement le président de la République lui-même bien sûr à quel point cette élection américaine va conditionner notre avenir parce que si effectivement les États-Unis ne sont plus prêt pr à s'engager dans l'OTAN et ne sont plus prêt à aider en tout cas au niveau actuel l'Ukraine et bien si l'on pense que notre avenir se joue en Ukraine cela veut dire que ce sera à nous de nous substituer à l'effort américain or nous n'avons pas toujours les technologies et les réserves en en cause donc c'est c'est pour cela que l'élection américaine est considérable l'élection américaine est considérable pour notre avenir parce que c'est en quelque sorte un modèle démocratique qui peut s'effondrer dans le continent même qui d'un certain point de vue l'a inventé donc ça c'est une grosse question et puis deuxièmement c'est la géopolitique qui peut-être totalement redessinée par cette élection donc cette élection c'est pour nous une élection qui est nationale européenne et mondiale à la fois au-delà de ce qu'elle est pour les Américains et puis enfin l'autre volet en matière de politique étrangère qui a été abordé c'est la question du Proche Orient où Emmanuel Macron à la fois annoncé qu'un hommage allait être rendu ces français morts en Israël suite à l'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre et puis évoquer aussi la situation à Gaza alors de de quel exercice s'agit-il est-ce qu'il faut avoir une parole équilibrée à cette cet égard comment évoqueriez-vous les propos du du chef de l'État à ce sujet pierre Rous enmallon là ils m'ont paru sur ce chapitre là juste parce qu'il n'a sauf peut-être une ou deux maladresse au tout début il il n'a jamais eu de parolle qui ne soit pas pour reconnaître totalement ce que voulait dire l'attentat du du 7 octobre sa barbarie et le fait que c'était un attentat parmi les plus les plus ignobles qui étent commis depuis de très nombreuses années dans le dans le monde et que donc de ce point de vue-là la la riposte israélienne était tout à fait justifiée mais les conditions de cette triiposte c'est là toute la discussion parce que actuellement en même temps que on va affaiblir parce qu'on éradique pas le Hamas qu'on va affaiblir le Hamas en tout cas sa branche militaire ben peut-être que l'on on a créé de nouvelles générations qui seront prêts à s'engager dans le combat et c'est pour cela que tout le jugement que l'on peut porter aujourd'hui sur la conduite des opérations et sur la situation au proche- Orient dépend de la vision de la solution politique que l'on a et le grand drame c'est que la solution politique que propose la plupart des des pays extérieurs à la zone qui s'agit des États-Unis de l'Europe ou de des des pays du du Sud c'est de la solution à deux états or cette solution à deux états toute une partie de la politique israélienne n'en veut pas et une partie de l'opinion arabe n'en veut pas non plus et c'est pour cela que comme le dit un de mes un de mes collègues Henry Laurence qui est un grand historien de de la Palestine bah c'est ce qui définit au propre sens du terme une tragédie une tragédie c'est-à-dire que nous voyons le drame s'installer sans avoir les moyens de concevoir son issue en fonction de ce que sont aujourd'hui les acteurs sur le terrain mais il y a hélas beaucoup de tragédies on a évoqué dans la revue de presse internationale de Catherine Dutu ce qui se passe au tigré par exemple avec 20 millions de personnes menacées de famig hier dans les enjeux internationaux on évoquait la Birmanie pourquoi selon vous en tant qu'historien cette importance du thème du Proche-Orient en France le thème du le Proche-Orient a une histoire qui est liée à l'Europe euh à cause du du des mandats qui ont été donnés après la chute de l'Empire ottoman donc il y a cette espèce d'histoire relativement courte à l'échelle d'un siècle mais sur l'histoire plus récente le proche- Orient c'est l'histoire de la création d'Israël en son seint et la création d'Israël c'est tout de même euh euh le le l'effet de de rebond la tentative de rachat de ce qui a été tout de même l'Holocauste en Europe l'histoire de l'Europe a tout de même été fondamentalement marqué au fer rouge par cette histoire de l'Holocauste et donc cette histoire de l'Holocauste elle est indissociable de la création euh euh de euh l'État d'Israël comme un refuge euh un refuge qui correspondait aussi à toute une histoire des des des pogromes donc d'un certain point de vue c'est une histoire qui est la nôtre à cause de cela ça n'est pas simplement parce que c'est le ProcheOrient lieu de colonisation ancien ou lieu de mandat ancien c'est aussi parce que une partie de l'Europe est là à travers la question juive et la question des violences faite au monde juif pendant de nombreux siècles et puis qui ont culminé avec l'Holocauste qui fait que cette histoire et d'un certains point de vue aussi la nôtre pierre Rosenvallon il s'agissait c'est c'est ce que disent en tout cas les journaux aujourd'hui pour Emmanuel Macron de relancer son quinquena est-ce que pour vous ce but a été atteint hier soir relancer c'est un bien c'est un bien grand mot relancer ça pourrait dire qu'il a d'AB mais ça signifie que beso qu' a d'abord été lancé mais en tout cas cela veut dire en tout cas la conscience on peut voir ça si c'est le vert VO voilà qu'il est qu'il est d'un certain point de vue dans une phase d'atonie mais qu'on ne sort pas de l'atonie simplement par des des discours on sort de l'atonie lorsqu'on trouve des éléments de langage qui risonnent avec ce que vivent les gens et c'est ça la question à laquelle je ne peux pas répondre mais les éléments de langage qu'employait le président de la République est-ce qu'il est-ce qu'on peut montrer qu'ils sont rentrés en résonance avec ce que sentait avec ce que vivaient les Français c'est là toute la la question on ne peut pas pas simplement avoir d'un côté le langage de la statistique et de l'autre côté le langage de la bravoure historique il faut trouver aussi le langage de la sensibilité concrète et je ne suis pas sûr qu'il soit le champion de la sensibilité concrète alors les Français je ne sais pas mais en tout cas si j'en crois la presse ce matin peut-être une partie des Français ces français qu'on dit être les Français de droite par exemple est-ce que le discours d'Emmanuel Macron est de nature à les avoir séduit puis qu'il reprenait un certain nombre de choses d'une part sur les questions donc de civisme l'expérimentation de l'uniforme peut-être aussi une insistance ça ce n'est pas un thème de droite mais sur les classes moyennes on a vu jusqu'à maintenant que le fait de reprendre des thèmes de droite ou d'extrême droite ne bénéficiait pas à celui qui les employait mais bénéficier à l'extrême droite elle-même directement pourquoi parce ce que le personnage d'Emmanuel Macron est marqué d'une certaine façon de deux péchés originaux d'orig de deux PC originaux le premier péché originel pour la gauche c'est le fait qu'il est remis en cause l'impôt sur la fortune l'impôt sur la fortune était un symbole absolu et le fait d'avoir supprimé cet impôt a dès le début mise à mal son idée de d'équilibrer et d'être les deux en même temps et puis euh de l'autre côté euh à droite et bien il n'a su que se mettre à la remorque d'autres personnes sans être celui qui avait un langage neuf de la nation il s'est mis un moment à la suite de Chevénement et puis il s'est mis à la suite de Philippe de Villier pendant un court moment mais on ne voit pas ce qu'est son langage véritablement à lui et ça benah c'est une question qu'il faudrait poser à ces communicquants merci pierre Rosenvallon je rappelle que vous êtes historien professeur etmérite au Collège de France et l'on vous doit les épreuves de la vie livre publié aux éditions du Seuil