Macron défie le système #cdanslair 16-11-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il l'a fait. Emmanuel Macron s'est donc officiellement lancé dans la bataille présidentielle ce matin et se pose en candidat contre le système politique dont il dénonce la vacuité, le système qu'il accuse d'être responsable des maux de la France, de ses divisions, de ses échecs. Ce sera donc lui et les déçus de la politique de droite et de gauche pour une campagne qu'il veut placer sous le signe de l'espérance. Le jeune Macron s'attend à devenir une cible et il voit juste la classe politique dans son ensemble.

Ce cabre, candidat des banques, candidat des médias, diviseur de la gauche, traître. Quant à Manuel Valls en embuscade, il s'est même permis une leçon à son ancien ministre dès ce matin dénonçant les aventures individuelles. Macron défie le système. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Roland Carole. Vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyses de CETAN, directeur de recherche associé au laboratoire politique de Sciences Po, auteur de « Tenez enfin vos promesses » paru aux éditions Fayard en 2012. Carmeus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine.

En une de votre numéro à paraître, « Les chrétiens d'Orient, le temps du retour », le Figaro Magazine qui titrait sur Emmanuel Macron il y a 15 jours. Rappelons votre ouvrage sur François Hollande. Le président du temps perdu aux éditions Stock, Corinne Laïque. Vous êtes rédacteur en chef du service France à l'Express. Dans l'Express, cette semaine, vous signez la torpille Macron. Vous y décryptez les différentes étapes vers la candidature d'Emmanuel Macron. Macron que vous suivez depuis 2011. Enfin, David Revaud-Dallon, vous êtes éditorialiste politique au journal du dimanche et sur Europe 1.

Rappelons votre ouvrage « Vals à l'intérieur » aux éditions Robert Laffont et « Les guerres du président » aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Pour commencer, sur la forme. Ce n'est pas rien une entrée en campagne, une annonce de candidature. Parfois, c'est raté. Il y a quelques exemples illustres. On se souvient du fax de Lionel Jospin. Là, Roland-Cairol, est-ce que c'était réussi comme entrée en campagne pour Emmanuel Macron ?

Écoutez, moi, j'ai trouvé ça pas mal. Ce n'était pas ébouriffant. Mais il y avait à la fois le respect de la dignité du moment, costume, cravate, fond bleu, drapeau d'histoire derrière. Présidentiel. Voilà. Présidentiel, quoi. Ce n'était pas le Macron tout feu, tout flamme, tout sourire, sans cravate. C'était un Macron un peu rassis sur un fauteuil présidentiel déjà. Et j'ai trouvé que le contenu était extrêmement intéressant parce qu'il était à la fois d'une vigueur extrême. Vous avez rappelé quelques phrases, quand même. Le système politique français qui est la cause du blocage de notre société. Ce n'est pas rien. C'est vraiment l'anti-système par excellence.

Et il l'a fait en même temps avec une espèce d'élégance qui permettait de faire passer des mots assez violents. Donc j'ai trouvé que, voilà, techniquement, du point de vue de la forme, puisque c'est de ça qu'on parle pour le moment, j'ai trouvé que c'était plutôt bien.

Qu'en est-ce ?

Ce qui est incroyable, c'est qu'il arrive à faire d'un événement politique un événement médiatique. Parce que pour le coup, il y avait quand même zéro suspense. On savait depuis une semaine. Certains médias avaient d'ailleurs donné la date. C'était clair et net. Et ceux qui n'avaient pas forcément lu, on ne pouvait pas se douter. Et pourtant, ça fait l'événement parce que, justement, il veut faire turbuler le système. Après, ce qui est intéressant, c'est le lieu, Bobigny, un centre d'apprentissage. Donc il se fixe deux objectifs, à la fois sur les entreprises. On voit le tropisme du patron de Bercy et son leitmotiv.

Et puis les jeunes, qui a à la fois donné de l'emploi aux jeunes et un rappel d'un échec, celui de François Hollande, sur son quinquennat qui devait changer la vie des jeunes. Corée Lake. Un petit bémol à ce qui vient d'être dit. Je trouve que le côté, le centre d'apprentissage à Bobigny, 9-3, ça fait un peu gadget. Et qu'à force de faire dans l'anticonformisme, il risque de finir par faire dans le conformisme. Donc je pense que je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Roland-Guerrol sur la forme très présidentielle. Mais le lieu fait un peu gadget et il aurait dû choisir un endroit plus sobre. On termine le tour de table avec vous, David Robbenz.

D'ailleurs, quand vous regardez les images et que vous écoutez Emmanuel Macron, rien, absolument rien, n'indique qu'il est, un, en Seine-Saint-Denis, deux, dans un centre d'apprentissage industriel, fond bleu. Décor extrêmement classique, drapeau français européen. Donc finalement, assez classique sur la forme.

Ça a l'air de vous surprendre que ce soit classique sur la forme. De sa part, vous attendiez quelque chose de moderne.

Parce qu'un des principaux, on va le voir, argument de vente d'Emmanuel Macron, c'est quand même une forme d'innovation, au sens presque innovation économique, mais appliquée à la politique. C'est censé être un rénovateur en chef. Il a fait, effectivement, comme le disait Roland, son principal angle d'attaque, depuis des mois comme aujourd'hui, c'est le système.

Simplement, il l'a fait avec, effectivement, une certaine virulence, une certaine constance, mais qui n'est pas sans, je pense, ouvrir des brèches à ses adversaires, qui vont, j'en suis certain, dans les jours qui viennent, et notamment au Parti Socialiste, s'engouffrer dans la critique d'une forme de, entre guillemets, de populisme, et, je dirais, d'incrédulité devant le fait qu'Emmanuel Macron, on va en parler, mais ancien ministre de l'Économie, ancien conseiller à l'Élysée, avec son pédigré, incarne justement l'antisystème.

En tout cas, il incarne l'antisystème. Il veut incarner l'antisystème en en empruntant les codes, au moins sur la forme. Vous diriez les uns et les autres, c'est maintenant que le plus dur commence.

Évidemment. Oui, c'est très clairement maintenant que le plus dur commence, parce qu'il va se normaliser, il devient un candidat comme les autres, et il va falloir qu'il évite de se banaliser pour continuer à être dans la transgression, pour pouvoir dire, je ne suis pas comme les autres, je ne fais pas comme les autres, écoutez ma différence. Il va devoir rentrer dans l'arène, ne serait-ce qu'au niveau des propositions, même s'il n'aime pas ce terme-là, même le vocabulaire, il veut le changer, puisque lui, il préfère parler d'un plan de transformation. C'est plus radical, c'est plus audacieux, c'est plus nouveau.

Mais, in fine, il va parler des retraites, il a déjà commencé à en parler, il va parler des 35 heures, il a parlé de l'assurance chômage, et on va voir que ce qu'il propose, sur le fond, n'est pas très différent d'une certaine doctrine sociale, libérale, que d'autres ont essayé d'emprunter avant lui, à commencer par François Hollande. Donc, il espérait dès 2012 que ce serait le programme, et qu'il a déçu, parce que Hollande a dû se plier aux réalités de sa majorité politique, et n'a pas pu faire tout ce qu'il aurait voulu faire, et Macron a été un des premiers déçus du hollandisme.

Alors, en tout cas, vous mettez tous le doigt sur l'une des principales difficultés d'Emmanuel Macron dans les semaines qui viennent, c'est incarner l'antisystème quand on en est issu, Roland Kérol. Comment est-ce qu'il va faire, ça ?

C'est la fameuse phrase du socialiste Braque des Rousseaux, quand on arrive au pouvoir, enfin les difficultés commencent. Et je crois que c'est comme ça que Macron doit voir les choses. Enfin, les difficultés commencent. Ils vont tous taper contre lui, ils ont commencé avec même un peu d'excès. Or, les gens qui tapent sur lui, ce sont des gens qui symbolisent une politique française que les Français, les sondés, nous disent ne plus vouloir. Ils lui rendent service ? C'est ce que je crois. Je crois qu'il a intérêt à avoir contre lui les cassiques de la politique qui disent « ce que tu fais mon petit garçon, ça ne se fait pas ».

Ça ne se fait pas d'aller à la présidence de la République sans avoir un parti. Ça ne se fait pas de ne pas connaître les codes. Ça ne se fait pas de trahir le président qui vous a fait. Le fait même d'appeler ça trahison est tout à fait incroyable. On n'a pas le droit de se séparer de son menteur, on est un traître. Et voilà que Juppé vient dire ça. Est-ce que c'est bien raisonnable ? Ce qui est important, me semble-t-il, dans le cas de Macron, on ne sait pas. Personne ici ne sait jusqu'où ça peut aller. Mais enfin, voilà quelqu'un qui tient un discours économique, politique, sociétal, nouveau. Qui dit des choses qu'aucun des autres candidats potentiels ne dit.

Sur le chômage, sur l'éducation, sur l'école primaire, sur... Enfin, on pourrait... Et on va le faire. Et donc, plus les autres qui entretiennent par ailleurs leur ronron. Rendez-vous compte, lorsqu'on soumet aux Français les mesures économiques proposées par les 7, j'allais dire 6, surtout candidats de droite. Les mesures économiques sont rejetées par plus de 50% des électeurs de droite. Donc, ils ne sont pas dupes. Ce n'est pas pour le programme qu'ils y vont. C'est parce qu'ils ont le sentiment d'appartenir à une équipe. Mais ils ne sont pas d'accord avec 35 heures, ISF, etc. Les mots tabous de la droite, ça ne les intéresse pas. Ils veulent du changement dans leur vie personnelle.

Ils veulent de l'innovation pour la France. Ils veulent de l'avenir pour leurs enfants. Et en voilà un qui arrive et qui dit exactement ça. Eh, eh, tant pis, sur le table de chui, et peut-être tant mieux.

Alors, l'ancien banquier avait choisi, on l'a dit, une banlieue populaire. Bobigny, en Seine-Saint-Denis, est un centre d'apprentissage, lui qui veut donner une espérance à la jeunesse de France. 20 minutes de discours au cours duquel il a ciblé le système qu'il dit avoir vu de l'intérieur. Une France bloquée par les corporatismes, des politiques, comme il le dit, plus préoccupées par leurs propres intérêts que par le pays. L'ancien ministre grille la politesse à son mentor, François Hollande. Nos équipes ont suivi la folle journée d'Emmanuel Macron jusqu'à son QG de campagne. Reportage Cécile Guéririquet et Pierre-Jean Perrin.

13h30, dans l'intimité du nouveau quartier général parisien d'Emmanuel Macron, c'est un candidat ému qui s'adresse à ses troupes.

On ira jusqu'au bout, parce que jusqu'au bout, je sais que vous serez là. Et jusqu'au bout, vous pouvez être sûr que je serai là aussi.

Chefs d'entreprise, parlementaires, tous attendaient ce moment. Les soutiens de la première heure, mais aussi les derniers arrivants, qui ne viennent pas les mains vides.

Petite commune, qui est agriculteur et qui va te donner la première parrainage.

Une candidature hors parti qui attire intrigue. L'ancien banquier d'affaires se positionne en réformateur et progressiste et bouleverse le jeu politique.

On voit bien que chacun est obligé de se positionner à gauche et à droite par rapport à Emmanuel Macron. Avant, il était, si je puis dire, sur les bords du jeu politique. Là, il devient central.

Un peu plus tôt dans la matinée, commençait une opération politique et médiatique...

Dans le calme.

...réglée au millimètre, devant 150 journalistes.

Je suis candidat à la présidence de la République.

Emmanuel Macron, 38 ans, ancien ministre et jamais élu. Son premier discours de candidat commence par une attaque du système politique.

J'ai vu de l'intérieur la vacuité de notre système politique, qui empêche les majorités d'idées, au motif qu'elles fragilisent les appareils, les partis traditionnels, les intérêts acquis, qui ne poursuit plus, au fond, l'intérêt général, mais son propre intérêt,

qui a transformé la vie des Français en simple décor de son propre théâtre d'ombre.

Se démarquer, sur le fond comme sur la forme. Fini l'annonce sur les plateaux télé. Ce sont les télés en direct et le pupitre présidentiel qui viennent à lui, dans un centre d'apprentissage en Seine-Saint-Denis. Un lieu symbolique pour dessiner les contours d'un programme sur trois axes, la jeunesse, le travail et les banlieues. Reste à trouver le financement, 500 parrainages et aller jusqu'au bout.

Dans l'histoire de la Ve République, une campagne présidentielle d'Emmanuel Macron, ça se traduit par 5% à l'arrivée et une sortie piteuse. Sauf que le contexte aujourd'hui est tel qu'une aventure d'Emmanuel Macron est possible. C'est son pari, en tout cas à lui, de se dire que le système politique est suffisamment décomposé, que la confiance des électeurs dans les partis traditionnels est à un tel niveau que lui va réussir à s'imposer au-delà des partis.

Le début d'une longue campagne pour les narques qui aiment rappeler qu'il vient d'Amiens. A six mois de la présidentielle, il est pour l'instant la deuxième personnalité politique préférée des Français, derrière Alain Juppé.

Alors nous poursuivons notre discussion avec cette question. En choisissant cette date pour annoncer sa candidature, Emmanuel Macron poursuit-il une stratégie particulière ? Karl Meus.

Ah bah oui, il poursuit, j'allais dire plusieurs stratégies particulières. La première, c'est quand même d'être candidat à l'élection présidentielle en partant le plus tôt possible. Parce que c'est tôt. Un des obstacles qu'il a, on n'a pas évoqué tout à l'heure, c'est la durée. On est très loin de l'élection présidentielle. Aujourd'hui, le premier tour, c'est fin avril. Les Français ne sont pas du tout dans ses préoccupations. Il va falloir qu'ils nourrissent la machine, et nourrissent la machine médiatique. Parce qu'il y a un moment, on va dire, bah alors il fait quoi ? Bah il va où ? Mais au fond, ses propositions, tiens, il ne fait pas campagne, il baisse, machin. Donc voilà.

Il faut tenir.

Il faut tenir. Deuxième stratégie, c'est avant la primaire de la droite et du centre. Donc est-ce que ça peut perturber une partie de l'électorat dont on dit qu'il se serait déplacé peut-être plus sur Alain Juppé ? Moi, je n'y crois pas complètement. Je pense que l'électorat de la droite et du centre, et même l'électorat de gauche, qui se dit je vais voter à la primaire le 20 et le 27, c'est un électorat motivé, qui connaît bien la politique. Donc ça fait longtemps qu'il savait qu'Emmanuel Macron pouvait y aller. Donc s'il n'avait pas voulu y aller choisir Macron, c'était fait avant.

Mais à mon avis, la stratégie la plus sûre et la plus évidente, c'est contre François Hollande et Emmanuel Valls. C'est deux mentors politiques. Emmanuel Macron, c'est le fils politique de François Hollande et Emmanuel Valls. Je pense qu'on y reviendra tout à l'heure. Alors, il fallait prendre de vitesse François Hollande, dont on dit qu'il commence à réfléchir à peut-être annoncer quelque chose, en tout cas faire un pas plus tôt que ce qu'il avait prévu, c'est-à-dire le 15 décembre. Et on voyait bien que Emmanuel Valls était dans une stratégie où il fallait qu'il bouge lui aussi. Stratégie d'empêchement de François Hollande et peut-être, pourquoi pas, de devancer Emmanuel Macron.

Donc la date d'aujourd'hui était importante pour lui dans ce cadre-là. — Oui, oui, je pense exactement ce que vient de dire Karl. À mon avis, il savait de toute façon qu'il s'exprimerait avant François Hollande. Je crois qu'il a un petit peu avancé encore pour parler avant le premier tour de la primaire de la droite et même avant le dernier débat de cette primaire. Et il voit bien que l'électorat de la droite et du centre est entré vraiment dans la primaire, est entré dans la campagne électorale. Et il commence à y avoir des sables mouvants possibles entre ces électorats.

Donc c'est le bon moment pour quelqu'un qui affirme vouloir intéresser aussi bien à gauche qu'à droite d'influer éventuellement sur ces gens qui doutent et dont certains seraient susceptibles de se dire « Au fond, maintenant que c'est sûr que Macron y va, c'est peut-être pas la peine que j'aille voter, par exemple, pour Juppé ». Si Juppé a été le plus violent à l'égard de Macron aujourd'hui, c'est évidemment qu'il craint quelque chose.

Donc il utilise les codes du système, on l'a dit tout à l'heure, et les astuces du système politique également. Il y a une petite phrase dans son discours qui est intéressante. Il dénonce le système, mais il préserve les élus, Corinne Lai. Et qui dit « Les élus sont formidables, heureusement qu'ils sont là ». On a vu qu'il avait reçu un parrainage, il lui manque 499 parrainages. C'est pour ça qu'il le fait ?

Je pense qu'Emmanuel Macron est quelqu'un de très politique. Il a revêtu les habits de technocrate pendant la première partie de son parcours professionnel, mais il est très politique. Il a évidemment compris l'importance des élus, lui-même ne l'étant pas, et dès le vote de sa loi, la loi sur la croissance et l'activité, il s'est mis dans la poche les élus. Il a choisi un parrain les membres de la commission spéciale qui devait examiner la loi. Il a pris plutôt des députés PS proches des frondeurs. Richard Ferrand, qui est devenu secrétaire général de son mouvement, est lui-même quelqu'un qui était plutôt proche d'Aubry.

Il a pris des élus, donc il était à peu près sûr qu'ils allaient pouvoir être réélus en 2017. Donc il a vraiment calculé très tôt le type d'élus qu'il voulait draguer. Et il ne cesse de leur dispenser de bonnes paroles, de les respecter, de louer leur travail, leur travail de terrain. Donc effectivement, il chouchoute les élus parce qu'il en a besoin, évidemment, pour les signatures et pas seulement. Parce que le défaut qu'a son mouvement actuellement, c'est qu'il n'est pas assez lesté en politique de poids.

À part de bons sondages, à part pas mal de couvertures de médias, et c'est vrai, on a une curiosité de la part des Français pour le phénomène Macron. Sur quoi est-ce qu'il s'appuie ? Je mets de côté la conviction qu'il doit avoir, conviction très personnelle, même s'il a dit « je ne me suis pas levé un matin en disant que je veux être président de la République ». Sur quoi il s'appuie Emmanuel Macron pour se lancer ? Ce qui peut apparaître comme une folie, au fond.

C'est sûr que dans un schéma, un champ politique traditionnel, où les acteurs sont des professionnels éprouvés et aguerris du suffrage universel, Emmanuel Macron, a priori, n'aurait aucune chance. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, on voit bien que le système politique traditionnel est en train de vaciller, que la représentation par les appareils partisans, que je dirais la légitimité des politiques et de la politique, des politiques publiques aux yeux de l'opinion, tout ceci est en train de vaciller. Donc c'est là-dessus qu'il espère prendre son risque et prendre sa chance.

Vous avez raison, jusqu'ici, c'est à tous ceux que vous avez listés, c'est-à-dire de bons sondages, une bonne image et une histoire assez belle. Parce que, par rapport à la question de tout à l'heure, le fait de dénoncer l'antisystème n'est pas incompatible avec le fait d'en être un éminent représentant. On le voit, je ne compare pas bien sûr avec les États-Unis, mais...

Mais si, c'est intéressant d'aller faire cette comparaison-là.

Mais Donald Trump, par exemple, est issu du système, pas forcément politique, mais du système économique américain. Il en est même particulièrement emblématique. De même en France, Marine Le Pen, qui est une héritière politique, parvient, là encore, à capter l'antisystème. Nicolas Sarkozy, on voit aussi qu'il joue en partie cette carte-là. Voilà, on peut très bien être issu du système et le dénoncer. Je crois que ce n'est pas rédhibitoire. En revanche, là, il est effectivement, comme le disait Karl, Karl, il est rentré sur le ring. Et donc, ce n'est plus la même histoire.

Et pas qu'un peu.

Et pas qu'un peu.

Pardon, parce qu'il rentre avec un discours qui est quand même assez sévère.

Absolument. Et là, les sondages, l'image ne suffisent plus. Et il va falloir, comme le disait Karl, qu'il sorte des propositions, qu'il sorte un programme, qu'il sorte effectivement un appareillage politique assez consistant en termes d'élus, mais aussi d'appareil électoral, de militants susceptibles de faire sa campagne. C'est ce qu'il est en train de construire. Et de ce point de vue-là, ce nouvel étage, cette nouvelle étape de l'entreprise politique Emmanuel Macron, c'est un peu la première étape décisive. Parce que d'abord, on va voir si ça a eu un effet positif dans l'opinion.

Vous savez aussi que ces dernières semaines, il n'y avait pas vraiment de dynamique dans les sondages d'Emmanuel Macron. C'est aussi une des raisons pour lesquelles, je pense, il y a eu cette petite accélération. Et bien sûr, on va l'attendre à chaque coin de rue sur ses propositions, son programme, mais aussi sur sa capacité à faire campagne. Parce que ne pas être un professionnel du suffrage universel, ça veut dire qu'on ne s'est pas frotté au terrain, pas frotté aux électeurs. Et on se souvient qu'il n'y en a pas eu depuis un certain temps, mais qu'au début de sa carrière de ministre, il y a quand même eu quelques « bourdes » qui auraient pu lui coûter cher.

Ça n'a pas été le cas, mais là, en campagne, ça n'est plus pareil.

Il est à 15% d'intention de vote, pour l'instant, à la présidentielle, donc pas en situation de faire gagner la gauche. Si tant est qu'il soit encore de gauche, et on va en parler, parce qu'il se positionne en disant « je ne suis pas là pour assembler la droite, je ne suis pas là pour assembler la gauche, je suis là pour assembler les Français ».

Oui, moi, ce qui m'intéresse dans cette histoire, c'est qu'il y a une grande cohérence entre son analyse intellectuelle, politique, et sa façon de faire cette candidature. Au fond, Macron, c'est notre premier libéral, sur le devant de la scène politique. C'est un homme plutôt du centre-gauche, libéral, libéral en politique, ce qui n'est pas fréquent à gauche, où on est plutôt étatiste, on est héritier d'une culture très... Attention, il est aussi étatiste par certains aspects, sur la gestion des... Non, il est étatiste, comme le sont les grands libéraux dans tous les pays d'Europe aujourd'hui. Exactement la même chose.

Enfin bref, il est libéral en politique, il est libéral en économie, et il pense que les blocages, les fameux blocages, c'est les corporatismes, c'est les professions réglementées, c'est les institutions, c'est les gens qui ont des raisons institutionnelles de pouvoir pour s'opposer aux déblocages partout. Mais en revanche, il est confiant dans la société civile. Les hommes politiques, la plupart d'entre eux, ne s'intéressent pas à la société.

Ils s'intéressent, quand tout va bien, à leurs propres électeurs, ils s'intéressent à leur carrière, et aux démarches qu'il faut faire pour être élus, ils n'ont pas de vrai regard sur la société, et encore moins sur les individus qui composent cette société. Et je crois que, autant Macron se gausse de tous ces corporatismes, autant il croit en effet aux associations, il l'a dit plusieurs fois de façon très claire, et les associations, ça compose aussi un tissu social extrêmement important de la société française, plus important qu'il n'a jamais été depuis 1945, et aussi les élus.

Alors ça ne veut pas forcément dire les présidents de groupes parlementaires, mais ceux qui font vivre concrètement de la démocratie locale et de la proximité citoyenne.

Ça veut dire la base contre le sommet ? Le terrain avant tout ?

Oui, ça veut dire exactement ça.

Ce n'est pas la première fois qu'on l'entend, ça, Roland-Cairol ?

C'est la première fois qu'un candidat présidentiel sorti de la gauche a cette approche. Moi, j'ai toujours vu plutôt la gauche étatiste dans les campagnes électorales présidentielles. Je les ai toutes suivies et je n'ai jamais vu la gauche libérale proposer cela et le proposer, du coup, non pas au nom de la gauche, mais au nom du libéralisme. Ça veut dire en ouvrant les bras à ceux du camp d'en face. Ça veut dire que pour tous ces Français qui nous disent dans les sondages, la gauche et la droite et la guerre de religion permanente entre la gauche et la droite, ça ne permet pas de sortir de nos problèmes.

On sait, quand on a fini une élection présidentielle, qu'on aura pendant cinq ans le blocage de l'un par l'autre. Eh bien, ça, ça suffit.

Qu'est-ce qu'il y a de différent dans ce discours-là par rapport à celui qui a été porté, à un moment donné, par un François Bayron, par exemple, qui disait « On ne va pas faire la guerre de religion entre la droite et la gauche et pour faire les réformes, on les fera ensemble ? »

Là-dessus, c'est pareil, sauf qu'il ne s'agit pas de faire un centre. Il s'agit de faire travailler ensemble la gauche et la droite. Ce n'est pas dit gauche, dit droite. C'est gauche et droite, dès l'instant qu'on est progressiste.

Corinne, il y a eu une des critiques qui a été souvent exprimée contre Emmanuel Macron, qui est de dire... D'ailleurs, il y a une formule aujourd'hui qu'on va rappeler, celle de Marine Le Pen, qui dit « C'est le candidat Plexiglas. Il est transparent, il n'y a rien dedans, il n'y a pas de programme, il n'y a pas de densité. » Est-ce qu'aujourd'hui, on voit se dessiner...

Alors, c'est un blindage.

C'est ça. Est-ce qu'aujourd'hui, on doit se dessiner quelque chose qui ressemble à un programme ?

Alors, moi, je pense qu'il y a quelque chose de très fort chez lui, de très nouveau, de très original, et de très assumé, c'est la défense de l'Europe. Il faut avoir un culot monstre. En ce moment, oui. Franchement, oui. Le seul de sa génération, en tout cas, parce que, pour moi, Alain Juppé défend l'Europe, François Bayrou, on ne l'entend pas beaucoup sur l'Europe. Il est quand même un des rares candidats à défendre l'Europe, la construction européenne, son approfondissement, la mutualisation des risques au niveau de l'Europe, ce qui suppose un véritable coup de tonnerre dans la construction européenne telle qu'elle existe aujourd'hui. Il est un des rares à parler comme ça de l'Europe.

Et je trouve que c'est assez courageux. Après, sur le reste, il est social-libéral sur les sujets économiques et sociaux, on va dire. Et il a un côté quand même un petit peu chevènementiste dans la gestion des entreprises, dans sa conception des protections commerciales par rapport à la concurrence internationale. Il a quand même quelque chose d'un peu chevènementiste, parce qu'il a été très proche de chevènement. Et il en reste quand même assez proche.

Qu'est-ce que vous voyez de chevènementiste dans Emmanuel Macron ?

Je pense que sa manière, par exemple, de concevoir le rôle des entreprises, quand il était à Bercy, il a été quand même assez dirigiste. Il a empêché certaines opérations de se réaliser. Il en a favorisé d'autres. Donc, il considère que la puissance publique doit intervenir dans la gestion de l'économie et des grandes entreprises. Pas plus qu'Obama à la Maison Blanche. Mais Obama est peut-être chevènementiste.

Et sans la mentale, c'est l'inco du jour. Alors là, il faut la paix pour le prévenir. Karl Meus.

Il est en construction, Emmanuel Macron. D'ailleurs, il le dit, il avait d'abord voulu faire un peu un diagnostic et que les propositions allaient venir au fur et à mesure. On a eu des propositions intéressantes, je trouve, dans son interview à l'Obs. Notamment, quand il dit, on va sortir les syndicats de l'unédic. Le paritarisme, c'est fini. De toute façon, ça ne sert à rien. Il y a je ne sais pas combien de milliards de dettes. On va remettre l'État là-dedans. Bon, c'est très intéressant. C'est novateur. Le problème, c'est qu'on se met à dos les syndicats. Pour démarrer une campagne présidentielle à gauche, c'est un peu compliqué.

Il y a une autre proposition que j'ai trouvée aussi intéressante. C'est sur l'idée, quand une personne démissionne de son entreprise, aujourd'hui, il n'a pas le droit de toucher le chômage. Lui, il dit, on va changer complètement le système. Ce n'est pas normal, après tout, que quand vous voulez bouger, parce que vous êtes... Alors, il prend l'exemple du burn-out. Vous ne puissiez pas avoir des allocations chômage. Voilà, il met des choses comme ça par petites touches, ce qui va lui permettre de quand même nourrir sa campagne électorale. Et ce n'est donc pas vrai qu'il n'y a rien dans son programme. Il y a des choses, mais la question, c'est est-ce qu'il va jusqu'au bout ?

Est-ce qu'il satisfait tout un électorat qui veut totalement bousculer le système ? Ou est-ce qu'il y a un moment où il va devoir faire des concessions ?

Il y a un sujet sur lequel, qui est très prégnant dans l'actualité, évidemment, c'est la question de la sécurité. Là-dessus, il n'est pas beaucoup intervenu. Alors, il a dit dans son discours qu'il ne voulait pas se tourner vers cette France qui a peur, etc. Elle existe, cette France-là ? Et à un moment donné, il va falloir qu'il lui parle, non ?

Bien évidemment, c'est quand même un des sujets, je dirais, la question de la sécurité, du terrorisme, et au-delà, les sujets régaliens, la défense, la diplomatie, ce sont des sujets qui intéressent quand même fortement les Français. Je crois qu'ils sont régulièrement classés en tête des préoccupations devant la question du chômage, ou au moins au même niveau. Enfin, ça dépend des études, mais c'est en tout cas un sujet majeur. Et Macron, c'est vrai qu'il n'y a pas de doctrine, pas de pensée là-dessus. Du moins, on l'a pas encore entendu. Alors, il faut lui laisser le temps. Ce n'est pas sa spécialité.

On ne peut pas être, bon, dans tous les compartiments du jeu, comme on dit en football, mais en tout cas, il faut lui laisser un peu de temps. Ce qui est intéressant, ça a été dit très libéral ou social-libéral en politique et en économie, nonobstant quelques touches d'interventionnisme. Sur le terrain sociétal, en revanche, il est extrêmement libertaire. On l'a vu, il y a eu de nombreux espaces d'armes avec Manuel Valls.

Vous avez dit, à juste titre, que Macron avait travaillé, traité, entre guillemets, les parlementaires au moment de la loi Macron, mais il les a aussi traités en contre au moment de la déchéance de nationalité, puisque lui s'est positionné très fortement contre les menées de Valls et de Hollande, et au-delà de ça, sur le débat qui a trait à la laïcité, à l'islam et aux causes du djihadisme. Souvenez-vous que le premier coup d'éclat d'Emmanuel Macron, c'est lors d'une réunion des Grecs en ce think-tank d'inspiration sociale libérale, pour résumer, au moment, quelques semaines après les attentats du 13 novembre, et où il dit qu'il faut expliquer, comprendre les causes du djihadisme.

Et il y a cette fameuse passe d'armes avec Manuel Valls, qui lui dit qu'il ne faut rien comprendre, ni rien expliquer, ni rien excuser. Donc en réalité, il a ouvert quelques passerelles vers la gauche du PS, vers les frondeurs, qui pourraient se retrouver, bien sûr pas sur la politique économique que la loi Macron, mais sur ces questions, avec lui. Et c'est d'ailleurs, je pense, un des sujets de clivage qu'il a particulièrement pris soin de mettre en scène avec le Premier ministre, Manuel Valls. C'est en quelque sorte un libéral libertaire, un petit peu, pardonnez-moi, mais dans la lignée de ce qu'aurait pu, s'il avait été candidat, présenter Dominique Sposcan, par exemple, en 2011-2012.

Alors, vous parliez de Manuel Valls, on y vient. Il a réussi à faire l'unanimité contre lui depuis ce matin, à droite et à gauche. On l'a compris, c'est une charge sans concession Hollande-Juppé-Mondebourg-Le Pen-Fillon, une classe politique en rang serré pour cibler les premiers pas du candidat Emmanuel Macron. Manuel Valls, qui se verrait bien sur la ligne de départ, faute d'une candidature Hollande, au même moment, s'est fendue d'un « rien ne m'affecte », un peu sec, avant de dénoncer à la tribune les aventures personnelles et le manque d'expérience d'Emmanuel Macron. Marie-Charlotte Duluc et Marie-Laurent.

La réponse est lapidaire. Monsieur le Premier ministre, est-ce que la gauche condamnait la vie de fête après la candidature d'Emmanuel Macron ? Ça vous affecte, cette candidature, monsieur le Premier ministre ? « Rien ne m'affecte. » En déplacement à l'université de Sergi-Pontoise, Manuel Valls vient de se faire voler la vedette par son ancien ministre. Car au même moment, à quelques kilomètres de là, Emmanuel Macron annonce sa candidature à l'élection présidentielle. Alors le Premier ministre monte au créneau pour rappeler qu'être président, ça ne s'improvise pas.

Pour porter cette responsabilité, il faut, et j'ose le dire devant vous, une éducation à la conduite du pouvoir, à la responsabilité, un sens de l'État. Il faut de l'expérience, une expérience qui a été éprouvée par le temps. Il faut de la force et non pas de la légèreté. Moi, je veux donner aux Français, et notamment à la jeunesse de ce pays, un cadre bienveillant et une dynamique, une belle dynamique d'espoir. La candidature de l'ancien ministre Emmanuel Macron résonne même jusqu'au Maroc. En déplacement à Marrakech pour la COP 22, François Hollande apparaissait déjà quelque peu agacé hier soir par les ambitions présidentielles de son ancien prodige.

L'enjeu, c'est le rassemblement, c'est la cohésion. La gauche est divisée ? Eh bien, si elle n'est pas rassemblée, elle ne pourra pas être au rendez-vous. Si la France se divise, si la France se fragmente, si la France se désunit au moment où elle fait face à tant de menaces, alors la France déclinera. La division des voix, c'est bien ce qui inquiète les candidats à la primaire de la gauche. A commencer par Arnaud Montebourg, qui moquait ce matin l'appétit médiatique de celui qu'il appelle désormais M. X. J'ignore qui est Emmanuel Macron, quelles sont ses orientations. Il lui-même se définit ni droite ni gauche. Pour moi, il est un peu comme M. X.

Il a une équipe de campagne très étoffée, la quasi-totalité des magazines, beaucoup d'organes de presse. C'est le candidat des médias ? C'est le candidat des médias. Même tir groupé chez les Républicains, où les candidats concentrent leurs attaques sur le nouveau venu. A droite aussi, Macron, c'est l'homme du jour. Ça change la donne. Ça change la donne d'abord à gauche. Et puis ça bouscule les choses aussi à droite. Enfin, la primaire de la droite, c'est pas hors sol. C'est pas en choisir un candidat. Puis une fois que le candidat est choisi le 27 novembre, il a gagné la présidentielle. Nous aurons des adversaires. Pour moi, M.

Macron est le co-auteur de la désastreuse politique économique qui a été conduite depuis 2012. Il essaye aujourd'hui sans doute de se refaire une virginité. Mais ce n'est pas ça qui est de nature, me semble-t-il, à inspirer confiance. Il a vite appris la politique politicienne. D'abord la trahison vis-à-vis de François Hollande, qui l'a poignardé dans le dos. Et puis maintenant, c'est je qui ne m'intéresse pas. Moi, j'ai un projet politique. Ni à droite, ni à gauche, Macron entend séduire au-delà des clivages. En se déclarant à la veille du dernier débat de la droite et du centre, il s'invite à coup sûr dans le jeu politique des Républicains.

Et on entendait la pique assez sévère et peut-être assez juste d'Alain Juppé qui disait qu'il a vite appris la politique politicienne. Et justement, cette question, après avoir trahi François Hollande, comment Emmanuel Macron pourrait-il avoir la confiance des Français ?

Non, mais il faut remarquer une chose quand même. Emmanuel Valls était populaire quand il était place Beauvau, ministère de l'Intérieur, et qu'il envoyait des pics sans arrêt à François Hollande. Il a baissé dans sa cote de popularité à partir du moment où il est arrivé à Matignon et qu'il s'est mis dans la route, François Hollande. Emmanuel Macron, depuis qu'il a démissionné, alors il était certes populaire avant, mais il a eu aussi une belle popularité. Il faut voir que François Hollande est à 11% dans certains baromètres. Vous voulez dire qu'il approisse à ceux qui l'accompagnent ?

C'est-à-dire que, vu son niveau de popularité, ceux qui s'éloignent de lui ou qui prennent leur distance plaisent à un certain nombre de gens qui n'aiment pas François Hollande.

D'accord, mais malgré tout, quand on vote pour une présidentielle, on vote aussi pour un bonhomme, comme on dit, ou une femme, en l'occurrence, parfois. Ce trait de personnalité de la part d'Emmanuel Macron, est-ce que ça peut lui coller comme le scotch du capitaine Haddock ? C'est-à-dire quelque chose qui va être le trait, c'est brutus.

Je crois que la remarque de Karl est très juste. Elle relativise, c'est-à-dire tout simplement le rapport à l'opinion de François Hollande est si mauvais que finalement le trahir. Je pense que c'est moins punissable que par le passé. Parce que c'est François Hollande. Et puis surtout parce qu'il faut relativiser. Il y a deux autres ministres qui sont ouvertement challengers du président. On vient d'en voir un à Arnaud Montebourg, mais il y a aussi Benoît Hamon. Il aurait pu y avoir, si le Duflo aussi d'aventure n'avait pas été éjecté que de la primaire écologiste.

Donc c'est quand même une grande première qu'un président de la République en exercice soit challengé par trois de ses anciens ministres. Et peut-être un peu plus, ça n'est pas terminé. Mais je pense que ça relativise quand même la question de la loyauté. Et puis par ailleurs, toute la critique du système, cette vieille politique dont on ne veut plus, je crois que là encore la trahison est effacée par, même si Alain Juppé essaye à juste titre et de bonne guerre de la remettre sur le métier, je crois que c'est relativisé par cette nouveauté ou cette volonté d'innovation proclamée.

Nous avons vu des images à la fois de Manuel Valls, assez offensif mais il a été parfois plus inspiré, et de François Hollande qui en appelle au rassemblement, qui dit « attention, il ne faut pas laisser la France se diviser ». Ils sont eux aussi pris de court d'une certaine manière. Roland Quairol, ils n'étaient pas surpris qu'ils soient candidats, parce que comme vous le disiez, Carl Meus était un peu écrit.

Mais si quand même. Mais si quand même. C'est-à-dire qu'il continue à y avoir des gens dans l'entourage tout à fait immédiat de François Hollande, je n'en ai pas parlé avec Hollande directement depuis un certain temps, qui pensent que peut-être qu'ils vont se réconcilier avant la fin de la campagne présidentielle. Et peut-être qu'après avoir fait son tour de piste, intéresser les gens, ils pourraient espérer un ralliement de Macron à Hollande. C'est pour ça qu'on l'a vu tout à l'heure Macron dire « je sais que vous serez là à ces militants à la fin de la campagne, et vous savez que je serai là aussi ».

Il a besoin de leur dire.

Je crois qu'il a besoin de leur dire parce qu'il y a toujours cette petite question « est-ce que quand même ». Et alors évidemment, le problème est de savoir si c'est jugé comme une trahison le fait qu'il soit parti. Moi j'en sais rien. Moi j'essayais de dire qu'après tout, quand on avait un mainteur, on pouvait à un moment se dire « ce qu'il fait, ça va plus ». Je le dis, je le lui dis, j'essaye d'infléchir, ça ne marche pas, je m'en vais, je prends mon chemin. Est-ce que c'est de la trahison ? Et même si c'en est pour certains.

Moi je me souviens du temps où j'étais sondeur, des réunions qualitatives qu'on faisait sur Nicolas Sarkozy, trois mois avant qu'il soit candidat, et la trahison, en l'occurrence la trahison de Chirac, était évoquée sans arrêt par les électeurs. Et quand on leur demandait de faire des petits dessins, il avait toujours un poignard dans le dos de Chirac. Trois mois après, il était élu et on ne parlait plus de trahison. La vie politique, de temps en temps, ça accélère les choses, ça accélère les images. Donc peut-être que ça durera. Moi j'ai le sentiment que ça n'est pas prégnant.

Il a tellement bien expliqué tout au long de ces mois les raisons pour lesquelles il n'était pas d'accord et que c'était précisément parce qu'il n'était pas d'accord qu'il était forcé de démissionner et ensuite forcé d'une certaine façon de présenter sa candidature que je ne suis pas sûr que ça se joue. Quand il aille ? Moi je pense que dans l'entourage de Hollande, certains sont sincèrement persuadés qu'Emmanuel Macron s'est présenté, certes, c'était acquis, mais qu'après que Hollande se sera présentée, si jamais on voit qu'il y a un petit frémissement pro-Hollande, et bien Macron va sagement dire « Je rentre à la maison et je fais la campagne avec papa ».

Et je pense qu'il y a des gens qui le pensent sincèrement et je pense qu'il y en a d'autres qui font semblant de le penser pour essayer de décrédibiliser évidemment Emmanuel Macron parce qu'il a dû franchir plusieurs étapes dans son cheminement. On a dit d'abord qu'il n'allait pas créer son mouvement, il a créé son mouvement. On a dit qu'il n'allait pas démissionner, il a démissionné. On a dit qu'il n'allait pas être candidat, il est candidat. Et à chaque fois, il l'a fait et il enregistre. Par exemple, pour les appels de fonds, il était nécessaire qu'il démissionne parce qu'il y avait le doute chez les donateurs de savoir s'il n'allait pas apporter ses voix à François Hollande.

Après, on a dit « Oui, mais il est toujours au gouvernement, maintenant il dit qu'il est candidat, et là maintenant on dit « Oui, il est candidat, mais quand même, il va in fine, ça va être en brasse, il vous faut le vivre, on se réconcilie et tout rentre dans l'ordre. » Et je pense qu'il y a un intérêt délibéré des Hollandais de faire courir ce genre de rumeurs, même si certains sont vraiment persuadés.

Est-ce que cette candidature ouvre une autre bataille, celle entre Manuel Valls et Emmanuel Macron ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une bataille à trois où chacun se... c'est la guerre de tous contre tous finalement, où chacun joue une partie d'échec contre l'autre. On a Valls-Macron, Valls-Hollande et Hollande-Macron. Emmanuel Valls, qu'est-ce qu'il fait ? Il est un petit peu coincé dans cette affaire, parce que le rôle finalement de Brutus, de celui qui quitte le gouvernement en claquant la porte, en disant « J'ai tout essayé, j'ai tenté les réformes, mais je n'ai pas la majorité, le président ne m'appuie pas », ce rôle-là, hélas pour lui, il a déjà été occupé par Emmanuel Macron.

Et à l'inverse, le rôle qu'il avait tenté de jouer dans cet interstice, c'est-à-dire celui de la loyauté, en disant « Moi, je suis le premier soutien du président, je ne suis pas comme Emmanuel Macron qui prend ses clics et ses claques pour vivre justement cette aventure personnelle. Et si d'aventure le président ne peut pas y aller, ce sera moi. » En réalité, ça ne marche pas non plus. Donc il est coincé, Emmanuel Valls, entre Emmanuel Macron et François Hollande, obligé de faire valoir ses spécificités.

On en a vu un extrait, mais je crois qu'il y a quelques jours, il y a eu des déclarations très intéressantes de Emmanuel Valls, qui justement avait toujours construit sa marque de fabrique sur une laïcité intransigeante. Et puis, on a cité tout à l'heure l'histoire de l'explication du djihadisme. Et là, il y a quelques jours, il est revenu dessus en disant en substance, un, oui, il faut comprendre et expliquer le djihadisme. Deux, la laïcité doit être ouverte.

Donc on a l'impression que lui-même, ce qui est curieux chez Valls, qui est quand même plutôt en général droit dans ses bottes, droit dans ses bottes, est en train de courir après une forme d'ouverture ou de, je dirais, pas de durcissement, le contraire d'un durcissement, justement. Dernière chose, pardon, si les Hollandais espèrent que M. Macron reviendra en robe de bure et à genoux pour demander pardon, évidemment, il se trompe. Et je crois que d'ailleurs, leur absence de visibilité ou de leur défaut de lucidité, les a lourdement... Je pense qu'ils veulent mettre le poison, ils veulent mettre le fer en fruit.

Le doute sur le fait qu'il aille jusqu'au bout, ce que disait Roland Quairolle, c'était important qu'il dise à ses soutiens qu'il irait jusqu'au bout. Il y a une critique qu'on n'a pas vue dans ce reportage, mais qui est intéressante. C'est François Fillon qui dit, « Ma conviction, c'est que les Français ne confieront pas leur destin à quelqu'un qui n'a aucune expérience. » C'est intéressant parce que c'est un des angles d'attaque également de Manuel Valls. Est-ce que... Alors on a évidemment l'exemple de Donald Trump qui n'avait pas exercé de responsabilité et qui est devenu président... Tout les présidents américains. ... et qui est devenu président. Tout les présidents américains.

Mais est-ce que c'est possible en France ? L'absence d'expérience d'Emmanuel Macron, est-ce que ça peut devenir son principal... la principale difficulté de sa campagne ?

Il y a celui-là et l'âge, très jeune. Est-ce que les Français sont prêts à confier les rênes du pays ? Parce que chez nous, le président de la République, c'est l'incarnation de la France. C'est l'image de la France. Et on demande jusqu'ici quand même une expérience, sauf à François Hollande, qui n'avait pas eu d'expérience ministérielle non plus. Alors ça peut effectivement être aussi le contre-exemple, parce que du coup, n'ayant pas eu l'expérience... Il a quand même eu une expérience, Emmanuel Macron. Conseiller à l'Elysée, secrétaire général adjoint et ministre de l'Economie. Je pense qu'il a bien compris ce défaut dans sa cuirasse.

Et dans le discours qu'il a fait aujourd'hui, il a tenu à inscrire, à raconter une histoire, à raconter l'histoire de France, dans laquelle il se présente comme l'héritier en ligne directe de Philippe le Bel et du général de Gaulle. En passant par Jeanne d'Arc. Et donc il y a un culot extraordinaire chez ce personnage. Et c'est comme ça qu'il y va. Et pour le moment, ça lui a plutôt réussi de s'inscrire dans une grande histoire pour traiter par le mépris le fait qu'il n'ait jamais été élu, ou qu'il a été ministre pendant peu de temps.

S'inscrire dans un récit national. Un mot quand même très important, Roland Quairol, sur les banlieues. C'est un des candidats, alors qu'on peut imaginer que l'ancien banquier Tcherochi, l'ancien conseiller, secrétaire général de l'Elysée, etc. ne comprend pas, n'entend pas ce qui se passe dans les quartiers. Il en a fait une nouvelle fois, la jeunesse et les quartiers, une des priorités de son programme. Qu'est-ce que ça raconte ?

Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il a un vrai goût pour la société, pour la société civile et pour les problèmes qui s'y passent, et pour les gens et pour les inégalités qu'il faut réduire. Ce qui est tout souvent aussi un concept qui peut être appréhendé par les libéraux fortement. Oui, mais est-ce qu'il peut être entendu ? Ce que je sais, c'est que depuis trois mois, en refusant en général la présence de journalistes avec ou sans caméra, il est allé beaucoup dans les banlieues, dans les banlieues de pas mal de métropoles françaises pour parler avec eux.

Donc voilà, moi je me dis au fond, pour revenir sur ce que disait Corinne et sur ça, qu'est-ce que c'est pour les Français aujourd'hui ? Aujourd'hui, pas il y a 30 ans, qu'est-ce que c'est un bon CV pour être président de la République ? Est-ce que c'est avoir dirigé pendant 25 ans un conseil général, avoir perdu deux élections présidentielles, avoir dirigé le bureau politique d'un parti qui ne pèse plus rien ? Ou est-ce que ça peut être avoir fait de la philosophie, avoir été banquier, avoir été dans l'État, avoir été ministre de l'économie ? Franchement, la France a changé, Dieu merci, peut-être qu'elle est prête aussi à d'autres profils politiques.

Il va aussi dans les banlieues, parce que c'est là où les autres ne vont pas. Alors, à partir du moment où il essaye de perturber le système et d'être hors système, il va là.

La question que je me posais, pardon, je vous compre l'enquête, non, est-ce qu'il peut être entendu, est-ce que quelqu'un comme lui peut être entendu d'une population qui est celle des quartiers ?

Oui, parce qu'il ne les stigmatise pas. Et quand il y va, il ne leur parle pas toujours de religion, il leur parle d'emploi, il leur parle d'intégration. Lui, son logiciel, c'est de dire la société est bloquée. Donc, ça veut dire aussi que ces gens de la banlieue sont considérés comme extérieurs à la société. Et donc, il veut les réintégrer. Après, c'est un pari. Est-ce que ces gens-là vont venir voter ? Après tout, Trump a fait un pari aussi qui était, est-ce qu'une partie de la société, de cette classe moyenne blanche qui ne participait plus aux élections, irait voter pour lui ? Il l'a gagné, ce pari.

C'est aussi le pari d'Emmanuel Macron. Alors, il est l'autre candidat anti-système, celui qui pense pouvoir réussir hors-parti. Jean-Luc Mélenchon, lui aussi, est parti en solo. Il est en campagne depuis longtemps et nous l'avons suivi hier soir. Il était en Savoie, près de Chambéry. Une visite d'une centrale hydroélectrique, lui qui croit maintenant en l'énergie verte. Et un meeting avant tout destiné à séduire les militants communistes quand l'état-major du PC lui tourne le dos. Le reportage Damien Florette et Dominique Lemarchand.

Depuis qu'il a lancé sa campagne, c'est la première fois que Jean-Luc Mélenchon vient en Savoie. On revient vers vous, on ne vous dira pas les secrets de mon avis. Les secrets d'une centrale hydroélectrique qu'il visite. Et à la sortie, quand il parle de la Savoie, les références politiques sont choisies avec soin. Ah oui, avec la montagne derrière. Ça vous va, messieurs ? C'est la patrie d'Ambroise Croizat, le fondateur de la Sécurité sociale. La Savoie, c'est la Savoie qui décide librement de son adhésion à la France. Bon, quand même, c'est des envois qui vous inspirent. Ambroise Croizat était aussi un membre historique du Parti communiste.

Le même parti qui a décidé pour l'instant, après un vote de ses délégués, de ne pas soutenir Jean-Luc Mélenchon pour la présidentielle. Ça y est, vous avez pris la pause ? L'homme qui s'est lancé seul, sans prévenir personne et surtout sans étiquette dans la course à l'Elysée, séduirait aujourd'hui presque 15% des Français. Un chiffre qu'il aimerait bien faire grossir en s'adressant, comme il le dit, à ses copains, les adhérents du Parti communiste. Bien qui veut. Et ceux qui veulent participer à la campagne sont les bienvenus. Après, les communis discutent entre eux et puis voilà, ils vont prendre leurs décisions. S'ils veulent venir, c'est bien. S'ils ne viennent pas, on fera sans eux.

On aimerait bien avoir du renfort, mais on le trouvera de toute façon. Séduire la base communiste, ne pas trop s'embarrasser des cadres du Parti, quitte à enfroisser certains, Jean-Luc Mélenchon dénonce ce qu'il appelle les magouilles entre appareils politiques et poursuit sa stratégie de l'homme affranchi des partis qu'il juge dépassés. Les pratiques ont changé. Donc les organisations politiques, je parle de celles de gauche parce que je ne connais pas bien celles de droite, vivent sur des mythes dépassés. La centralisation, c'est quand les réseaux de chemin de fer étaient centralisés. On en est au mail et on en est au poste. Plus à la poste. C'est comme ça.

Qu'est-ce que je fais alors, moi ? Jean-Claude Clapier a eu, lui, pendant longtemps, sa carte dans un parti centralisé. Mais aujourd'hui, il est venu soutenir Jean-Luc Mélenchon. J'ai adhéré au Parti communiste, donc j'avais 18 ou 19 ans encore. Je ne suis plus encarté, mais j'ai toujours des idées communistes. Les idées du communisme me correspondent tout à fait. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais je pense que si j'ai été attiré par Mélenchon, c'est qu'il avance, il fait des analyses qui me conviennent. Ces analyses, de l'écologie à l'économie, en passant par la primaire à gauche, le candidat les déroule devant ses partisans, qui s'auto-qualifient d'insoumis.

Je suis partisan de la sortie du nucléaire. Pourtant, on me dit, mais c'est une énergie propre. Mais vous le savez comme moi. Maintenant, nous savons que c'est dangereux. Je n'irai pas dans une élection dont je ne suis pas prêt à respecter le résultat. Je n'irai pas non plus dans la primaire du Parti Socialiste. Le libre-échange, la concurrence libre et soi-disant non-faussée, tout ça, c'est ça qui est en train de tuer tout le système productif. Je vous ai parlé de protectionnisme solidaire. Je l'assume. Vous voulez un exemple ? Non, c'est trop tard. Ce jour-là, 1 400 personnes sont venues au meeting Savoyard de la France Insoumise.

Les adhérents du Parti Communiste, eux, décideront fin novembre, par un vote, de soutenir ou pas. Jean-Luc Mélenchon.

Et nous nous faisons la remarque pendant ce reportage. On faisait le jeu des similitudes entre la démarche d'Emmanuel Macron et celle de Jean-Luc Mélenchon. Il y a quand même deux, trois ressemblances.

Oui, la démarche au sens physique, on va dire la scénographie, une forme de scène en rond, alors plus ou moins aboutie, avec plus ou moins de moyens. Il y en a beaucoup plus, évidemment, dans ce qu'a montré Emmanuel Macron. Mais une scène, un orateur au milieu des citoyens, des militants, une forme d'agora moderne reconstituée.

Et puis, bien sûr, la démarche, on va dire, plus générale, qui est celle d'un mouvement hors-parti, ou, je dirais, d'une forme de structure parallèle qui s'appuie à la fois sur les appareils, puisque Mélenchon, il est quand même appuyé sur l'appareil du parti de gauche, il a été sur l'appareil du PC, et Macron cherche quand même d'abord et avant tout à chasser les élus PS. Mais c'est-à-dire quelque chose qui a un pied dans chaque panier, un pied dans chaque camp, et qui cherche à bénéficier, je dirais, du capital politique des appareils, tout en les dribblant ou en les débordant sur la gauche ou la droite.

Et très loin sur le fond, on est d'accord, mais la France insoumise d'un côté est en marche de l'autre.

Ah oui, ça fait une tenaille terrible pour François Hollande. Et si, parce que vous avez d'un côté Jean-Luc Mélenchon qui parle à la gauche de la gauche, aujourd'hui dans les sondages il est assez haut, et vous avez Emmanuel Macron qui parle au centre-gauche. Il ne reste plus beaucoup d'espace. Moi je veux bien qu'à chaque fois Hollande dise qu'il faut le rassembler avec les proches de Hollande, c'est le seul en capacité de rassembler. Non, il n'est absolument pas en capacité de rassembler.

Aujourd'hui il est un peu comme Ramina Grobis en espérant que les petites souris passeront devant lui et qu'il les attrape, sauf que c'est un Ramina Grobis qui n'a plus de dents et il n'a plus de griffes, il ne va rien attraper, il va laisser filer.

On va la garder cette image de Karl-Méhut. La question qu'on se pose aujourd'hui c'est est-ce que la candidature d'Emmanuel Macron hypothèque celle de François Hollande ? Est-ce que ça change quelque chose aujourd'hui pour une candidature François Hollande ?

Je pense que ça ne change pas quelque chose au sens où François Hollande ira, il sera candidat à peu près quoi qu'il arrive. Sauf un événement assez exceptionnel que nous ne pouvons pas prévoir aujourd'hui. Un accident de scooter peut-être. Sans casque par exemple. Donc je pense que François Hollande évidemment sera candidat.

Vous dites ça évidemment mais je pense que pour les gens qui nous regardent, à qui on dit, ça fait des mois, il est le président le plus impopulaire, il n'a plus personne derrière lui, tous ses ministres sont candidats contre lui, ça ne paraît pas si évident que ça je vous assure.

Je vais vous dire pourquoi c'est évident à mon avis. C'est évident parce que les hommes politiques ne sont pas faits du même ADN que nous autres. Ils sont faits pour la politique. François Hollande fait ça depuis qu'il est tout petit, il ne sait pas faire autre chose. Il a un bilan à défendre et s'il ne va pas le défendre lui-même, ce n'est pas Manuel Valls ou Arne Montebourg qui vont le défendre. Je ne pense pas qu'il compte sur eux. Donc il aura à cœur d'aller défendre son bilan et tant qu'à être humilié de son point de vue, mieux vaut être humilié en perdant qu'être humilié en refusant le combat.

Voilà. Cette question, pourquoi tant de candidats pour un poste qui paraît si difficile, Roland Quairol ?

Parce qu'ils ont chacun le sentiment qu'eux, ils vont réussir à changer les choses. Hollande, il est évidemment, comme l'a dit Karl, pris en tenaille. Et en effet, je crois comme Corinne que pour autant il va y aller. Ce qui était frappant dans ce qu'on a vu de la gestuelle Mélenchon et Macron, c'est qu'au fond, ils se conduisent comme désormais se conduisent les profs dans leur classe. Il n'y en a plus beaucoup qui restent assis pendant l'heure en espérant qu'on les écoute et qu'on prend des notes. Il faut quand même bien aller regarder les élèves bouger.

Les chefs d'entreprise dans leur boîte, il y a toujours des vieux présidents, directeurs généraux qui font leur adresse annuelle à leurs salariés en louant une salle et en étant à la tribune. Mais la plupart font comme ça. Ils ont appris le micro-cravate, ils ont appris à bouger. Et donc c'est aussi compliqué sur le plan formel pour Hollande d'être candidat contre ces deux modernes. Je ne dis pas qu'ils le sont vraiment tous les deux, mais de cette allure qui ressemble un peu à cette société française qui bouge de l'éducation à l'entreprise. Hollande, il va falloir, parce qu'il ne peut pas se contenter de dire qu'il va être candidat à sa réélection.

On est toujours candidat pour le changement. Vous vous rappelez que Sarkozy avait réussi à nous expliquer que ça serait le changement par rapport au pouvoir dans lequel il était précédemment avec Jacques Chirac. Ça a marché. Hollande, non seulement il est extrêmement mal vu par la grande majorité des Français, mais il lui faut en plus nous sortir un nouveau Hollande qui résiste contre ces deux modernités et qui fasse croire à un changement possible. Il a vraiment du boulot.

– Et nous passons maintenant à vos questions, questions SMS. Allons-nous enfin pouvoir voter pour des idées et non pas pour des parties ? Corinne Laïque.

– Question difficile. – Oui ? – Question difficile parce que je pense que même si on peut dire qu'Emmanuel Macron, par exemple, est porteur d'idées, il fait campagne sur sa tête, sur sa figure, sur le fait qu'il est jeune, qu'il est moderne, qu'il est plaisant, qu'il sait bien parler. – Je pense que les candidats à droite aussi, ils font campagne sur un programme, mais ce sont aussi des personnalités extrêmement différentes. Donc je suis assez embarrassée pour répondre à cette question, je ne sais pas si… – Roland Carole ? – C'est une élection présidentielle. Tous les autres pays européens désignent leurs gouvernants à partir d'élections parlementaires.

D'ailleurs les libéraux sont beaucoup plus favorables aux élections parlementaires qu'à cette élection justement personnalisée, ultra-médiatique. – Mais il se trouve que c'est notre système d'élection. Vous élisez en même temps, vous élisez d'abord un homme, éventuellement un jour une femme, et il est porteur d'idées. Mais on ne peut pas dans notre système distinguer les idées du bonhomme qui les porte.

– Mais c'est la question que c'est aussi sur les partis.

– Voilà, alors je crois que ça va être de moins en moins sur les partis. Et de plus en plus sur des hommes portant des idées assez différentes. Et moi je trouve que c'est le seul avantage de cette élection un peu compliqué dans lesquelles on est entré, c'est que tout de même, on va avoir des gens qui vont nous dire des choses assez différentes sur l'avenir de la France et la façon dont ils veulent la conduire. Et de ce point de vue, on va voter sans doute plus pour des idées qu'à d'autres élections.

– Dans le monde actuel très incertain, qu'en est-il de sa vision de la politique étrangère de notre pays ?

– Alors on n'en sait absolument rien d'Emmanuel Macron, ça fait partie des zones d'ombre ou du triangle des bermudes des macroniens ou des macronistes. En matière de diplomatie, de militaires, de régaliers en général, on l'a dit, parce que même sur la sécurité qui ne fait pas partie de la diplomatie, mais qui est évidemment un sujet connexe au vu des bouleversements que connaît le monde et notamment le Proche-Orient, on ne sait absolument rien. Mais cela dit, sur la diplomatie et les affaires étrangères, c'est un sujet, un dossier qui n'a jamais fait élire un candidat.

C'est plus compliqué sur la question sécuritaire qui, pour le coup, on le disait tout à l'heure, est une préoccupation majeure de l'opinion.

– Mais cette question était parfaitement bien formulée, les choses ont changé et depuis l'élection de Trump, depuis les conflits engagés en Syrie et ailleurs, on a l'idée que le monde est plus incertain qu'il ne l'était. À l'époque, on faisait des présidentielles en se demandant juste de quelle couleur serait le président élu.

– Oui, sur un résultat, un vote, pour l'instant, en France, on ne l'a pas. – Non, mais ça va obliger Macron à avoir un discours très structuré. Il a déjà fait un grand discours à Sciences Po pour l'anniversaire des Nations Unies il y a quelques mois, qui donnait une vision internationale assez intéressante. Il parle de l'Europe, mais c'est vrai qu'il ne nous dit pas encore grand-chose sur le reste. On apprend qu'il va aller voyager aux États-Unis, en Israël, en Afrique du Nord. Je pense que c'est comme ça, avec ces voyages, qui va petit au petit nous tisser aussi une vision de ces points chauds du globe, dont il ne peut pas faire l'économie d'une réflexion.

– Emmanuel Macron, dans sa volonté de représenter les mécontents, peut-il être le plus farouche adversaire de Marine Le Pen ?

– Il sera un des adversaires de Marine Le Pen. Le problème qu'il va avoir, c'est que Marine Le Pen a quand même un électorat qui est très fidèle. Et donc avant d'arriver à les décrocher, ça va être difficile. Pour l'instant, il ne parle pas à cet électorat-là. En tout cas, pas encore.

– Il va se déplacer en fin de semaine dans un arrondissement marseillais dirigé par le Front National. Donc sans doute qu'il veut aussi parler à cette France des oubliés, des mécontents.

– Parler à cette France, ça veut dire dire des choses sur l'immigration. Dire des choses que ces gens-là ont envie d'entendre. Pour l'instant, ce n'est pas du tout là-dessus qu'est Emmanuel Macron. – Je crois savoir ce qu'il veut leur dire. Je ne suis pas sûre que ça marche. – Mais le 5 novembre, il a réuni ses soutiens à Paris. Il a dit, je ne veux pas me résigner à ce que Marine Le Pen soit automatiquement présente au second tour. Donc, implicitement, je veux parler aux électeurs du Front National. Et ce que dit son équipe, c'est, on va leur dire, vous ne voulez pas des immigrés, vous n'aimez pas l'immigration. En réalité, ce qui vous fait peur, ce n'est pas ça.

C'est la mondialisation parce que vous n'arrivez pas à trouver votre place, parce que vous ne savez plus qui vous êtes, parce que vous n'avez pas d'emploi. Donc on va résoudre ces problèmes-là et vous allez voir que vous allez aimer les immigrés. Je ne suis pas sûre que ça marche, mais c'est un peu ça. – On leur souhaite une fois, parce que c'est à peu près le discours, enfin, à peu près que tient le PS depuis 15 ans et le PS qui se fait… – Marine Le Pen peut dormir tranquille. – Voilà.

– Comment et avec quels outils Macron veut-il se différencier du système actuel ?

– D'abord, sur la forme, on le voit, il y a beaucoup de… Et d'ailleurs, on peut le souligner ici, il est quand même très entouré par des communicants qui ne sont pas non plus nés de la dernière pluie. Il y a quand même pas mal de techniciens de la com autour de lui. Et on le voit d'ailleurs régulièrement dans ses interventions. C'était peut-être moins le cas aujourd'hui que lors de son fameux meeting du 12 juillet. Souvenez-vous, à la mutualité, ou alors tout était parfaitement organisé en termes de scénario, de scénographie, jusqu'à la couleur du fond et la discrétion des pupitres. Il faut quand même souligner que ça, ce n'est pas forcément très nouveau, très novateur.

– Mais elle est juste, cette question. Ça ne suffit pas de dire que le système ne convient pas, que le système a échoué et qu'on est hors système. Il va falloir démontrer, donner des gages.

– Et il faut le démontrer par des exemples dans tous les secteurs de la vie de la société. Il commence un peu dans son interview Valops. Quand par exemple, il dit « la clé, c'est l'éducation ». Souvent, les partis politiques, du coup, qu'est-ce qu'ils ont inventé ? L'autonomie des universités. Comme universitaire, je m'en réjouis, mais au fond, ça n'a rien changé au statut réel de l'université française dans la fabrication des élites. Et lui, il dit non. Le problème le plus important, c'est l'école primaire. Et cette espèce d'école primaire où on fait à la même heure le même programme pour tous les gosses, c'est une façon d'en condamner certains.

Et donc, il faut donner une autonomie éducative à chacune des écoles primaires pour qu'on puisse être adapté à chacun des types d'enfants qu'on a en face de soi. Voilà un exemple. Et je crois qu'il faut qu'il les multiplie. Après, les gens trouveront ça enthousiasmant ou bien ils trouveront ça nul. Mais je crois qu'il va alimenter avec des exemples de choses. Il est très décentralisateur pour le dialogue social. Il veut que ça se passe dans l'entreprise, pour l'école, dans l'establissement. Après, il faut le faire. Il faut que ça marche. Que propose Emmanuel Macron pour les retraités ? Retraite à la carte. À la carte. Il a dit retraite à la carte.

C'est ce qu'il dit dans l'interview de l'Obson. Au fond, c'est un peu comme sur le système primaire. Un cadre. Et puis après, si les autres veulent partir à 60, 65 ans, 67 ans, chacun pourra en fonction de ce qu'ils voudraient.

Oui, ils le peuvent aujourd'hui, mais avec une décote. Ce qu'ils ne le disent pas, c'est...

Ça, il ne le dit pas. Le vrai sujet, il ne faut pas dire à quel âge on part, mais avec quel argent on part. C'est d'ailleurs le même système pour le temps de travail qui est aussi à la carte. Et là aussi, il y a une question d'argent. Combien sont payés les jeunes qui travaillent plus ? Est-ce qu'ils sont payés plus ou pas ? Emmanuel Macron est-il un Donald Trump à la française ? Assurément pas. Non, c'est vraiment... Alors, sur le fond du regard sur la société, c'est à peu près le contraire. On a un Trump qui est, disons, pour faire vite, sur la thématique, plus proche de Marine Le Pen. Et évidemment, ce n'est pas du tout la logique politique de Macron.

Et pourquoi, à votre avis, les gens se posent cette question ? C'est le côté ancien banquier...

C'est le côté... Je renverse la table.

Je n'ai pas été élu.

Oui, oui. Moi, je ne suis pas d'accord avec les élites. C'est moi, désormais, qui foudre les élites. Changeons les choses. On peut dire ça de gens qui sont à tous les côtés de l'échiquier politique. Ce qui fait d'ailleurs qu'il va être taxé de populisme par ses adversaires dans les prochains jours, au même titre que Marine Le Pen, alors qu'il n'a rien à faire. On est toujours le populiste de quelqu'un.

Pourquoi Macron incarnerait-il, plus que les autres, un renouveau politique ? C'est vrai que le thème du renouveau, ce n'est pas forcément d'une grande modernité. En tout cas, Bruno Le Maire s'en était emparé pendant la campagne des primaires.

Parce qu'il n'est pas en politique depuis longtemps. L'État, il arrive en 2012 et encore, il n'est que secrétaire général adjoint de l'Élysée. Il n'intervient aux yeux des Français que quand il est nommé ministre en août 2014. Mais ce qui est frappant par rapport à Bruno Le Maire, c'est que vous entendez très rarement Emmanuel Macron dire « Je suis le renouveau. J'incarne le renouveau. Le renouveau, c'est moi. » Il n'a pas besoin de le dire. Il l'est. On le voit. Bruno Le Maire, ce qui l'a tué, c'est qu'il a toujours répété qu'il était le renouveau, mais que ça ne s'est pas vu.

Macron a tiré le premier. Que peuvent faire Hollande et Valls ? David Robots-Alain.

Pardon, excusez-moi. Je répète la question.

Ah, voilà, elle est partie. Macron a tiré le premier. Que peuvent faire Hollande et Valls ?

Justement, en Valls, c'est bien embêté, on l'a dit, coincé entre Macron et Hollande. Et Hollande, pour sa part, c'est plus son propre calendrier. Souvenez-vous, il a dit qu'il se déterminerait début décembre. Et en en attente, il est évidemment obligé de se taire et n'est pas du tout décidé à accélérer. Donc, il se coince lui-même. Ce qui est intéressant avec François Hollande, c'est qu'il a reproduit une stratégie qu'il avait mise en place en 2006 avec Ségolène Royal. Il le fait avec Emmanuel Macron. Il le met en avant. Une fois qu'il est nommé ministre, il l'aide. Il demande à ses amis politiques de l'aider. Julien Dray passe beaucoup de temps avec Emmanuel Macron.

Les dimanches, le conseil, exactement comme François Hollande avait demandé à Julien Dray, François Rebsamen, d'aider Ségolène Royal dans le parti pour arrondir les angles. Il est très content de le mettre en avant face à Emmanuel Valls. Quand il voit que Emmanuel Valls est hystérique, ne veut pas qu'Emmanuel Macron fasse une deuxième loi et tout, ça lui va très bien, tout ça parfait. Et pareil, quand Ségolène Royal faisait hurler Laurent Fabius et Dominique Schrauss-Kahn. Et à la fin, il se passe exactement la même chose. Ségolène Royal trace son sillon. Emmanuel Macron trace son sillon. Il plaiderait plutôt pour l'idée qu'il ne puisse pas y aller.

Ségolène Royal est désigné par la primaire le 16 novembre 2006. C'est-à-dire il y a 10 ans, jour pour jour.

La candidature de Macron ne va-t-elle pas conduire à l'élimination certaine du candidat socialiste dès le premier tour de la présidentielle ? C'est une des critiques qu'on a beaucoup entendues depuis hier de la part de la gauche. Eh bien Macron divise encore plus la gauche et conduira à l'élimination de la gauche.

Alors c'est l'argument de vente numéro 1, peut-être même le seul qui lui reste, de François Hollande. C'est en gros, si vous ne vous rassemblez pas derrière moi, eh bien ce sera le chaos et nous serons tous exterminés au premier tour. D'abord, ça a été dit par Karl, François Hollande, ça ne marche plus parce qu'il est derrière Mélenchon et Montebourg. Et puis, je veux dire, le total gauche de toute façon, quoi qu'il en soit, est entre 30 et 35% depuis le début de ce quinquennat dans toutes les élections. Donc, quoi qu'il arrive, c'est un argument qui... Une dernière très vite, puisque Macron a dit aujourd'hui, c'est la gauche qui perd toute seule.

Ce n'est pas moi qui l'a fait perdre, c'est pour ça qu'il faut faire autre chose.

J'avais une dernière question, puisque Macron est candidat à la position de Juppé, n'est-elle pas fragilisée ? Eh bien, on verra bien demain au prochain débat. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30. Une émission que vous pouvez voir en replay sur PLEUZ, le site de replay de France Télévisions. On se retrouve demain à 17h50. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.